Re: ¿Por que UPyD no arrasa?

TiranT Miér 03 Dic 2014, 23:31

Prokino escribió:Si os pudiérais ver desde fuera... En muchas cosas este foro es tan plural que no se puede asimilar al pensamiento promedio del partido, pero en este particular sonáis como los propios dirigentes de UPyD. Tomo, como resumen, lo que dice Tirant: "El error de UPyD ha sido pensar que simplemente con hacer las cosas bien, la ciudadanía respondería al proyecto en forma de apoyo electoral". Y lo tomo sin acritud ninguna, solo por su representatividad.

Entendiendo por hacer bien lo que has dicho que ibas a hacer en tu programa electoral. Concretamente en el tema de regeneración democrática y transparencia: Querella Bankia y otras cajas, no participar en el reparto del Poder Judicial, no entrar en Consejos de Administración de empresas públicas como Telemadrid, a título particular Toni Cantó ser el primero (y no se si único) de devolver sus dietas al tener domicilio en Madrid, renuncia a coches oficiales, publicación de cuentas del partido y nóminas, multitud de intervenciones parlamentarias solicitando medidas de transparencia y rechazadas continúamente... entre otras muchas. Llámalo chulería pero me parece que el comportamiento es impecable.

Prokino escribió:¿En serio no os suena a chulería? No a chulería de Tirant, eh, me refiero al principio subyacente. Porque vamos, cuando Rajoy dijo eso mismo, se le puso a parir. La imagen que transmite UPyD es de una soberbia tremenda, de creer que los demás son unos ineptos y que solo ellos tienen la solución para España. Trasladan una sensación de superioridad bastante intragable, y que, francamente, cae muy mal. Yo mismo, que por amistades -en el foro y en mi círculo personal- intento mantenerme relativamente neutral frente a UPyD, termino deseando que se estrelle solamente para no escuchar nunca más eso de "eres de UPyD y no lo sabes". Cuando uno lee que Gorriarán compara a C´s con el ku klux klan, a la PAH con ETA, o que Rosa Díez compara a los independentistas con los nazis, y que los militantes de UPyD, lejos de afeárselo, se rasgan las vestiduras por cualquier crítica que se les haga, la única respuesta posible parece que el partido tiene un problema generalizado de egolatría.

De veras, mientras el análisis de UPyD sea "en cuanto me conozcas bien comprenderás que debes votarme porque soy el mejor-, bastante hará con no perder demasiados apoyos. Todos podríamos decir lo mismo. El PCPE, el Partido X, P-Lib... todos podrían vender que los medios les bloquean -y más que a UPyD, de hecho-, que su programa es la única respuesta y que su único problema es de comunicación. Es un argumento que no explica nada, que no tiene fundamentos políticos, y cuya principal virtud es blindar a las directivas contra cualquier crítica o reproche.

Cualquier partido que no piense que su programa es el mejor mal va. No creo que el análisis de IU sea "cuando me conozcas bien comprenderás que debes votar a Podemos porque lo mío es un desastre". Ahora bien, como dije en mi post si creo que UPyD tiene un problema de comunicación y si que es cierto que el mensaje que destila es en demasiadas ocasiones de prepotencia.
Sobre lo de los medios es cierto que otras fuerzas también están eclipsadas, pero eso no quita que el vacío y sesgo hacia UPyD sea evidente. Lo cual no es excusa y por eso aludía también a la torpeza propia para dejarse ver y oír.
Y sobre los fundamentos políticos una cosa es que se quiera vender que detrás de oposición a ETA y unidad nacional no hay nada más. Pero el programa político de UPyD ahí está: tanto a nivel económico, social, de reforma institucional, modelo federal simétrico con recentralización de competencias básicas......

Prokino Jue 04 Dic 2014, 00:00

El Estudiante. escribió:
Sólo quiero añadir que lo de la comparación entre la PAH y ETA fue un fake, ya que se trató de un tweet falso que le fabricaron a Toni Cantó: http://kenotemanipulen.wordpress.com/2013/03/25/manipulaciones-contra-toni-canto-1-el-falso-tweet/ .

No hablaba de Cantó. El que les llamó cafres fue Gorriarán, y la que dijo que los escraches eran lo mismo que la kale borroka fue Rosa Díez. Y un editorial de UPyD comparó a Ada Colau con Muñecas Aguilar, mano derecha de Tejero en el 23F y torturador de la Guardia Civil. Y paso de hacer memoria de las burradas que dijeron el Pato Magenta y otros cargos de UPyD porque no acabaría nunca. Tanto rastrear fakes y tantas cosas que no lo son por las que interesarse Wink

TiranT Jue 04 Dic 2014, 00:04

Xaviar escribió:Estoy relativamente de acuerdo contigo, Prokino. Pero con bastantes matices.

Pero por comodidad responderé a Tirant. No estoy para nada de acuerdo con lo de que una gran mayoría de la sociedad comparta el diagnostico del problema Y las soluciones con UPyD. Sí que creo que hay mucha gente que es de UPyD y no lo sabe, pero no creo que la gente que coincide con todos los pilares del partido pase ni del 33% de la sociedad. Es cierto que UPyD no ha sabido canalizar su mensaje a la gente de forma efectiva, pero tampoco de haberlo logrado pasaría a ser mayoritario ni mucho menos.

- UPyD se encuentra según los ciudadanos en el centro-izquierda que es a su vez el espacio donde se ubica un bloque mayoritario de la ciudadanía. Con la ventaja de que tienes muchos votantes afines y la desventaja de una mayor competencia de otros partidos.
http://blogs.deusto.es/programasaldesnudo/la-ideologia-de-los-partidos-segun-los-ciudadanos/
- El diagnóstico de la situación política por ejemplo no es muy diferente de la de Podemos (unos lo llaman casta otros PPSOE) que en cambio si está sabiendo canalizar el hastío de los ciudadanos. Sin embargo las soluciones de Podemos son difícilmente aplicables con éxito pero las propuestas de UPyD si.
- Es que un 33% en el escenario político con el desmoronamiento del bipartidismo para mi es estar rozando ser el partido mayoritario, a eso me refería. (vale pelín exagerado lo de gran mayoría de la sociedad, o chulería que diría Prokino)

Xaviar escribió:De todas formas a la hora de construir la estrategia de partido se puede ser reactivo o proactivo y aunque por ejemplo el centralismo relativo, socioliberal, regeneracionista, progresista y demás etiquetas que podamos ponerle a UPyD supusiera solo ser asumible hoy por hoy por solo el 10% de la sociedad, no dejaría de ser un mal proyecto proactivo. Siempre asumiendo eso.

En ese sentido estoy con Gorriarán cuando dice:

Nuestra pregunta diaria debe ser: ¿qué podemos hacer mejor para que un bipartidismo no deje paso a otro, sino para que se imponga de una vez el pluralismo político que necesita España tanto como comer? Y ahí es donde entran las mejoras necesarias en comunicaciòn, marketing y candidaturas.

Lo de arrasar o no me importa mucho menos, salvo que nos arrasemos a nosotros mismos en un ataque de aturdimiento demoscópico. No fundamos UPyD para arrasar nada, sino para liderar la construcción de una democracia española y europea avanzada. Necesitamos votos para este objetivo, no al revés. ¡A mí esto es lo que me preocupa de verdad!

Respeto a quien quiera un partido más reactivo, que se construya en base a lo que la gente pide hoy por hoy, salvo por tres o cuatro pilares, pero UPyD no nace para eso.

UPyD es un partido que no responde a la idea de gobernar para que se apliquen las políticas, sino a convencer de su relevancia para que se exijan por la ciudadanía y de ahí se apliquen, por otros o por UPyD si se bloquea ese avance. En este sentido tiene más de plataforma de formación política que de partido político al uso.

Lo malo es que al tomar esa postura hay que ser coherente y bajar al barro a discutir y difundir y hasta hace poco de eso ha faltado. Y aun así UPyD, junto a otros agentes sociales, ha logrado que cosas como la transparencia, la regeneración, la democracia interna... sean parte fundamental del debate político de actualidad.

Totalmente de acuerdo contigo en esta parte. Pero eso no está reñido con que si además lo puedes realizar gobernando o con una posición de fuerza decisiva desde la oposición pues mucho mejor.

Prokino Jue 04 Dic 2014, 00:40

Bollic escribió:La soberbia la encuentras buscando con lupa y descontextualizando declaraciones, sino directamente manipulándolas, lo que siempre ha dolido a todos los que procedéis del ámbito de izquierda unida, e incluyo a Podemos, y nunca perdonaréis, es que UPyD no nació con la etiqueta 'izquierda' ni suplica que se le deje pertenecer al selecto club de redentores sociales. Luego otros políticos recurren al maniqueísmo de dividirlo todo entre su partido y casta y se os cae la baba, alabáis su estrategia, etc..., pero acusaciones de soberbia ni una.

Ni te imaginas lo lejísimos que estás de atinar con mis razones. Si te dijera que solamente me interesa hablar de estrategia política, y te pidiera, por favor, que olvidases mi ideología, ¿podrías hacerlo? Porque por ahí va la cosa. Soy del Barça, pero adoro ver jugar a Cristiano Ronaldo. Por las mismas, disfruto de un buen análisis de cgomezr o xaviar independientemente de las ideas de cada uno, y lo mismo disfruto de leer a un liberal en politikon que a un marxista en rebelion. Eres muy libre creer que me mueve algún tipo de odio hacia UPyD pero, en serio, soy muy capaz de diferenciar mi pasión por la política de mis opiniones personales.

TiranT escribió:
Prokino escribió:Si os pudiérais ver desde fuera... En muchas cosas este foro es tan plural que no se puede asimilar al pensamiento promedio del partido, pero en este particular sonáis como los propios dirigentes de UPyD. Tomo, como resumen, lo que dice Tirant: "El error de UPyD ha sido pensar que simplemente con hacer las cosas bien, la ciudadanía respondería al proyecto en forma de apoyo electoral". Y lo tomo sin acritud ninguna, solo por su representatividad.

Entendiendo por hacer bien lo que has dicho que ibas a hacer en tu programa electoral. Concretamente en el tema de regeneración democrática y transparencia: Querella Bankia y otras cajas, no participar en el reparto del Poder Judicial, no entrar en Consejos de Administración de empresas públicas como Telemadrid, a título particular Toni Cantó ser el primero (y no se si único) de devolver sus dietas al tener domicilio en Madrid, renuncia a coches oficiales, publicación de cuentas del partido y nóminas, multitud de intervenciones parlamentarias solicitando medidas de transparencia y rechazadas continúamente... entre otras muchas. Llámalo chulería pero me parece que el comportamiento es impecable.

Vamos a ver, que no estamos hablando de que UPyD no haya cumplido varios puntos de su programa. Todos los partidos cumplen buena parte de su programa. No pretendo hablar en términos de "bien o mal". Hablo de que cuando un partido no logra conectar con un electorado susceptible de aceptar su mensaje y, peor aún, un electorado movilizado, el análisis no puede limitarse a culpar al mensajero. Algo está fallando, algo profundo. Los objetivos de un partido como UPyD, que basa su discurso en la posibilidad de cambiar las cosas, no pueden agotarse por el hecho de que los procedimientos sean los correctos. Me dices que el comportamiento es impecable. Vale, genial. ¿Y cómo se transforma la honestidad y limpieza de UPyD en que un parado tenga trabajo? ¡De eso estamos hablando! Genial, UPyD es honrada y transparente. Todo el mundo está persuadido de ello, o al menos yo lo estoy, y durante mucho tiempo Rosa Díez fue la político mejor valorada de España. Vale. Que Toni Cantó fuera el primero en devolver sus dietas -no sé si esto es cierto, pero lo doy por bueno- ¿en qué ayuda a corregir que el pequeño empresario, asfixiado de deudas, pague más impuestos que la gran empresa?

A eso me refiero. Si UPyD considera que el objetivo es comportarse honorablemente, pues vale, puede felicitarse a sí misma. Pero es que se supone que es un partido reformista, y en sus inicios consiguió concitar muchas energías renovadoras, movilizando a gente que pedía actividad, esperanzas y un relato de transformación. El comportamiento de UPyD, volcado a lo institucional, ¿ha servido para conseguir sus objetivos? ¿Ha servido para darle ilusión a sus militantes? ¿Ha creado bases de apoyo popular capaces de hacer presión de algún tipo? No lo sé, no estoy juzgando, solo me explico. Si UPyD tuvo en sus manos a un sector importantísimo del reformismo en España y ahora esos mismos perciben a UPyD como un partido institucional, algo está fallando en la aplicación de la teoría. Y ese análisis es el que se le presupone a un estratega político. Es un análisis de oportunidad, de nicho electoral, de discurso... un análisis complejo, pero eso es hacer política. Para decir que hay comunicar mejor no hace falta que nadie cobre un sueldo.

El Estudiante. Jue 04 Dic 2014, 09:44

Prokino escribió:
El Estudiante. escribió:
Sólo quiero añadir que lo de la comparación entre la PAH y ETA fue un fake, ya que se trató de un tweet falso que le fabricaron a Toni Cantó: http://kenotemanipulen.wordpress.com/2013/03/25/manipulaciones-contra-toni-canto-1-el-falso-tweet/ .

No hablaba de Cantó. El que les llamó cafres fue Gorriarán, y la que dijo que los escraches eran lo mismo que la kale borroka fue Rosa Díez. Y un editorial de UPyD comparó a Ada Colau con Muñecas Aguilar, mano derecha de Tejero en el 23F y torturador de la Guardia Civil. Y paso de hacer memoria de las burradas que dijeron el Pato Magenta y otros cargos de UPyD porque no acabaría nunca. Tanto rastrear fakes y tantas cosas que no lo son por las que interesarse

Es por eso que te lo decía Rolling Eyes

: UPyD nunca ha equiparado directamente a la PAH con ETA. Incluso lo de la kale borroka se trató de dos comparación paralelas sin ninguna relación entre ellas: "a todas esas cosas [contaba sus vivencias personales en el País Vasco] las denominaron kale borroka; pero era terrorismo. A esto [las acciones de la PAH en el Congreso de los Diputados y en las casas de los políticos]... le llaman escrache; pero es acoso" ( http://rosadiez.net/2013/03/25/no/ ). Por lo tanto, Rosa Díez no dijo que los escraches fueran lo mismo que la kale borroka, sino que, tal y como pasaba con el término de kale borroka, dicha expresión se trataba también de un simple tecnicismo para poder definir algo de otro modo.

Prokino Jue 04 Dic 2014, 14:12

El Estudiante. escribió:
Prokino escribió:
El Estudiante. escribió:
Sólo quiero añadir que lo de la comparación entre la PAH y ETA fue un fake, ya que se trató de un tweet falso que le fabricaron a Toni Cantó: http://kenotemanipulen.wordpress.com/2013/03/25/manipulaciones-contra-toni-canto-1-el-falso-tweet/ .

No hablaba de Cantó. El que les llamó cafres fue Gorriarán, y la que dijo que los escraches eran lo mismo que la kale borroka fue Rosa Díez. Y un editorial de UPyD comparó a Ada Colau con Muñecas Aguilar, mano derecha de Tejero en el 23F y torturador de la Guardia Civil. Y paso de hacer memoria de las burradas que dijeron el Pato Magenta y otros cargos de UPyD porque no acabaría nunca. Tanto rastrear fakes y tantas cosas que no lo son por las que interesarse
Es por eso que te lo decía : UPyD nunca ha equiparado directamente a la PAH con ETA. Incluso lo de la kale borroka se trató de dos comparación paralelas sin ninguna relación entre ellas: "a todas esas cosas [contaba sus vivencias personales en el País Vasco] las denominaron kale borroka; pero era terrorismo. A esto [las acciones de la PAH en el Congreso de los Diputados y en las casas de los políticos]... le llaman escrache; pero es acoso" ( http://rosadiez.net/2013/03/25/no/ ). Por lo tanto, Rosa Díez no dijo que los escraches fueran lo mismo que la kale borroka, sino que, tal y como pasaba con el término de kale borroka, dicha expresión se trataba también de un simple tecnicismo para poder definir algo de otro modo.

"Nosotros NO estamos dispuestos a revivir épocas pasadas, aunque cambie el escenario y los nombres de los impulsores de tales vilezas. Hemos sufrido demasiado tiempo la perversión del lenguaje como para consentirlo y dejarnos engañar a estas alturas."

"a todas esas cosas las denominaron kale borroka; pero era terrorismo. A esto que algunos están haciendo ahora en nombre de los desahuciados por las hipotecas le llaman escrache; pero es acoso"

"Que nadie se engañe: a quienes lideran ese movimiento les importa un bledo que sus acciones pongan en riesgo el objetivo mismo de la ILP que dicen defender; el bien superior para ellos es imponer su voluntad a la de los legisladores."

"En palabras de Primo Levi: «Nos queda una facultad y debemos defenderla con todo nuestro vigor, porque es la última: la facultad de negar nuestro consentimiento»."

Anda que no hilas fino para defender a UPyD. No, lo siento, no hace falta un máster en retórica para saber que Rosa Díez está diciendo EXPLÍCITAMENTE que rodea el congreso y la PAH son lo mismo que la kale borroka. Le da un par de vueltas para que no le peguen muchos palos pero, al igual que Gorriarán y que muchos cargos, ha comparado una y otra vez cualquier manifestación callejera con el terrorismo. Por si faltara poco, cierra el texto con una cita de Primo Levi... escrita para denunciar el funcionamiento de los campos de concentración nazis. Al loro con la selección, pocas horas después de que delegación de gobierno comparase a la PAH... con los nazis. No lo puede dejar más claro, ni ser más radical en su estrategia. Hombre, podría decir que Ada Colau es Mengele, tal y como comparó a Artur Mas con Hitler, pero supongo que le pareció excesivo.

**Xaviar** Jue 04 Dic 2014, 15:21

Es que fue de una estupidez aberrante.

Pero volviendo al hilo: Asumiendo que UPyD es un partido que tiene por objeto convencer de unos planteamientos y no el ganar las elecciones amoldando sus planteamientos a qué haya que decir para ganar, ¿por qué UPyD no "arrasa"? Entendido esto como lograr altas cotas de apoyo a sus posturas y no como ganar por mayoría absoluta, porque ese es el fin que se busca.

Yo diría que si el fin es convencer, falta una verdadera estructura de "proselitismo", entendido este no como lavado de cerebro, sino como contacto con la ciudadanía y debate. Debates internos hay a patadas, nos estamos "dando tortas" todos los días y a mi eso me gusta mucho, pero luego no veo que contactemos con la ciudadanía ni involucremos a la sociedad en esos debates sino puntualmente en la época de las elecciones, con los famosos mítines a micrófono abierto, donde cualquier puede preguntar al candidato o al ponente- siendo esto una de las cosas que tacticamente más me gusta de UPyD tanto por la posibilidad de debate que origina como por la capacidad y sensación de control que permite. Pero en el resto del tiempo echo de menos eso, involucrar a la sociedad.

¿Quizá eso es lo que nos falta para poder convencer y difundir en torno al núcleo de propuestas e ideas básicas del partido?

¿Cómo puede lograrse esa relación a efectos de la difusión del mensaje de UPyD?

binabik Jue 04 Dic 2014, 15:37

Prokino escribió:

Entendiendo por hacer bien lo que has dicho que ibas a hacer en tu programa electoral. Concretamente en el tema de regeneración democrática y transparencia: Querella Bankia y otras cajas, no participar en el reparto del Poder Judicial, no entrar en Consejos de Administración de empresas públicas como Telemadrid, a título particular Toni Cantó ser el primero (y no se si único) de devolver sus dietas al tener domicilio en Madrid, renuncia a coches oficiales, publicación de cuentas del partido y nóminas, multitud de intervenciones parlamentarias solicitando medidas de transparencia y rechazadas continúamente... entre otras muchas. Llámalo chulería pero me parece que el comportamiento es impecable.

Vamos a ver, que no estamos hablando de que UPyD no haya cumplido varios puntos de su programa. Todos los partidos cumplen buena parte de su programa. No pretendo hablar en términos de "bien o mal". Hablo de que cuando un partido no logra conectar con un electorado susceptible de aceptar su mensaje y, peor aún, un electorado movilizado, el análisis no puede limitarse a culpar al mensajero. Algo está fallando, algo profundo. Los objetivos de un partido como UPyD, que basa su discurso en la posibilidad de cambiar las cosas, no pueden agotarse por el hecho de que los procedimientos sean los correctos. Me dices que el comportamiento es impecable. Vale, genial. ¿Y cómo se transforma la honestidad y limpieza de UPyD en que un parado tenga trabajo? ¡De eso estamos hablando! Genial, UPyD es honrada y transparente. Todo el mundo está persuadido de ello, o al menos yo lo estoy, y durante mucho tiempo Rosa Díez fue la político mejor valorada de España. Vale. Que Toni Cantó fuera el primero en devolver sus dietas -no sé si esto es cierto, pero lo doy por bueno- ¿en qué ayuda a corregir que el pequeño empresario, asfixiado de deudas, pague más impuestos que la gran empresa?

A eso me refiero. Si UPyD considera que el objetivo es comportarse honorablemente, pues vale, puede felicitarse a sí misma. Pero es que se supone que es un partido reformista, y en sus inicios consiguió concitar muchas energías renovadoras, movilizando a gente que pedía actividad, esperanzas y un relato de transformación. El comportamiento de UPyD, volcado a lo institucional, ¿ha servido para conseguir sus objetivos? ¿Ha servido para darle ilusión a sus militantes? ¿Ha creado bases de apoyo popular capaces de hacer presión de algún tipo? No lo sé, no estoy juzgando, solo me explico. Si UPyD tuvo en sus manos a un sector importantísimo del reformismo en España y ahora esos mismos perciben a UPyD como un partido institucional, algo está fallando en la aplicación de la teoría. Y ese análisis es el que se le presupone a un estratega político. Es un análisis de oportunidad, de nicho electoral, de discurso... un análisis complejo, pero eso es hacer política. Para decir que hay comunicar mejor no hace falta que nadie cobre un sueldo.[/quote]

Vaya por delante que mi impresión es que UPyD se ha "institucionalizado" demasiado. Y probablemente de ahí, provenga una parte del problema; ese es un camino lento por definición, y si además chocas con numerosos intereses, que te van a poner todo tipo de obstáculos más todavía.
"¿Y cómo se transforma la honestidad y limpieza de UPyD en que un parado tenga trabajo? ¡De eso estamos hablando! ". Desde luego no de un día para otro, ni colocándole de funcionario, ni quitándoselo a "los ricos", ni repartiendo las fincas de no se quien, ni metiendo a no se que otro en la carcel (ni asaltando Mercadonas :sisi1:

)como proponen algunos, pero desde luego ayudaría a mantener el Estado de Bienestar que efectivamente los multimillonarios pagasen más impuestos y los que a duras penas sobreviven pagasen menos, pero ¿ acaso UPyD no lleva pidiendo una reforma fiscal seria casi desde su fundación? ( Y también IU, , te lo reconozco Very Happy

). ¿ y que tal con el contrato único que la "vanguardia del proletariado" se empeña en demonizar en vez de tratar de mejorarlo si tienen alguna duda ( yo alguna tengo) . Y también una reforma profunda de la administración que evitase duplicidades y gatos superfluos, y que facilitase la burocracia a ciudadanos y empresas ( si empresas, que al fin ya al cabo, también forman parte de la sociedad y son las que crean trabajos productivos). Y con mayor transparencia a la hora de adjudicar contratos públicos, para evitar que algunos se lleven calentito lo que pertenece a todos. Y aumentando las inspecciones fiscales y laborales. Si loque se quiere son soluciones mágicas, evidentemente UPyD no las va a dar; los milagros son cosa de la Iglesia.
( Y quizás del nuevo mesías).

" ¿Ha conseguido su objetivo? , pues va camino de ello, diría yo, hoy se habla y se exigen cosas que cuando UPyD empezó a hablar de ellas, se consideraban casi utópicas ( Transparencia, primarias, eliminación de imputados de las listas, reforma fiscal.. etc)

"¿Ha servido para darle ilusión a sus militantes?".Si esos militantes creían que en cuanto entrásemos en las instituciones se haría el milagro y todos verían la luz, evidentemente no, sin embargo lo que te decía arriba a algunos nos ha servido, no para darnos ilusión, para insuflarnos más determinación; cuestión de puntos de vista supongo.
"¿Ha creado bases de apoyo popular capaces de hacer presión de algún tipo?". No somos marxistas, Prokino, así que esta pregunta no nos la hacemos de este modo; más bien nos la planteamos desde el punto de vista de "conseguir objetivos", y vuelvo a remitirme a lo que te digo arriba.
Además,( y quizás eso sea un error en lo que a los votos se refiere), preferimos que las cosas se hagan ( bien a ser posible), aunque no nos llevemos el mérito, a impedir que se haga nada si no podemos colgarnos la medalla.
"Si UPyD tuvo en sus manos a un sector importantísimo del reformismo en España y ahora esos mismos perciben a UPyD como un partido institucional, algo está fallando en la aplicación de la teoría". Puede ser, pero discrepo de la primera parte de la frase. La izquierda reformista nunca le perdonó a UPyD que no se declarase inequívocamente de izquierdas, y llamase a superar esas diferencias en busca de un objetivo común. Eso es como el pecado original, una mancha que sólo se quita con el bautismo ( Por ejemplo, Pablo Iglesias lleva ese discurso pero se dejando muy claro que el es " de izquierdas"). Y la derecha " reformista", entre comillas, porque de reformistas tienen poco, se acercó a UPyD mientras que creían que su principal caladero de votos era el PSOE, cuando se vio que también pescaba en el PP, la cosa cambió, y se acercaron a Ciutadans.

Invitado Jue 04 Dic 2014, 21:45

Estoy de acuerdo con Prokino en el tema de la chulería. ¿Pero no creéis que eso mismo se le puede achacar a Podemos, por ejemplo?

"Nosotros somos la solución, los demás son casta".

Y en cuanto a la conspiración mediática también IU actúa igual. "No, es que a nosotros no nos dan cancha porque al capital no le interesa. Pues sí, los de DN podrían decir lo mismo".

Prokino Jue 04 Dic 2014, 23:40

binabik escribió:
Spoiler:

Te he rehecho un poco las citas, que te habías saltado el quote de Tirant Wink

binabik escribió:Vaya por delante que mi impresión es que UPyD se ha "institucionalizado" demasiado. Y probablemente de ahí, provenga una parte del problema; ese es un camino lento por definición, y si además chocas con numerosos intereses, que te van a poner todo tipo de obstáculos más todavía.
"¿Y cómo se transforma la honestidad y limpieza de UPyD en que un parado tenga trabajo? ¡De eso estamos hablando! ". Desde luego no de un día para otro, ni colocándole de funcionario, ni quitándoselo a "los ricos", ni repartiendo las fincas de no se quien, ni metiendo a no se que otro en la carcel (ni asaltando Mercadonas )como proponen algunos, pero desde luego ayudaría a mantener el Estado de Bienestar que efectivamente los multimillonarios pagasen más impuestos y los que a duras penas sobreviven pagasen menos, pero ¿ acaso UPyD no lleva pidiendo una reforma fiscal seria casi desde su fundación? ( Y también IU, , te lo reconozco ).

Mira, dices que la solución no es "quitárselo a los ricos", y yo en eso no me meteré, pero ten en cuenta que no es una simple ocurrencia populista, sino una versión simplificada, apta para el consumo masivo, de todo un proceso de pensamiento que nos ha llevado desde las soluciones utópicas del siglo XIX hasta la democracia radical del XXI, pasando por los experimentos violentos del XX. Lo que ocurre es que yo no puedo decirle a un votante "oye, mira, léete este artículo tan chulo en el que explico la teoría marxista del rendimiento decreciente de capital para comprender los beneficios de las nacionalizaciones". Tendré que hablar en un lenguaje adecuado a la masa, concepto en el que se incluye tanto un obrero de la metalurgia como una catedrático de astrofísica, y probablemente ninguno tenga la menor idea de Economía. Y, desde mi punto de vista de marxista preocupado por cuestiones teóricas, diría que "quitárselo a los ricos para mejorar todos" es un concepto mucho más sofisticado y ajustado a la realidad económica que "liberalizar el despido para crear empleo".

A lo que voy, y por eso tomo esto que dices. No estoy quitándole la razón a UPyD en nada de lo que proponga, como tampoco pretendo que me la des a mí en mis ideas. Lo que quiero apuntar es que los conceptos teóricos no sirven de nada si no se aplican, y una vez aplicados, hay que valorarlos en función de los objetivos previstos inicialmente. Me haces una lista de puntos que podrían convencer a un votante de que UPyD es la respuesta. Bien, aislados son todos igual de bonitos que los de IU. Léete un programa del PP, también es precioso Rolling Eyes

La pregunta es, ¿cómo se pone todo esto en marcha? Esta racionalización institucional que propone UPyD, ¿cómo se articula ANTES de que alcance el poder? ¿El ciudadano tiene que votar eternamente a un partido que ronda el 4-5% con la esperanza de que un siglo de estos el bipartidismo se pegue el bombazo y Rosa Díez sea presidenta?

binabik escribió:"¿Ha creado bases de apoyo popular capaces de hacer presión de algún tipo?". No somos marxistas, Prokino, así que esta pregunta no nos la hacemos de este modo; más bien nos la planteamos desde el punto de vista de "conseguir objetivos", y vuelvo a remitirme a lo que te digo arriba.
Además,( y quizás eso sea un error en lo que a los votos se refiere), preferimos que las cosas se hagan ( bien a ser posible), aunque no nos llevemos el mérito, a impedir que se haga nada si no podemos colgarnos la medalla.

Y enlazo lo anterior con esta respuesta, para ser concreto. Claro, ya sé que no sois marxistas; de hecho, marxistas somos muy, muy poquitos y todo lo que hacemos es contribuir a darle a la gente que quiera usarlo un relato que les permita proyectar sus esperanzas en el futuro. Puede ser una teoría del poder... o una teoría de la resistencia. En ambos casos sirve para conectar la teoría con la práctica, independientemente de que IU, PCE, Podemos, PSUV o quien sea, esté en el gobierno, en la oposición, tenga un 30% o un 0,5%. Pero no somos los únicos, ¿eh? UPyD no es marxista, pero forma parte de plataformas de movilización nacionalista e idiomática en Cataluña; plataformas permanentes. No es en absoluto diferente de formar parte del comité de apoyo a X pueblo. Y podría tener el equivalente a la estructura de movilización permanente -y muy radical- que tiene la derecha en Estados Unidos, o la que tiene el PSOE en gran parte de España, o tantos otros, incluyendo al PP de Madrid. Al ciudadano, al votante, hay que darle algo a lo que agarrarse, un relato que le permita pensar "oye, no solo tienen buenas ideas, sino la voluntad de aplicarlas y este es mi papel mientras triunfan".

Eso es lo que ha traído Podemos. Y lo mismo que digo de UPyD podría decirlo de IU, eh. Exacta y absolutamente lo mismo, y de hecho lo comento en los círculos pertinentes. A veces, para mi disgusto. Podemos, más que una ideología, es una estrategia que le dice claramente a la gente: "las ideas están bien, pero si no tomamos el poder no podemos aplicarlas. Y te necesitamos para tomar el poder". UPyD transmitió algo muy parecido en sus primeros años. Así se llevó no pocos votantes de IU, y muchos de la abstención. De nada valen todas las medidas que me enumeras, ni la honorabilidad del partido, si el votante no sabe cómo se va a transformar, desde la oposición, un país tan estropeado. Y no solo eso, no basta con decirle "yo sé cómo ganar", porque hoy en día no le puedes pedir a la gente que se quede en casa confiando en el reformismo sosegado, y que espere 8 añitos a ver qué tal sale.

Y, en definitiva, a eso me refiero. Aunque UPyD fuera el mejor partido del mundo, no son los medios de comunicación su principal problema, ni lo son sus campañas -generalmente buenas-; lo es, por ejemplo, que no se dé cuenta de que el mensaje de "reformismo y libertad" casaría a la perfección con la defensa radical de los derechos en internet. Por ejemplo. Eso sería una forma de comunicarse con el votante y de darle un rol en la acción política. Mientras los dirigentes de UPyD crean que el problema es que su cuota de pantalla en X cadena es inferior a la que tiene Y partido, o que sus campañas no son convincentes, no cambiarán nada.

O eso creo :rotobirra:

Pako Vie 05 Dic 2014, 17:35

Gracias Prokino por descubrir América, en los estertores del 2011 escribiste:

Me pides que considere al Estado capitalista principal instrumento para introducir políticas racionalizadoras, cuando precisamente es a nivel de comunidad y municipio donde se articulan las resistencias más eficaces contra el modelo económico liberal. Desgraciadamente los Estados en europa son instrumentos de las instituciones financieras, o lo son en parte, y con un millón y medio de votos apenas podemos hacer nada para revertir esa situación. Más nos vale concentrarnos en la calle, en municipios y alcaldías, con lo que estos problemas me parecen secundarios, hasta cierto punto.

(...)

Y respecto a lo otro, creo que las experiencias de América Latina demuestran que el poder regional y municipal es más útil para conseguir cambios de poder estatal que viceversa. Como supongo que Venezuela no será un ejemplo que os guste demasiado, pongamos a Brasil y el MST. En Europa el contexto es diferente, claro, pero el caso de Islandia, por ejemplo, también nos alecciona al respecto.

Para entonces en el campo contrario los de siempre: Optigan, Beto, Evergetes, servidor, etc...

Prokino Vie 05 Dic 2014, 23:02

Pako escribió:Gracias Prokino por descubrir América, en los estertores del 2011 escribiste:

Me pides que considere al Estado capitalista principal instrumento para introducir políticas racionalizadoras, cuando precisamente es a nivel de comunidad y municipio donde se articulan las resistencias más eficaces contra el modelo económico liberal. Desgraciadamente los Estados en europa son instrumentos de las instituciones financieras, o lo son en parte, y con un millón y medio de votos apenas podemos hacer nada para revertir esa situación. Más nos vale concentrarnos en la calle, en municipios y alcaldías, con lo que estos problemas me parecen secundarios, hasta cierto punto.

(...)

Y respecto a lo otro, creo que las experiencias de América Latina demuestran que el poder regional y municipal es más útil para conseguir cambios de poder estatal que viceversa. Como supongo que Venezuela no será un ejemplo que os guste demasiado, pongamos a Brasil y el MST. En Europa el contexto es diferente, claro, pero el caso de Islandia, por ejemplo, también nos alecciona al respecto.

Para entonces en el campo contrario los de siempre: Optigan, Beto, Evergetes, servidor, etc...

Te podría responder pero paso de perder el tiempo argumentando un post para que lo despaches en una línea con una de tus habituales frases desdeñosas. Pero ya que te remontas hasta 2011 y me recuerdas que llevo mucho tiempo leyéndote, permíteme -es una fórmula retórica- que te diga algo; para comportarte con esos aires de superioridad intelectual vas bastante cortito de profundidad de análisis, y no me refiero a este caso en concreto. No sé si te faltan lecturas o te sobra ego, pero quizá deberías plantearte intentar encontrar lo bueno en los argumentos ajenos en lugar de buscar aforismos ingeniosos para denigrarles.

Luego ya están esas formas de matón cibernético que te gastas; obviamente no podrías sostenerlas en una cafetería pero oye, disfruta del poder que te brinda el anonimato. Eso sí, para intentar ridiculizar a cada persona del foro que te lleva la contraria, como tienes por costumbre, sencillamente no te llega.

adriancillo_ Sáb 06 Dic 2014, 14:53

Yo creo que UPyD tiene grandes problemas de comunicacion, quizas es casualidad o no, pero desde que la anterior responsable esta en Europa parece que se les ve mas en los medios, quizas es casualidad......pero no se, como yo nunca he creido en el "veto" de los medios.

Luego por poner cosas concretas, UPyD siempre se ha vendido como un partido que quiere pactar los gobiernos, no gobernar, y creo que a la gente no le gusta votar a un segundon, y ahi podemos ver el discurso de podemos, que ellos venden que han venido para ganar.

Creo que personalmente no se difunde demasiado el programa, o no se explica lo suficiente, a mi al princpio una de las cosas que mas me llamo la atencion era lo de eliminacion de diputaciones, fusion de aytos, simplificacion de la aapp......puedo estar equivocado, pero creo que no se ha hecho suficiente para explicar los beneficios que tendria y las casi nulas repercusiones negativas sobre el ciudadano medio.

Otro tema no se puede hablar de regeneracion y tener en lso medios todo el dia a Rosa y SOBRETODO a Gorriaran - o twiter - (que es un animalito de dios), quien representra mejor renovacion....Toni, Irene, Gorka.....y como dijo Canto en la entrevista, uno de los errores del partido ha sido no dar visibilidad a otras personas.

Y por poner otro tema, creo que algo muy acertado de C´s es lo de Movimiento Ciudadano.......como plataforma y como currarte grandes ciudades con actos....notoriedad....no se....a mi me gusta mucho a iniciativa, porque sobre todo esta dirigida al votante medio, por ejemplo lo que hizo UPyD en Gijon hara un mes o dos, fue muy acertado tb, pero era algo mas tecnico, que creo que es otro de los puntos flojos del partido, es muy tecnico. Se puede ser menso tecnico sin peder rigor, o ..... lanzar el mismo mensaje en dos versiones o tres o veinte....dependiendo del foro.

Personalmente creo que UPyD es un muy buen producto, que poca gente conoce, o que por "x" motivos, poca gente decide apostar por ello.

Pako Sáb 06 Dic 2014, 19:56

Spoiler:

Gracias por perdonarme la vida.

vigía Sáb 06 Dic 2014, 20:53

¿POR QUÉ PODEMOS TIENE DOS MILLONES DE VOTOS CAUTIVOS Y UPyD NO LOS TIENE?

P. IGLESIAS dice: Asaltaremos el Cielo –y no son palabras vanas-.
JUAN TORRES dice: en vez de 1 cada 10, 1 de cada 4 trabajará en los Servicios Públicos –el ESTADO-como en SUECIA (pero sin una estructura económica que lo sustente).

¿Qué piensan esos dos millones de jóvenes de 25 a treinta y tantos en paro o en precariedad y que se les está arrebatando su futuro y su vida independiente?

Si se habla con ellos te lo dicen. Dicen, tenemos dos opciones:
A)Votar a los partidos que han gobernado hasta ahora y asumir que sin reformas serias el paro y los salarios ínfimos no acabarán -si acaban- antes de 10-20 años.
A1)votar a PPSOE que las reformas que hagan serán de CAPILLA SIXTINA-invisibles-.
A2)Votar a UPyD o C´s que las reformas serán las del ESCORIAL –todo inamovible-.
B)Votar a PODEMOS que es el único que nos promete el CAMBIO SIN LÍMITES, que nos promete 2 millones de puestos de trabajo en el ESTADO y repartirán dinero alegremente ¿Que es imposible? Claro, pero piensan –erróneamente- que peor no pueden estar.
Y ya les puedes decir que UPyD tiene el mejor programa político -que desconocen- /¿POR QUÉ LO DESCONOCEN?/que si no se les ofrece un cambio radical dicen que el único que promete cambios son ellos, aunque sea a peor y todas sean medidas irrealizables y que llevarían la economía al caos.
Lo que no se comunica no existe. Y si no se hace en tiempo oportuno pierde efectividad.

Aseguró MERKEL: "Un continente en el que en muchos países el 30 o 40% (añado, 70% en partes de Andalucía) de los jóvenes no tiene trabajo no es un continente que irradie futuro",

La situación en EUROPA/y no digamos en ESPAÑA/es dramática y nadie ofrece cambios radicales.
UPyD jugando a poner cartelitos es un acto muy simpático -que está ocultando su incapacidad de ofrecer soluciones reales a los problemas económicos de la población- pero la gente quiere votar al que ofrezca un proyecto de Estado eficaz y próspero -administradores de la pobreza ya henos tenido muchos-.

¿Estamos condenados a soportar el Estado de las Autonomías que devora todos los recursos y impide la creación de riqueza y el progreso?
¿Nos van a vender otro Estado Federal más costoso todavía y menos solidario y eficaz?

La gente va a votar claramente EL CAMBIO y va a orillar a los que no se lo ofrecen de una forma clara y a los que ya han fracasado repetidamente en las tareas de gobierno.
UPyD ofrece pocos cambios: básicamente administrar mejor /¿la ruina?/y no corromperse/ y lograr una democracia de mayor calidad. ¿Es suficiente para atraer/conservar el voto?

C.M.GORRIARÁN que hace finos análisis sobre cómo deben hacer los demás LA SEGUNDA TRANSICIÓN, debe analizar cuál debe ser la estrategia de UPyD y la política económica a ofrecer para que esa masa de jóvenes vea el futuro más atractivo y más seguro que con las fantasías de los nuevos mesías. Los votantes están deseando seguir a quien les muestre un camino con claridad y decisión. La política del avestruz no lleva a ningún sitio.
C.M.GORRIARÁN ¿nos iluminará el camino? ¿DARÁ SOLUCIONES EN LUGAR DE CONTRACRITICAR?

LAMENTARSE DESPUÉS NO SERVIRÁ PARA NADA, PUES EL CAMBIO ARROLLARÁ Y SE LLEVARÁ POR DELANTE A LOS QUE NO LIDEREN EL CAMBIO.

**Evergetes** Dom 07 Dic 2014, 18:17

¿Creéis que estos comentarios los hacen en serio?

https://twitter.com/cmgorriaran/status/541642384531275778

vigía Dom 07 Dic 2014, 18:59

Evergetes escribió:¿Creéis que estos comentarios los hacen en serio?

https://twitter.com/cmgorriaran/status/541642384531275778

Es la euforia autoinducida postrera de los fieles al "régimen" antes de la derrota y desbandada final.

¿No era el Alcoyano el que iba perdiendo veinte a cero y aún decían que podían ganar?

**Xaviar** Dom 07 Dic 2014, 19:09

Te diría que puede ser que sí en cierto grado. Creo que creen que en las autonómicas el PPSOE se va a derrumbar y que UPyD tendrá la llave en muchos sitios. Tampoco creo que piensen que van a por la mayoría ni mucho menos. De hecho leyendo a Gorriarán en osoigo su umbral de qué es un éxito me parece bastante bajo en votos.

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