Integración europea: ¿cuál sería tu opción?

UPyD defiende el federalismo europeo, ¿estáis de acuerdo?

Sí, pero en el momento actual, mirar a Europa es tirar piedras a tu propio tejado.

Vamos, que hablar de Europa con los problemas que ya tenemos aquí es perder el tiempo. Que sí, que Europa podría ayudar, pero es una institución estigmatizada en estos últimos tiempos, y políticamente hablando, avanzar hacia Europa es alejarse de España. Federalismo sí, pero primero nuestro país.

PD: Lo repito otra vez, deberías hacer las encuestas públicas, que luego votan trols o gente que no es activa en el foro, manipulando el resultado.

No me gusta la idea de perder la soberanía frente a un ente burocrático como la UE. Como mínimo, de apostar por una convergencia, deberíamos preguntarnos qué significa ser europeo y qué objetivos tenemos como ¿pueblo? ¿civilización? ¿continente? La unión es una galaxia cultural, más aún si incluimos también las comunidades inmigrantes extraeuropeas. Para que una convergencia política funcionase, tendríamos que tener un ambicioso plan educativo que mantuviese unida a la gente en el plano cultural e ideológico en torno a unos valores fundamentales incontestables como respeto por los DDHH, respeto por el Estado y sus servicios sociales, respeto por las libertades individuales... todo aderezado con una potente formación grecolatina e ilustrada, bases de la civilización Occidental.

En resumen: tal y como veo las cosas, con un mosaico cultural e ideológico tan complejo, Europa no puede aspirar a un gobierno supremo que pueda gobernar con eficacia.

TicTac escribió:
PD: Lo repito otra vez, deberías hacer las encuestas públicas, que luego votan trols o gente que no es activa en el foro, manipulando el resultado.

Cierto, es verdad que ya en su momento me lo dijiste, pero anoche lo olvidé. Espero que la hora a la que hice la encuesta, ya medio dormido y justo antes de acostarme, sirva de excusa

Un andaluz escribió:
No me gusta la idea de perder la soberanía frente a un ente burocrático como la UE. Como mínimo, de apostar por una convergencia, deberíamos preguntarnos qué significa ser europeo y qué objetivos tenemos como ¿pueblo? ¿civilización? ¿continente? La unión es una galaxia cultural, más aún si incluimos también las comunidades inmigrantes extraeuropeas. Para que una convergencia política funcionase, tendríamos que tener un ambicioso plan educativo que mantuviese unida a la gente en el plano cultural e ideológico en torno a unos valores fundamentales incontestables como respeto por los DDHH, respeto por el Estado y sus servicios sociales, respeto por las libertades individuales... todo aderezado con una potente formación grecolatina e ilustrada, bases de la civilización Occidental.

En resumen: tal y como veo las cosas, con un mosaico cultural e ideológico tan complejo, Europa no puede aspirar a un gobierno supremo que pueda gobernar con eficacia

Muy de acuerdo. A mí, por ejemplo, me gustaría que la voz de España y demás países de la UE tuviese una mayor importancia en el mundo, y para ello no hay más remedio que coordinarse mejor en política exterior y defensa. Además, dado que la opción de salir del euro no es viable en estos momentos (otro gallo nos cantaría si fuésemos energéticamente autosuficientes y si no nos hubiésemos endeudado hasta el tuétano, pero esa es otra historia...) , igualmente considero necesaria una mayor integración económica y fiscal. Pero por supuesto, considero la soberanía de España y los demás estados como algo de máxima importancia, y siempre teniendo la posibilidad de echarse atrás en el proceso de integración si esta no apoya sus intereses nacionales.

Yo soy partidario de que se vaya llegando poco a poco y sin aspavientos hacia un estado federal europeo, ya que creo en que, cuanto más grande es un estado, mayor desarrollo tiene en todos los sentidos. Aparte de eso, todos los europeos tendríamos los mismos derechos y deberes, lo cual considero que es un paso importante para que, quizás algún día, todos los seres humanos también tengamos los mismos derechos y deberes independientemente de nuestro lugar de residencia, raza, lengua o religión.

El Estudiante. escribió:Yo soy partidario de que se vaya llegando poco a poco y sin aspavientos hacia un estado federal europeo, ya que creo en que, cuanto más grande es un estado, mayor desarrollo tiene en todos los sentidos. Aparte de eso, todos los europeos tendríamos los mismos derechos y deberes, lo cual considero que es un paso importante para que, quizás algún día, todos los seres humanos también tengamos los mismos derechos y deberes independientemente de nuestro lugar de residencia, raza, lengua o religión.

Dicho con todo el respeto, la verdad es que no sé en qué te basas para la primera afirmación. De hecho, si atendemos a los datos sobre renta per cápita o índice de desarrollo humano, vemos que salvo EEUU, los grandes estados (población y/o extensión) como Rusia, China, India, Brasil, Indonesia, Pakistán, Argentina, Bangladés, Nigeria... no están precisamente en los primeros puestos, más bien al contrario :
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita#List_of_countries_and_dependencies
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_inequality-adjusted_HDI#2013_Inequality-adjusted_HDI_.28IHDI.29_.282014_report.29.5B5.5D

Sobre lo de tener los mismos derechos y deberes... bueno, ya están los derechos humanos. Dicho esto, cierto nivel de armonización fiscal a nivel europeo es algo muy necesario para el desarrollo de los estados europeos, para que no compitamos entre nosotros por atraer a los ricos a base de ver quién es capaz de lamerles las botas poniéndoselos más bajitos. Pero en otras cuestiones, incluso dentro de la UE hay diferencias lo suficientemente importantes entre los estados, a nivel de desarrollo económico, cultural, histórico, etc, como para que sea absolutamente necesario que estos cuenten con un grado de autonomía suficiente para que su legislación y políticas se ajusten a la realidad de esos países.

Yo apoyo, por lo demás, una mayor integración económica entre las naciones que ya forman parte del euro para que la unión monetaria sea viable, porque como españoles en este momento nos interesa estar ahí, o cuanto menos creo que saldríamos perdiendo ahora si saliésemos del euro... Pero igualmente entiendo que a otras naciones puede no convenirles el estar ahí, y algunas como Grecia, que ya entraron, tal vez no debieron de haberlo hecho nunca.

Chevenement escribió:Sobre lo de tener los mismos derechos y deberes... bueno, ya están los derechos humanos. Dicho esto, cierto nivel de armonización fiscal a nivel europeo es algo muy necesario para el desarrollo de los estados europeos, para que no compitamos entre nosotros por atraer a los ricos a base de ver quién es capaz de lamerles las botas poniéndoselos más bajitos. Pero en otras cuestiones, incluso dentro de la UE hay diferencias lo suficientemente importantes entre los estados, a nivel de desarrollo económico, cultural, histórico, etc, como para que sea absolutamente necesario que estos cuenten con un grado de autonomía suficiente para que su legislación y políticas se ajusten a la realidad de esos países.

Bueno, los derechos humanos son algo muy general. Entiendo que sobre la unificación de derechos se refiere a algo más concreto: normas que rijan leyes laborales, sociales, económicas... en toda Europa.

Yo apoyo, por lo demás, una mayor integración económica entre las naciones que ya forman parte del euro para que la unión monetaria sea viable, porque como españoles en este momento nos interesa estar ahí, o cuanto menos creo que saldríamos perdiendo ahora si saliésemos del euro... Pero igualmente entiendo que a otras naciones puede no convenirles el estar ahí, y algunas como Grecia, que ya entraron, tal vez no debieron de haberlo hecho nunca.

Yo creo que una unidad solo económica no es suficiente y en esta crisis lo hemos visto. Tenemos las suficientes diferencias como para que la economía requiera elementos de control y políticas más locales; es más diría que si algo ha fallado en la unión ha sido el querer unir económicamente a países con realidades económicas y necesidades políticas muy diferentes (nivel de industrialización, protección social, sistemas sanitarios, leyes regulatorias de empleo, hábitos de consumo...). Para mi el futuro de una unión que pueda salir adelante pasa por la creación de una unidad cultural, un sentimiento común de pertenencia donde todos nos identifiquemos con Europa y eso es lo más complicado. Eso será, en mi más humilde opinión lo que evite radicalismos, posturas nacionalistas y desvíos en cuanto falle algo en un país.

Chema escribió:
Yo creo que una unidad solo económica no es suficiente y en esta crisis lo hemos visto. Tenemos las suficientes diferencias como para que la economía requiera elementos de control y políticas más locales; es más diría que si algo ha fallado en la unión ha sido el querer unir económicamente a países con realidades económicas y necesidades políticas muy diferentes (nivel de industrialización, protección social, sistemas sanitarios, leyes regulatorias de empleo, hábitos de consumo...). Para mi el futuro de una unión que pueda salir adelante pasa por la creación de una unidad cultural, un sentimiento común de pertenencia donde todos nos identifiquemos con Europa y eso es lo más complicado. Eso será, en mi más humilde opinión lo que evite radicalismos, posturas nacionalistas y desvíos en cuanto falle algo en un país.

A ver, se puede crear un nuevo estado que incluya a varios viejos estados nacionales y por ende a diversas etnias y culturas, y que con el tiempo la gente se vaya identificando más y más con ese estado que con el estado, antes independiente, al que pertenecieron sus padres; o con su etnia. Por ejemplo, y aunque el ejemplo no sea el mejor por como acabó el experimento... hace poco leí sobre cómo en la vieja Yugoslavia durante un tiempo fue aumentando progresivamente el número de personas que en las estadísticas se identificaban plenamente con el nuevo estado y se declaraban "yugoslavos",  más que como serbios, croatas, eslovenos, etc, en virtud de su etnia (aunque los hijos de matrimonios mixtos también explicaban en parte eso, claro).

Pero lo que me escama es el tema de la "unidad cultural" al que haces referencia. A ver, es que la única forma en la que se podría crear un estado federal europeo, si es que en algún momento hay en los distintos estados una mayoría a favor de eso... sería respetando escrupulosamente la autonomía cultural de cada estado/región miembro de la federación. A lo sumo puedes tratar de hacer que la gente comparta unos valores comunes, quiero pensar que es a lo que te quieres referir pero... ¿Unidad cultural? ¿En base a qué cultura? Me temo que eso sería sencillamente imposible.

Chevenement escribió:

Chema escribió:
Yo creo que una unidad solo económica no es suficiente y en esta crisis lo hemos visto. Tenemos las suficientes diferencias como para que la economía requiera elementos de control y políticas más locales; es más diría que si algo ha fallado en la unión ha sido el querer unir económicamente a países con realidades económicas y necesidades políticas muy diferentes (nivel de industrialización, protección social, sistemas sanitarios, leyes regulatorias de empleo, hábitos de consumo...). Para mi el futuro de una unión que pueda salir adelante pasa por la creación de una unidad cultural, un sentimiento común de pertenencia donde todos nos identifiquemos con Europa y eso es lo más complicado. Eso será, en mi más humilde opinión lo que evite radicalismos, posturas nacionalistas y desvíos en cuanto falle algo en un país.

A ver, se puede crear un nuevo estado que incluya a varios viejos estados nacionales y por ende a diversas etnias y culturas, y que con el tiempo la gente se vaya identificando más y más con ese estado que con el estado, antes independiente, al que pertenecieron sus padres; o con su etnia. Por ejemplo, y aunque el ejemplo no sea el mejor por como acabó el experimento... hace poco leí sobre cómo en la vieja Yugoslavia durante un tiempo fue aumentando progresivamente el número de personas que en las estadísticas se identificaban plenamente con el nuevo estado y se declaraban "yugoslavos",  más que como serbios, croatas, eslovenos, etc, en virtud de su etnia (aunque los hijos de matrimonios mixtos también explicaban en parte eso, claro).

Pero lo que me escama es el tema de la "unidad cultural" al que haces referencia. A ver, es que la única forma en la que se podría crear un estado federal europeo, si es que en algún momento hay en los distintos estados una mayoría a favor de eso... sería respetando escrupulosamente la autonomía cultural de cada estado/región miembro de la federación. A lo sumo puedes tratar de hacer que la gente comparta unos valores comunes, quiero pensar que es a lo que te quieres referir pero... ¿Unidad cultural? ¿En base a qué cultura? Me temo que eso sería sencillamente imposible.

Ojo, ojo que no estoy hablando de la cultura de cada nación y de sus tradiciones sino de una cultura europea donde compartimos valores, formas de actuar.

Quizás me estoy pasando pero reconozco en Europa una forma de vida particular en sus ciudades, unos gobiernos donde el Estado tiene una importancia en la protección social de los ciudadanos, una forma de hacer política alejada del directo pragmatismo americano... No se sí me explico; pueden parecer una serie de tópicos pero yo en Europa veo un modelo de vida con ciertas similitudes así como en EEUU hay uno bien definido.

Chevenement escribió:Pero lo que me escama es el tema de la "unidad cultural" al que haces referencia. A ver, es que la única forma en la que se podría crear un estado federal europeo, si es que en algún momento hay en los distintos estados una mayoría a favor de eso... sería respetando escrupulosamente la autonomía cultural de cada estado/región miembro de la federación. A lo sumo puedes tratar de hacer que la gente comparta unos valores comunes, quiero pensar que es a lo que te quieres referir pero... ¿Unidad cultural? ¿En base a qué cultura? Me temo que eso sería sencillamente imposible.

La cultura cristiana y la fe cristiana, por ejemplo.

Europa tiene muchos rasgos comunes, yo os puedo asegurar que cuando llego a Europa después de haber estado una temporada por ahí fuera, me siento ya bastante "en casa", llegue a Heathrow o al Charles de Gaulle. Ejemplos de rasgos típicamente europeos son por ejemplo el urbanismo, que da protagonismo al centro de las ciudades, las sociedades muy avanzadas en cuanto a derechos y libertades, el papel fundamental del Estado (salvo a cuatro gatos, en Europa la forma en que funciona la sanidad en países como EEUU nos parece una barbaridad), la prohibición de las armas en casi todos los países, el rechazo a la pena de muerte, el hecho de que esté bien visto socialmente consumir alcohol (en esto posiblemente seamos únicos), etc.

Lo de la fe cristiana me da un poco la risa, porque si por algo se caracteriza Europa más bien es porque la religión es muy débil aquí, algo que compartimos con el sudeste asiático. Los diez países con más porcentaje de ateos están en estas dos zonas. Y es algo que se ve en la vida cotidiana, los sudamericanos soléis tener la religión presente en vuestras vidas y la mencionáis de vez en cuando mientras a los europeos ni se nos nota si tenemos religión o no (¡se ve en este foro!). Y qué decir de USA donde el ateísmo está mal visto y si el presidente no menciona a Dios en los discursos la gente se empieza a preocupar, cuando aquí más bien lo que preocupa es que sí lo mencione, y ni siquiera al PP (al menos por la boca del presidente, se lo deja a alguna figura menor) se le ocurre hacerlo...

Pablo Ortega escribió:

Chevenement escribió:Pero lo que me escama es el tema de la "unidad cultural" al que haces referencia. A ver, es que la única forma en la que se podría crear un estado federal europeo, si es que en algún momento hay en los distintos estados una mayoría a favor de eso... sería respetando escrupulosamente la autonomía cultural de cada estado/región miembro de la federación. A lo sumo puedes tratar de hacer que la gente comparta unos valores comunes, quiero pensar que es a lo que te quieres referir pero... ¿Unidad cultural? ¿En base a qué cultura? Me temo que eso sería sencillamente imposible.

La cultura cristiana y la fe cristiana, por ejemplo.

Pero una cosa es que digas que las bases culturales comunes de Europa están en el cristianismo (salvo los musulmanes de los balcanes, claro), la cultura grecolatina, etc... y otra hablar sobre la "creación de una unidad cultural", como dijo el otro forero en el primer mensaje, aunque luego explicó mejor lo que quería decir. Y menos si la idea es hacerla tratando de convertir a todos los ateos, agnósticos o musulmanes de Europa al cristianismo

Yo estoy a favor de un Estado Europeo Confederal.

cgomezr escribió: la prohibición de las armas en casi todos los países, el rechazo a la pena de muerte, el hecho de que esté bien visto socialmente consumir alcohol (en esto posiblemente seamos únicos), etc.

¿Hola? No sé en qué países has estado pero salvo los países musulmanes más conservadores no conozco ningún país donde esté mal visto. Es más, me atrevería a decir que en Europa está incluso peor visto que en otros lares. Siempre bajo mi punto de vista y experiencia.

Pues yo diría que en toda América y Asia (al menos en los países en donde he estado) está bastante mal visto. No se suele beber en la calle, y no se suele beber delante de niños, por ejemplo. En Europa está en todas las celebraciones familiares, les damos una copita a los niños, vemos totalmente normal beber en la calle, etc.

cgomezr escribió:Europa tiene muchos rasgos comunes, yo os puedo asegurar que cuando llego a Europa después de haber estado una temporada por ahí fuera, me siento ya bastante "en casa", llegue a Heathrow o al Charles de Gaulle. Ejemplos de rasgos típicamente europeos son por ejemplo el urbanismo, que da protagonismo al centro de las ciudades, las sociedades muy avanzadas en cuanto a derechos y libertades, el papel fundamental del Estado (salvo a cuatro gatos, en Europa la forma en que funciona la sanidad en países como EEUU nos parece una barbaridad), la prohibición de las armas en casi todos los países, el rechazo a la pena de muerte, el hecho de que esté bien visto socialmente consumir alcohol (en esto posiblemente seamos únicos), etc.

Lo de la fe cristiana me da un poco la risa, porque si por algo se caracteriza Europa más bien es porque la religión es muy débil aquí, algo que compartimos con el sudeste asiático. Los diez países con más porcentaje de ateos están en estas dos zonas. Y es algo que se ve en la vida cotidiana, los sudamericanos soléis tener la religión presente en vuestras vidas y la mencionáis de vez en cuando mientras a los europeos ni se nos nota si tenemos religión o no (¡se ve en este foro!). Y qué decir de USA donde el ateísmo está mal visto y si el presidente no menciona a Dios en los discursos la gente se empieza a preocupar, cuando aquí más bien lo que preocupa es que sí lo mencione, y ni siquiera al PP (al menos por la boca del presidente, se lo deja a alguna figura menor) se le ocurre hacerlo...

Yo lo único que veo, de lo que mencionas, como factor cultural aglutinante, es el liberalismo (en el eje social de Nolan) y con eso no basta. cuando me refería a la fe cristiana, quise decir, además del hecho que la cultura europea occidental (pues en Europa oriental el cristianismo sigue con fuerza, quitando tal vez la República Checa) está construida sobre una base cristiana -vuestra moral es una versión light del cristianismo con amor libre a fin de cuentas-. Atribuyo la decadencia de la fe en Europa a la esclerotización de las iglesias católicas y protestantes, pero sobre todo a la prosperidad que les hace muy fácil abandonar la fe cristiana en pro de nuevas religiones New Age, el materialismo o filosofías baratas. Son un continente rico a fin de cuentas, cuándo dejéis de serlo realmente... es que se arrodillarán pidiéndole ayuda a Dios. Si de algo están llenos los hospitales y las zonas de guerra es de oraciones.

Nietszche sí era un verdadero anti-cristiano. Igual Ayn Rand. Ustedes los europeos no.

Respecto al "sudeste asiático", me imagino que se refieren más que todo a Indochina, Indonesia, Malasia y China, pues Australia es un injerto de Europa en Oceanía.

cgomezr escribió:Pues yo diría que en toda América y Asia (al menos en los países en donde he estado) está bastante mal visto. No se suele beber en la calle, y no se suele beber delante de niños, por ejemplo. En Europa está en todas las celebraciones familiares, les damos una copita a los niños, vemos totalmente normal beber en la calle, etc.

Al menos aquí en Venezuela, depende de la persona. Hay bautizos, con los niños presentes, donde se hace un brindis por el futuro del bebé, e igual con los demás festejos. En este país, y en general en Latinoamérica, cualquier excusa para beber es buena. No quita que aún queda la suficiente moral para que muchos se opongan a beber delante de niños, pero es un tema muy discutido en nuestra sociedad para considerar mayoritaria a alguna de las dos posiciones.

En la calle sí que se bebe, o se bebía, todo el mundo, es común sentarse en el porche de la casa a hablar, copita en mano... siempre y cuando no vengan los malandros a joder la conversa.

Con el tema de la discusión sobre los valores europeos, me acordé de esto:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Values_Survey

Especial interés tiene el mapa:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Values_Survey#/media/File:Inglehart_Values_Map2.svg

Echadle un vistazo, parece un trabajo bastante interesante sobre la cuestión de las diferencias culturales, incluso las que se dan entre los distintos países europeos.