Público --> Elecciones Catalanas. 'Junts Pel Si' lejos de la mayoría absoluta

http://www.publico.es/politica/listas-independentistas-sumaran-mayoria-absoluta.html

Ya, pero incluyendo las CUP sí que tienen la mayoría absoluta...

cgomezr escribió:Ya, pero incluyendo las CUP sí que tienen la mayoría absoluta...

Eso es lo primero que yo también he visto, de hecho el gráfico divide con una línea discontínua la mayoría absoluta y el total de independentistas (Cand. Unitaria + CUP) la sobrepasa... Houston, tenemos un problema, y van....

En porcentaje:

JS: 39,2%
CSP: 17%
C's: 15,7%
PSC: 7,6%
CUP: 7,2%
PP: 6,7%
UDC: 3,6%

lisufelligus escribió:

cgomezr escribió:Ya, pero incluyendo las CUP sí que tienen la mayoría absoluta...

Eso es lo primero que yo también he visto, de hecho el gráfico divide con una línea discontínua la mayoría absoluta y el total de independentistas (Cand. Unitaria + CUP) la sobrepasa... Houston, tenemos un problema, y van....

No, el problema lo tienen los separatistas, con o sin mayoría absoluta. Nosotros tenemos un estado, con TODO lo que ello implica... A buen entendedor pocas palabras bastan.

Pues yo no veo ningún problema si se cumple la encuesta. Los independentistas tendrían la mayoría por solo un escaño. ¿la mitad del parlamento se va a imponer sobre toda Cataluña en unas elecciones autonómicas declarando la independencia?
Es absurdo. No solo porque cualquiera con dos dedos de frente sabe que la independencia de Cataluña sería una autentica ruina para los catalanes sino porque la legitimidad de esa declaración de autodeterminación sería nula.
Si no hago mal las cuentas, los independentistas tendrían según esta encuestas menos escaños que antes.

Sí, como el nacionalismo y el independentismo se han caracterizado siempre por actuar estrictamente según criterios racionales y lógicos...

Todos sabemos de qué lado se pondrían los podemitas, y que el PSC o UDC no iban a ser aliados reales del unionismo.

Optigan escribió:Todos sabemos de qué lado se pondrían los podemitas, y que el PSC o UDC no iban a ser aliados reales del unionismo.

Bueno, parece que los que no coqueteamos con el independentismo subimos de 28 a 30 escaños .

Podemos acaba de darle la alcaldía de Pamplona a Bildu, con que tu me dirás que razón hay para confiar en ellos como tapón contra el nacionalismo identitario.

Realmente tengo curiosidad por ver cómo plantearán la campaña los de Junts pel Sí:

¿Se presentarán sin programa electoral salvo el punto único de declarar la independencia?

¿Explicarán cómo piensan hacer efectiva esa declaración para que no sea un papelucho mojado? ¿esperan que el Estado se retire sin más de Cataluña y se siente a negociar los términos de la separación? ¿o apuestan porque "Europa" o la "Comunidad Internacional" salga en su defensa y fuerce a España a reconocer la secesión?

¿A quién llevarán a los debates? ¿harán que los Romeva, Forcadell, Muriel, etc. den la cara para defender las políticas realizadas por CiU?

Si se presentan sin programa, ¿en los bloques temáticos se limitarán a decir "esto funcionaría mejor si fuéramos independientes"? Y si especifican propuestas, ¿desde qué ideología las formularán? ¿la de Romeva, la de CDC, la de ERC...?



Me da que si fuera por ellos se saltarían la campaña y se celebrarían elecciones hoy mismo.

cgomezr escribió:Ya, pero incluyendo las CUP sí que tienen la mayoría absoluta...

Cierto, pero es un fracaso. Si haces una lista unitaria es para arrasar, si no se podrian haber presentado por separado como hasta entonces....

Sandyymelon escribió:

cgomezr escribió:Ya, pero incluyendo las CUP sí que tienen la mayoría absoluta...

Cierto, pero es un fracaso. Si haces una lista unitaria es para arrasar, si no se podrian haber presentado por separado como hasta entonces....

Eso digo yo.

Es que hacen una lista unitaria para sumar, y sacan menos que por separado.

Bueno esto de JM&A son análisis/predicciones, no una encuesta nueva que yo sepa. Y, de todas formas, queda mucha tela que cortar.

Si una reforma constitucional simple, en cualquier Estado necesita una mayoría agravada (3/5 como mínimo), una declaración de independencia requerirá al menos 2/3 y posterior ratificación en referéndum.

Yo no veo problema en el sentido de la ruptura, no van al tener una mayoría incontestable. El problema será a la hora de formar gobierno, esa lista unitaria no sirve para el día anterior día.

Upeidista de Sevilla escribió:Pues yo no veo ningún problema si se cumple la encuesta. Los independentistas tendrían la mayoría por solo un escaño. ¿la mitad del parlamento se va a imponer sobre toda Cataluña en unas elecciones autonómicas declarando la independencia?
Es absurdo. No solo porque cualquiera con dos dedos de frente sabe que la independencia de Cataluña sería una autentica ruina para los catalanes sino porque la legitimidad de esa declaración de autodeterminación sería nula.
Si no hago mal las cuentas, los independentistas tendrían según esta encuestas menos escaños que antes.

cgomezr escribió:Sí, como el nacionalismo y el independentismo se han caracterizado siempre por actuar estrictamente según criterios racionales y lógicos...

 Precisamente ayer estaba escuchando una entrevista radiofónica a un miembro de CDC, y se le preguntó qué pasaría si conseguían la mayoría en escaños pero no en votos (un escenario que no se puede descartar siendo Junts pel Sí la lista mayoritaria de lejos y teniendo en cuenta que la CUP en su condición de minoritario no va perder muchos escaños en favor de los unionistas), y el tipo dijo que en principio valdría pero que ya se verían las posibilidades en función de los resultados, y se quedó tan ancho, es decir, no dijo que iban a declarar la independencia igual, pero tampoco dijo lo contrario, ¿cómo pretendemos que una mayoría insuficiente les baje los humos si estamos hablando de que aún si no lograran la mayoría en votos no descartan nada?

A mí es que ya de por si me parece demencial el planteamiento, es decir, te inventas unas elecciones plebiscitarias para emular un referéndum, pero luego si no consigues ganar el plebiscito (porque un plebiscito sólo se puede ganar por votos, eso suponiendo que un resultado de 50% más uno pueda considerarse válido) vas a hacer valer el resultado electoral con tal de no asumir tu derrota. En fin, me temo que esto va a ser más de lo mismo de lo que ya vimos en la consulta, todos se quedarán contentos y no se habrá sacado nada en claro, made in Spain/Catalonia.

Eso sí, no me parece menos demencial la postura inmovilista del gobierno, está claro que nada va a ser igual en la relación España/Cataluña, y eso ya es una realidad, incluso aunque se abortara la tentativa plebiscitaria, y no querer verlo es un suicidio, ¿y luego que van a hacer si ganan los indepes? ¿suspenderles la autonomía y tomar las riendas de Cataluña? Vale, ¿y ya está? ¿Solucionará eso el problema? ¿por cuanto tiempo? ¿hasta cuando se puede mantener esa situación? ¿Cambiará eso el que hayan ganado los independentistas (si no es para peor)?

Tampoco descarto que tanto inmovilismo después conforme se acerquen las elecciones vengan las agachadas de pantalones tipo Cameron, aunque al menos este tuvo el valor de asumir que la postura histórica de inmovilismo de su partido había sido errónea e intentó coger el toro por los cuernos cuando aún estaba a tiempo, con resultado discutible eso sí.

Pues qué queréis que os diga, una lista unitaria que no saque ni 10 puntos más de los que sacó Mas en 2012 me parecería un fracaso estrepitoso. Y que los partidos favorables a la famosa DUI se queden en el 46,4%, con la que estaba cayendo hace dos o tres años, es un resultado que mata todo el proceso de ilegalidades que esta gente tiene en la cabeza. Porque no les harían caso en ninguna parte. Encuesta tras encuesta se va viendo que cada vez más catalanes se han dado cuenta del camelo de Mas, independientemente de que en su fuero interno sigan pensando que España les roba y demás historias.

Otra cosa es cómo resolver el problema, porque toda esa gente que va a votar a la lista de Podemos e ICV, así como los votantes que le queden a Unió (que no descarto que pueda pegar un pelotazo importante), están claramente en contra del statu quo, aunque no quieran la independencia (o al menos no la independencia de Mas). Pero en fin, ese problema de fondo tiene décadas.

Lo importante, desde mi punto de vista y siempre que los resultados reales fueran similares a estos, es que por primera vez desde hace 3-4 años veo posible un no a la independencia en un hipotético referéndum, cosa que hasta hace nada me parecía impensable. El cambio en los resultados de las encuestas del CEO sobre la independencia ha sido enorme. Y si se demuestra, con votos, que la "irreversibilidad" del "prusés" es un camelo (y ya os digo que en mi fuero interno yo pensaba que la mayoría independentista estaba muy consolidada), eso cambia completamente el panorama a corto plazo.

El problema es que, aunque no obtengan la mayoría absoluta, Artur Mas y Oriol Junqueras se apropiaran de los escaños de las CUP (que, junto con los de CDC y ERC, quizás hagan mayoría absoluta) para decir que el independentísmo ha obtenido mayoría absoluta y que, por lo tanto, están legitimados para proclamar la independencia de Cataluña. En serio, la situación en Cataluña resulta muy preocupante .

De verdad creeis que declararán la independencia? Que ilusos.... esto es solo un juego para echar un pulso, al igual que pasó con el referendum que quedó en la chorrada de la consulta.

Sandyymelon escribió:De verdad creeis que declararán la independencia? Que ilusos.... esto es solo un juego para echar un pulso, al igual que pasó con el referendum que quedó en la chorrada de la consulta.

Coincido contigo, yo lo que creo es que nada quedará claro y todos quedarán contentos, como con la consulta vamos, pero discrepo en lo de juego, esta gente lo tiene bien claro, de ERC no hay dudas, y por lo que respecta a Artur Mas se le puede acusar de cinismo pero lo cierto es que ha ligado su destino a la independencia aún sabiendo que va a chocar contra un muro, por tanto creo que hay que tomarlo a la ligera, lo que ha hecho Mas no es ninguna tontería, y para mi el mayor error ha sido pensar que Mas ha introducido el elemento soberanista en Cataluña, cuando la realidad es que el soberanismo ya había madurado en la sociedad catalana antes de la deriva soberanista de Mas (que en todo caso es una manifestación de hasta que punto ha calado esa postura) y que es este el que está determinado por ello y no al revés.

En todo caso para mi es evidente que habrá una amplia mayoría, independentista o no, que cuestione la situación actual, y eso no puede ser ignorado, de hecho consideraría un error que lo fuera, aunque muchos de los cambios que demanda la sociedad catalana no me gusten.

El problema vendrá si ganan los independentistas porque entonces habrá un dilema muy serio: por una parte el gobierno no puede ceder porque eso significaría aceptar que todo vale, pero por otro nada podrá cambiar el hecho de que en Cataluña se haya manifestado una reconocida mayoría independentista, por mucho que el mecanismo plebiscitario sea emulado. En mi opinión se debería haber abordado este problema antes, nunca deberíamos haber llegado a una situación en la que las opciones fueran independencia o no, puede que todavía estemos a tiempo y el independentismo no esté tan avanzado como parece, pero ya estamos haciendo tarde y cuando más tiempo pase más difícil será encontrar una solución.

Yo creo que la cosa va a depender mucho del resultado de las elecciones generales. Si a PP y C's les da para formar gobierno, creo que la probabilidad de que Cataluña salga de España es altísima. Si por el contrario se forma un gobierno encabezado por el PSOE o Podemos, creo que Cataluña se quedará. Si se forma el gobierno de la coalición de la casta PPSOE... a saber, dependerá de quién marque las políticas.

Podéis criticar todo lo que queráis a partidos como PSC, IU, ICV o Podemos por "no mojarse" y demás, pero el hecho es que lo que más independentistas genera es la postura del PP.

cgomezr escribió:Yo creo que la cosa va a depender mucho del resultado de las elecciones generales. Si a PP y C's les da para formar gobierno, creo que la probabilidad de que Cataluña salga de España es altísima. Si por el contrario se forma un gobierno encabezado por el PSOE o Podemos, creo que Cataluña se quedará. Si se forma el gobierno de la coalición de la casta PPSOE... a saber, dependerá de quién marque las políticas.

Podéis criticar todo lo que queráis a partidos como PSC, IU, ICV o Podemos por "no mojarse" y demás, pero el hecho es que lo que más independentistas genera es la postura del PP.

Pues yo creo lo contrario. Si entra Podemos en el gobierno va a trabajar para la desintegración de España.

Y creo que el independentismo ha avanzado porque nadie le ha hecho frente.

Pues yo no creo que no se le haya hecho frente al independentismo, vale que la postura complaciente del PSOE con el nacionalismo (que no con el independentismo) ha ayudado mucho, pero no menos que la postura del PP, que desde el momento en que dejaron de necesitar a los nacionalistas y sabían que no tenían nada que ganar en Cataluña se dedicaron a meter toda la mierda posible con tal de sacar tajada política sin importar que los nacionalistas sacaran tanta o más tajada (de hecho en realidad han sacado mucha más), eso ha sido así y ha tenido mucho que ver en el que el independentismo haya avanzado a pasos agigantados desde la segunda legislatura de Aznar.

Y lo que para mí ha corroborado mi teoría de que el PP y los nacionalistas se necesitan mutuamente se ha dado casualmente en mi tierra, donde en el momento en que el PP ha dado por perdida la Generalitat han querido jugar a lo mismo y han hecho todo lo posible para impedir un pacto PSOE-C's que yo creo que nunca fue plausible, pero que existió como posibilidad, negándose de antemano a abstenerse para facilitarlo y por tanto dejando al PSOE sin nada a lo que agarrarse frente a los nacionalistas y PODEMOS.

Para mí esto ha sido revelador, han demostrado que lo que les interesaba era una Valencia gobernada por un tripartito lo más nacionalista posible (por suerte para nosotros, parece que aún así se ha impuesto un gobierno relativamente moderado porque hasta los nacionalistas han preferido evitar la confrontación que buscaba el PP), igual que en Cataluña durante muchos años les ha interesado la confrontación y un nacionalismo lo más radicalizado y ruidoso posible hasta llegar a una situación irreconciliable.

PD: Lo más triste de todo, es que Ciudadanos, que aunque tenga muchos defectos, fue durante mucho tiempo uno de los referentes de lucha honesta contra el nacionalismo, ya está empezando a dar muestra de ese mismo comportamiento, aunque sepan mejor que nadie que no conduce a ningún sitio.

cgomezr escribió:Yo creo que la cosa va a depender mucho del resultado de las elecciones generales. Si a PP y C's les da para formar gobierno, creo que la probabilidad de que Cataluña salga de España es altísima. Si por el contrario se forma un gobierno encabezado por el PSOE o Podemos, creo que Cataluña se quedará. Si se forma el gobierno de la coalición de la casta PPSOE... a saber, dependerá de quién marque las políticas.

Un gobierno de PP o Ciudadanos podría darnos todo el asco del mundo por diversos motivos, pero la probabilidad de que Cataluña saliese de España sería NULA. Si hubiera que decir alguna cosa buena de esos dos partidos, es que su postura frente al separatismo es de firmeza y de "gilipolleces las justas", aunque no al nivel de UPyD.

Con un gobierno de un partido a favor del derecho a la secesión unilateral de los territorios, como Podemos, obviamente las posibilidades son mucho mayores.

cgomezr escribió:Podéis criticar todo lo que queráis a partidos como PSC, IU, ICV o Podemos por "no mojarse" y demás, pero el hecho es que lo que más independentistas genera es la postura del PP.

Quien opina así, apoya de forma implícita que la secesión o no de Cataluña es cosa solo de los catalanes, que podrían decidir la secesión de forma unilateral. Los que tenemos claro que el conjunto de España nos pertenece a todos los españoles, solo nos interesa en lo referente a esta cuestión que el gobierno central, sea del signo que sea, no ceda ante los separatistas. Si por hablar con claridad surgen más independentistas, nos la suda, no es nuestro problema. Que se permita o no la secesión de un territorio no depende de ellos.

Chevenement escribió:
Quien opina así, apoya de forma implícita que la secesión o no de Cataluña es cosa solo de los catalanes, que podrían decidir la secesión de forma unilateral. Los que tenemos claro que el conjunto de España nos pertenece a todos los españoles, solo nos interesa en lo referente a esta cuestión que el gobierno central, sea del signo que sea, no ceda ante los separatistas. Si por hablar con claridad surgen más independentistas, nos la suda, no es nuestro problema. Que se permita o no la secesión de un territorio no depende de ellos.

No, quien opina así simplemente vive en el mundo real, y no en un mundo ideal donde las leyes son inviolables y todos los cambios suceden por los procedimientos establecidos. Por mucho que legal y constitucionalmente la secesión sea decisión de todos los españoles, cosa con la que estoy de acuerdo, ¿crees que si el actual 50% (más o menos) de separatismo se convierte eventualmente en un 70% o un 75%, invocar leyes serviría de algo? ¿Crees que se puede gobernar un territorio grande, cohesionado y rico contra la voluntad de la gran mayoría de sus habitantes? La historia nos dice que no, salvo por las armas, y eso no creo que vaya a suceder en un país como España. En la UE sin duda no les haría ninguna gracia la independencia catalana, pero mucha menos gracia les iba a hacer aún un gobierno manteniendo la paz y la legitimidad a base de tanques. Elegirían lo primero como mal menor.

Yo conceptualmente estoy bastante más cerca de la postura del PP, C's o UPyD en esto que de la de los otros partidos, pero es una cuestión de pragmatismo y mano izquierda.

cgomezr escribió:

Chevenement escribió:
Quien opina así, apoya de forma implícita que la secesión o no de Cataluña es cosa solo de los catalanes, que podrían decidir la secesión de forma unilateral. Los que tenemos claro que el conjunto de España nos pertenece a todos los españoles, solo nos interesa en lo referente a esta cuestión que el gobierno central, sea del signo que sea, no ceda ante los separatistas. Si por hablar con claridad surgen más independentistas, nos la suda, no es nuestro problema. Que se permita o no la secesión de un territorio no depende de ellos.

No, quien opina así simplemente vive en el mundo real, y no en un mundo ideal donde las leyes son inviolables y todos los cambios suceden por los procedimientos establecidos. Por mucho que legal y constitucionalmente la secesión sea decisión de todos los españoles, cosa con la que estoy de acuerdo, ¿crees que si el actual 50% (más o menos) de separatismo se convierte eventualmente en un 70% o un 75%, invocar leyes serviría de algo? ¿Crees que se puede gobernar un territorio grande, cohesionado y rico contra la voluntad de la gran mayoría de sus habitantes? La historia nos dice que no, salvo por las armas, y eso no creo que vaya a suceder en un país como España. En la UE sin duda no les haría ninguna gracia la independencia catalana, pero mucha menos gracia les iba a hacer aún un gobierno manteniendo la paz y la legitimidad a base de tanques. Elegirían lo primero como mal menor.

El único caso en el que el gobierno español mandaría a las fuerzas armadas a actuar para poner orden serían en caso de levantamiento armado por parte de los separatistas, y en dicha situación ese uso estaría plenamente justificado y la opinión de la UE, de oponerse, pasaría a segundo o tercer plano.

Pero es que no veo por qué la UE se opondría a que en España se emplease al ejército para aplacar un levantamiento armado, cuando la amplia mayoría de los países de la UE están del lado de Ucrania en el conflicto armado frente a los separatistas rusos.