La V masiva de ayer. De aquellos barros, estos lodos.

folken90 escribió:

Xaviar escribió:

Lo dudo pero mucho mucho. Como pronto, Francia lo vetaría. Probablemente Italia también, UK si no se ha escindido Escocia, también, Países Bajos y Bélgica, seguramente también. Y diría que Alemania también.

Votar en contra no les cuesta nada y votar a favor de la entrada sienta un precedente y no les resta un rival - encima Cataluña tiene una deuda enorme y tendrían la excusa perfecta para quitársela de encima sin que se lesionara la credibilidad de la deuda de los europeos- y encima votar a favor de su entrada les quita un juguete porque Cataluña independiente sería manejable y con una moneda sin valor, practicamente sería un país a precio de saldo. Lo más probable es que una Cataluña independiente se convirtiera en un laboratorio de experimentos económicos a lo Letonia.

Yo no veo por qué iban a votar que entrara ninguno de esos países. ¿Porque son muy majos? Porque la capacidad de Cataluña para presionarles - por ejemplo cerrando paso de mercancías - sería nula.

PD: Estoy muy de acuerdo con el post de El Andaluz.

Si hubiera una solución negociada a la independencia y España no pusiera pegas, la pregunta no sería por qué iban a votar a favor de que entren, sino por qué iban a votar en contra a algo que se habría solucionado de forma interna legalmente, pacíficamente y que no es su problema.

Lo que no se puede hacer es que el único argumento que se de a alguien para quedarse sea "si me dejas te voy a hacer la vida imposible". Es bastante pobre como argumento y no creo que ilusione a nadie a votar quedarse.

cgomezr escribió:Hombre, es que las respuestas que das son las de un independentista totalmente convencido y adoctrinado desde hace años. Lógicamente, a alguien así no se le puede convencer en una tarde dando un puñado de argumentos. De hecho, posiblemente a muchos no se les pueda convencer nunca. El objetivo debería ser convencer a los más moderados, y es algo que debería haberse hecho poco a poco.

Es obvio que si mañana cojo un vuelo a Barcelona y le suelto eso a la gente pasarán de mí, si es que no me corren a hostias, pero es que todos estos argumentos no debería darlos yo mañana, deberían haberlos dado las instituciones durante todos estos años para contrarrestar la retórica independentista.

De todas formas, si conoces argumentos positivos mejores, me gustaría oírlos, ¿o es que crees que los únicos que sirven para algo son los negativos? Porque si eso último es así, yo creo que ya nos podemos ir despidiendo de que Cataluña siga en España. Con el miedo no creo que sea consiga nada, o al menos nada duradero.

Laiko escribió:

Vale, ¿y por qué si Escocia se independiza legalmente del Reino Unido va a vetar España su ingreso en la UE?

Glesies escribió:¿Y cómo os tomáis las declaraciones de Rosa tras la reunión sobre este tema con Rajoy diciendo que había salido tranquila?

Un andaluz escribió:

Glesies escribió:¿Y cómo os tomáis las declaraciones de Rosa tras la reunión sobre este tema con Rajoy diciendo que había salido tranquila?

¿Puede aportar algún enlace? me interesa leer sobre eso (de veras).

Alma_de_Cántaro escribió:El futuro de España se decide el jueves en Escocia. Si Escocia vota por separarse del Reino Unido, de aquí a 10 años como mucho Cataluña se ha independizado sin duda alguna. Probablemente le seguiría el País Vasco. Y vete tú a saber si la aventura la querrían probar también los canarios, los gallegos, o incluso los asturchales.

Sigo pensando, de todas maneras, que el Reino Unido ha sido infinitamente más inteligente que España. Dejándoles votar se ha puesto una válvula de escape a las frustraciones y victimismo que ya no se pueden acumular más. Si nosotros hubiésemos hecho que Cataluña votara hace 10 años y que el independentismo sacase un 15% de adhesiones, hoy no estaríamos a punto de ver el desmembramiento del país.

folken90 escribió:

Laiko escribió:

Vale, ¿y por qué si Escocia se independiza legalmente del Reino Unido va a vetar España su ingreso en la UE?

Pues habría que ver cómo lo explicamos, si es que de verdad votamos en contra. Estoy seguro de que ya cuesta explicar por qué somos del puñado de países de la UE que no reconoce a Kosovo, como para ser ¿el único? que no reconociera a una Escocia independiente salida de un proceso negociado y legal en el Reino Unido.

Glesies escribió:¿Y cómo os tomáis las declaraciones de Rosa tras la reunión sobre este tema con Rajoy diciendo que había salido tranquila?

Xaviar escribió:

Glesies escribió:¿Y cómo os tomáis las declaraciones de Rosa tras la reunión sobre este tema con Rajoy diciendo que había salido tranquila?

Me parecen de pura responsabilidad, porque, ¿qué iba a decir? Si fuera el plan de Rajoy algo patético, como no hacer nada y dejar que se haga la consulta, ¿qué hace Rosa Díez? ¿Levantar la liebre y caldear los ánimos? No sé, no le quedaba otra.

Como mucho, podría haber salido diciendo que la intención de Rajoy parecía firme, pero que ya había roto muchas promesas antes como para confiar totalmente en él...

Beto progresista escribió:Quien cedió la competencia de educación a las comunidades cometió un error enorme que estamos pagando muy caro. Un error absolutamente garrafal. A partir de aquí, todo lo demás han sido una suma de cesiones que nos han llevado a esta parte.

Un apotegma es un dicho breve y sentencioso, generalmente proferido o escrito por un personaje célebre. Vale, no soy célebre, pero es que me apetece titularlo así porque creo útil lanzar una serie de ideas breves que pienso se deberían tener en cuenta a la hora de afrontar la cuestión conflictiva catalana. Ahora bien, mi intención no es ser sentencioso y parcial, sino práctico y breve y a la vez neutral en lo posible, pues la segunda originalidad de este post es que quisiera usar mi afición por la resolución alternativa de conflictos –sobre todo la mediación- para enfocar el problema desde una perspectiva más amplia que la puramente constitucional o legal. Cuidado, no se confundan, el enfocar los problemas desde esta perspectiva no significa que tengamos que olvidarnos de la ley ni de la historia. No, se trata de abordar la cuestión de una manera que nos permita descubrir cuál es el verdadero problema –los verdaderos intereses- más allá de las posiciones que se muestran. Esta es una distinción clave en cualquier conflicto: lo que digo que quiero ¿es lo que realmente necesito? Discutir sobre posiciones produce acuerdos poco aconsejables y pone en peligro una relación preexistente: el ego se identifica con las posiciones y ello impulsa a olvidar los verdaderos intereses, que es lo que realmente queremos y necesitamos.

Pues bien, hagamos el ejercicio de aplicar a este conflicto político las técnicas y fases de los procedimientos de resolución de conflictos, comenzando por preguntarnos: ¿es realmente la independencia lo que quiere Cataluña? ¿Le conviene a España mantener esta situación indefinidamente? En toda planteamiento de este tipo hay varias fases que voy a completar por vía de apotegmas que nos permitan centrar brevemente la cuestión. Son mis apotegmas, claro: seguramente se pueden añadir más o quizá algunos sean falsos, pero vamos allá.

En toda negociación hay, primero, una fase de recogida de información, y ello me sugiere:

Existe una cuestión catalana, y hay que “conllevarla”. Decía Ortega: “Yo sostengo que el problema catalán, como todos los parejos a él, que han existido y existen en otras naciones, es un problema que no se puede resolver, que sólo se puede conllevar” (Discurso en las Cortes Españolas el 3 de mayo de 1932 )

Bueno, quizá Ortega no hizo el curso de mediación, pero en todo caso hay una realidad que no debemos olvidar: el problema catalán no lo ha inventado Mas, lleva paseando por España mucho tiempo y, aunque es indudable tiene hoy un buen porcentaje de artificial e inducido, no es buen enfoque para solucionarlo negar su existencia.

España existe, mal que pese. Porque, por mucho que alteremos la historia, es muy difícil negar una convivencia secular que genera vínculos mutuos cuya ruptura no puede ser sino traumática. Además, cabe decir que España es el primer estado moderno, sin negar la existencia de particularidades regionales muy importantes, (aunque sin dar lugar un estado como tal en Cataluña). Por ello, cualquier negociación sobre el asunto, debe tener en cuenta esta realidad y que la única interesada en esta cuestión no es sólo Cataluña.

Otra fase es la de identificación de los temas a tratar:

El dinero importa, pero no es lo único. No hace falta pedir la independencia para percatarse de que puede haber demandas lógicas. Si una zona del territorio –Cataluña o la que sea- aporta mucho dinero al común y otras reciben mucho (ya sé que no contribuyen territorios sino personas, pero entiendan la idea) no es ilícito o inmoral plantearse y discutir cuantías e incluso si el uso que otras autonomías hacen es útil y eficiente (eso de bajar los impuestos cuando estás subvencionado). Eso habrá que valorarlo con datos objetivos. Ahora bien, conviene no olvidar que muchas cuestiones que enturbian las relaciones no son materiales, sino sentimentales.

El Título VIII de la Constitución fue una huida hacia adelante. Mucha gente coincidirá en que en en la Transición hubo que salir del paso de este problema y se formalizó un diseño híbrido, posteriormente convertido en un “café para todos”, que no convence a nadie y que en la práctica ha supuesto un importante desapoderamiento del Estado y un goteo incesante de competencias a las comunidades más reivindicativas favorecido por la existencia las mayorías minoritarias en el parlamento español que inducía a buscar apoyos para el gobierno en formaciones nacionalistas, sin que ello apaciguara en absoluto las reivindicaciones de éstas. El sistema es ineficiente y es preciso revisarlo para buscar fórmulas que permitan un encaje mejor, aunque, eso sí, siguiendo el procedimiento legal correspondiente y contando con el concurso de todos los interesados.

Luego hay una fase de generación de alternativas, en la que hay que tener en cuenta algunos límites:

Dura lex, sed lex. Que se aplique la ley es importante: en un Estado de Derecho, como mil veces repetimos en este blog, es una irresponsabilidad prescindir de las reglas, porque eso alienta el caos, y con él, la injusticia. Si se permite incumplir la ley a algunos, cabría pensar que todos estaríamos legitimados para incumplirla cuando nos viniera bien. Por tanto, no se pueden permitir de ningún modo referéndums ilegales, porque eso pone en juego la igualdad de todos ante la ley.

El derecho a decidir lo decidimos todos. La apelación a la democracia o al voto popular no es suficiente, porque esa voluntad popular, caso de haberla, no debe tener relevancia en una democracia avanzada (o sin avanzar) si no se expresa en la forma legalmente establecida, que es lo que la hace válida; no supone excepción la alegación de derechos supralegales como el derecho de autodeterminación, pensado para situaciones coloniales que no se dan en este caso.

Las terceras vías son para los ferrocarriles. En un Estado de Derecho no se debería negociar con una persona concreta, ni tampoco con una autonomía, nación o como quieran llamarlo, sobre la legislación vigente. Ello genera normas “especiales” y con ello desigualdad y desafección en el cumplimiento de las normas. Si hay que generar alternativas, ha de contarse con todos los españoles y con luz y taquígrafos: nada de componendas o de librar a Pujol o tapar otras corrupciones por parar esto. Cojamos el toro por los cuernos.

La ley no soluciona todos los problemas reales. Quizá la actitud silente de Rajoy tenga una virtud: no haber empeorado el problema, lo que no es poco, dada la provocación que supone la dinámica secesionista. Pero no hay que olvidar que el problema es real, y no basta con recursos y leyes: se necesita política, política de la buena.

Ahora bien, en toda negociación hay reducir los elementos emocionales y buscar los datos objetivos:

Los nacionalismos son emociones, a veces patológicas. Querer a tu madre está bien, pero un amor excesivo puede hacernos distorsionar la realidad. Ninguna reforma puede hacerse en un momento de crisis emocional, propiciada por una huida hacia adelante del nacionalismo; si a ello se une el control político que las autoridades autonómicas tienen sobre la educación y los medios, difícilmente podemos entender que haya hoy la serenidad y la información cierta que estas decisiones exigen.

Más vale un dato que mil emociones. Discutamos sobre bases objetivas. Veamos si realmente existen esos deficits y cuál es su entidad, sin olvidar que en una comunidad la solidaridad entre los diversos miembros es obligada. Olvidemos el Espanya ens roba –y lo que se considere equivalente del “unionismo”- y centrémonos en la realidad.

En una negociación es fundamental saber cuál es nuestro BATNA (Best Alternative to a Negotiate Agreement), es decir, cuál es nuestra alternativa a la falta de acuerdo:

En estas rupturas, a corto plazo, probablemente pierden todos. Las pérdidas económicas y de sinergias y la pertenencia a la Unión Europea se deben tenerse muy presentes. Quizá al cabo de un tiempo alguno rehaga su vida y salga ganando, pero hay que estar muy seguro de que la convivencia es imposible y de cuáles son las opciones. Y, cuidado, una independencia puede no corresponder a la configuración actual de Cataluña: quizá partes de ella también quieran decidir.

En todo caso, en la resolución de los conflictos es preciso buscar soluciones que satisfagan a todos y comprobar que la solución es estable:

Si queremos que perdure un acuerdo, hay que abrir la mente. No haremos nada si seguimos con los esquemas de siempre: sólo “conllevar” el problema, tal y como decía Ortega. Y probablemente tenga algo de razón, situaciones complejas exigen soluciones complejas, quizá en un constante reequilibrio. Por ello, quizá lo que hay que replantearse es la organización territorial del Estado, abarcando la posibilidad de una limitación de las autonomías, un estado federal y también una posible independencia.

Al final, si crees en la democracia, es mejor preguntar. Ha ocurrido en Canadá y va a ocurrir en el Reino Unido, y nosotros no somos distintos. Claro que no se trata de preguntar cuando Mas quiera y lo que ERC decida, sino de abrir la posibilidad para que ello ocurra de una manera leal y de buena fe y con la voluntad informada de todos los interesados. Algo semejante a la Ley de la Claridad canadiense que hemos tenido oportunidad de comentar en este blog: reglas claras, momentos establecidos, preguntas no ambiguas, información suficiente y veraz, ausencia de coacción y de sentimientos exaltados.

Hemos recogido información y generado algunas alternativas en un ejercicio que espero que les resulte interesante, aunque quizá sea incompleto o parcial. Ahora, ¿qué soluciones se podrían alcanzar? No es cuestión de sugerirlas yo, pero el sentido común sí me dice que no se puede tolerar la amenaza soberanista, y que hay que utilizar todos los medios para impedirla; pero que tenemos un problema de fondo que hemos de resolver; y que esa resolución tiene que ser democrática, conforme al Estado de Derecho, libre, informada y de buena fe.

Ahora bien, hay un apotegma final: los políticos no ven más allá de cuatro años. Es decir: ¿están preparadas nuestras élites políticas catalanas y españolas en general para enfrentar un problema como este a largo plazo? ¿Son sus verdaderos intereses coincidentes con los de la población a quien sus decisiones van a afectar? Este es el elemento que más me preocupa: si quienes tienen que resolver el problema quieren realmente hacerlo. Pero esto es harina de otro costal.

Alma_de_Cántaro escribió:Probablemente le seguiría el País Vasco. Y vete tú a saber si la aventura la querrían probar también los canarios, los gallegos, o incluso los asturchales.

javier1986 escribió:

Beto progresista escribió:Quien cedió la competencia de educación a las comunidades cometió un error enorme que estamos pagando muy caro. Un error absolutamente garrafal. A partir de aquí, todo lo demás han sido una suma de cesiones que nos han llevado a esta parte.

La cesion de competencias en educación es el mayor error cometido, no se solucionara nada modificando constituciones o dando mas competencias mientras no se recupere esta competencia.
Los puntos que yo veo necesarios para empezar son:
- Recuperar competencias en educación.
- Prohibir las subvenciones a los medios de comunicación,  ningun medio catalan se atreve a ir contra la generalitat por miedo a perder las suculentas subvenciones.
- Recuperar la TV3 para que vuelva a ser una tele pública al servicio de todos los catalanes y no el de unos cuantos.

Un andaluz escribió:Euskadi y Galicia hoy por hoy no pueden independizarse. Tienen poblaciones tan viejas que serían estados en quiebra nada más nacer.

cgomezr escribió:

Un andaluz escribió:Euskadi y Galicia hoy por hoy no pueden independizarse. Tienen poblaciones tan viejas que serían estados en quiebra nada más nacer.

Y aparte, en Galicia el independentismo es testimonial. El BNG llegó a tener muchos votos pero la mayoría eran de gente que te decía "voto al bloque para que nos hagan un poco más de caso en Madrid".

cgomezr escribió:

Un andaluz escribió:Euskadi y Galicia hoy por hoy no pueden independizarse. Tienen poblaciones tan viejas que serían estados en quiebra nada más nacer.

Y aparte, en Galicia el independentismo es testimonial. El BNG llegó a tener muchos votos pero la mayoría eran de gente que te decía "voto al bloque para que nos hagan un poco más de caso en Madrid", y de hecho lo que hizo que ascendiera el BNG fue que moderó bastante su discurso. No creo que ni el 10% de la gente sea independentista aquí, que la gente bien sabe que Galicia no es rica y tan tonta no es. Lo de Escocia sin duda haría que los independentistas que hay hiciesen un poco más de ruido, pero nada serio.

Un andaluz escribió:

Alma_de_Cántaro escribió:Probablemente le seguiría el País Vasco. Y vete tú a saber si la aventura la querrían probar también los canarios, los gallegos, o incluso los asturchales.

Euskadi y Galicia hoy por hoy no pueden independizarse. Tienen poblaciones tan viejas que serían estados en quiebra nada más nacer.

Glesies escribió:Coño, pues como en Cataluña en la democracia actual. El independentismo en los 80 - finales de los 70 era absolutamente residual, pero se votaba a CiU "per Catalunya", porque se veía como obvio que los catalanes tenían que votar algo que defendiese los intereses de Cataluña.

Nafarra escribió:

Un andaluz escribió:

Alma_de_Cántaro escribió:Probablemente le seguiría el País Vasco. Y vete tú a saber si la aventura la querrían probar también los canarios, los gallegos, o incluso los asturchales.

Euskadi y Galicia hoy por hoy no pueden independizarse. Tienen poblaciones tan viejas que serían estados en quiebra nada más nacer.

No se que tiene que ver eso. Es mucho mas importante una economía sostenible y que genere empleo que la pirámide poblacional (ese problema no es exclusivo vasco, sino europeo). Andalucía no se que pirámide tendrá pero en cuanto al empleo no tiene demasiado que ofrecer. Si Euskal Herria se independiza y hace falta mano de obra (que lo dudo porque hay muchos jóvenes preparados), habrá gente que migre a dicho estado vasco, por lo tanto no veo el problema en eso que planteas.