¿Qué resultado crees que habrá en las elecciones europeas?

Seiji escribió:

Pienso igual que tú y cgomezr. De hecho, en estas elecciones participé como apoderado y pasé un rato largo hablando con una apoderada de Equo, y estábamos bastante de acuerdo en casi todos los temas que tratamos, tenía posturas muy razonables. Además, me comentó que no se ve muy bien a UPyD desde una parte importante de ese partido debido precisamente a que no dirige apenas nada de su discurso al desarrollo sostenible y otros temas que ellos consideran fundamentales, medidas para un cambio progresivo de la sociedad en ese sentido. Básicamente se le quedaba cojo nuestro discurso: "UPyD propone cosas muy buenas y necesarias, pero..."

Lo tuyo es un ejemplo de lo que digo. Resulta que UPyD habló de economia verde y sostenible en el debate a 6 de las europeas. Si ni yo sabia hasta esa noche que esa postura para UpYd era tan importante ¿como lo va a saber el resto?
Fallo en la comunicación[/quote]

Seiji escribió:

...

Hola, seiji (¿no serás japonés, no? por el nick y esas cosas) (sonrisa )

Sobre lo que comentas:

1. Respecto a tu conversación con la chica de Equo (pena de partido porque estos de "Podemos" los han machacado y los han dejado casi sin espacio):

Comentas que no se fían de Rosa. Es curioso, porque esta misma mañana alguien me ha comentado algo parecido: que en esta marea que parece que se ha instalado en el país de búsqueda de "lo nuevo" y desechar cosas antiguas, Rosa Díez daba también imagen de antigua. No voy a entrar en lo que le he respondido, pero... ahora que tú lo comentas... ¿Sería razonable ir pensando en un recambio para Rosa Díez? Mi opinión es que aún no es el momento, aunque... Sí puede ser verdad que Rosa Díez puede sonar a profesional de la política de muchos años, puede sonar a algo ya pasado, pero.... UPyD es lo que es gracias a Rosa Díez y aún le queda tirón para un tiempo. Es cierto, sin embargo, que Rosa Díez tiene 62 años y que, simplemente por razones de edad, quizá su proyección temporal tiene recorrido ya sólo para pocos años. Luego está el caso de Fraga, que con 90 años, todavía estaba ahí, pero supongo que nadie piensa imitar eso.

No sé, es un debate complicado, simplemente lo dejo caer: cuándo y hasta cuándo Rosa Díez y el futuro post-Rosa Díez.

Yo siempre he defendido la necesidad de un acercamiento entre UPyD y C's. Lo he dicho cuando me lo han preguntado, lo he dicho aquí y no me avergüenzo por ello. Y si esa convergencia se produjese, un posible líder futuro podría ser Albert Rivera. ¿Os imagináis una UPyD más C's liderada por Rosa Díez, con Albert Rivera de delfín y con una "guardia de corps" como Maite Pagazaurtundúa, Irene Lozano, Javier Nart, Anchuelo, David Ortega...

A mí se me haría la boca agua. Pero hoy por hoy eso es sólo la fantasía de una noche de verano.

2. Sobre lo de una previsión constitucional para establecer un iter o un marco legal que fije cómo se tratan las situaciones en las que los ciudadanos de un territorio desean escindirse:

Por lo que has escrito, creo que no has estudiado suficientemente el modelo canadiense. En mi caso, reconozco que soy un admirador de la construcción jurídica que han hecho. He dedicado muchas horas a su estudio y te puedo decir que en absoluto es "light", como dices tú. Y, es más, los que tomaron la iniciativa fueron los "unionistas" (concretamente, el Partido Liberal de Canadá) planteando una consulta al Tribunal Supremo canadiense en relación con varias preguntas. El Tribunal Supremo (que hace también las veces de Tribunal Constitucional en ese país) en una sentencia valiente estableció varios principios que, después, desarrolló la legislación federal. Por ejemplo:

a. Ningún territorio de Canadá tiene derecho a una separación unilateral. Es decir, lo del "derecho a decidir" unilateralmente no existe.

b. Si los ciudadanos del territorio de un Estado manifiestan una VOLUNTAD INEQUÍVOCA de separarse del resto de Canadá, el Estado canadiense está obligado a negociar DE BUENA FE la separación.

Es decir, ni la separación unilateral ni tampoco la unión sagrada por los siglos de los siglos.

A partir de ahí.... se atrevió el Tribunal y, posteriormente el parlamento canadiense, a establecer cómo se manejan estas situaciones:

a. El gobierno de cualquier Provincia de Canadá (en Canadá a los Estados federados se les llama Provincias) puede convocar un referéndum de secesión.

b. La pregunta del referéndum tiene que ser clara e inequívoca sin dar lugar a interpretaciones. Es decir, algo así como: "¿Desea Vd. que Quebec se separe de Canadá y se declare Estado independiente?"

c. La pregunta tiene que ser aprobada por el parlamento estatal.

d. Para demostrar que existe una voluntad inequívoca de escindirse no sirve el 50% + 1 voto, sino que son necesarias mayorías reforzadas: mayoría del censo electoral ó 2/3 de los votantes.

e. Si no se consigue obtener esa mayoría no se podrá volver a convocar un referéndum similar en los siguientes 10 ó 15 años. Se trata de evitar referéndums continuos hasta que salga lo que uno quiera.

f. Si, después de todo ese proceso, se cumplen todos los requisitos.... toca negociar la secesión.

Y a mí me parece que de fórmula light no tiene nada. Que es una manera civilizada, democrática e "ilustrada" de dar salida a estas situaciones. Que son requisitos razonables...

Pues no. En España, esto no funciona así. Unos convocan referéndums unilaterales, el Estado no tiene nada que decir, salvo, quizá, enviar a la policía a cerrar colegios electorales y situaciones que se enquistan sin solución por los siglos de los siglos, amén.

Ya me gustaría a mí que algún partido, que pudiera ser perfectamente UPyD defendiese una salida como la canadiense.

Si me permitís meterme he de decir sobre Rosa Diez que yo creo que en general convence a los votantes de mediana edad (el mayor granero de votos que tiene UPyD según Celeste-Tel y CIS) en cierta medida y en cambio entre los jóvenes da más la sensación de que es "una vieja y resentida que además no aporta nada nuevo".
Eso le he leído así de veces en muchos foros y lo he escuchado en gente de centro de mi edad que me aseguran que votarían a UPyD si no fuera por ella (y a veces por Cantó).
No veo mal un cambio, pero creo que para eso habría que potenciar a esa segunda persona (que en mi opinión debería ser Irene Lozano). Y con lo tapado que tienen a UPyD los medios de comunicación... Difícil.

coned escribió:Si me permitís meterme he de decir sobre Rosa Diez que yo creo que en general convence a los votantes de mediana edad (el mayor granero de votos que tiene UPyD según Celeste-Tel y CIS) en cierta medida y en cambio entre los jóvenes da más la sensación de que es "una vieja y resentida que además no aporta nada nuevo".
Eso le he leído así de veces en muchos foros y lo he escuchado en gente de centro de mi edad que me aseguran que votarían a UPyD si no fuera por ella (y a veces por Cantó).
No veo mal un cambio, pero creo que para eso habría que potenciar a esa segunda persona (que en mi opinión debería ser Irene Lozano). Y con lo tapado que tienen a UPyD los medios de comunicación... Difícil.

coned, eso que apuntas yo lo he oído también muchas veces. Es decir, Rosa Díez no tiene mucho gancho entre los jóvenes. Y también he escuchado muchas veces que Tony Cantó cae especialmente mal, no sé muy bien por qué, pero es así.

Es posible que eso sea así pero a ver donde encuentras a alguien de UPyD que no sea ella, que sea conocida casi por 4 de cada 5 habitantes de España, sino más, es la única de UPyD junto con Cantó que ha escapado al ninguneo mediático al que nos someten los medios y eso es muy difícil de cambiar a corto plazo como dice coned, yo creo que no es el momento de que deje de ser nuestra cabeza visible ni de lejos.

skye escribió:

coned escribió:Si me permitís meterme he de decir sobre Rosa Diez que yo creo que en general convence a los votantes de mediana edad (el mayor granero de votos que tiene UPyD según Celeste-Tel y CIS) en cierta medida y en cambio entre los jóvenes da más la sensación de que es "una vieja y resentida que además no aporta nada nuevo".
Eso le he leído así de veces en muchos foros y lo he escuchado en gente de centro de mi edad que me aseguran que votarían a UPyD si no fuera por ella (y a veces por Cantó).
No veo mal un cambio, pero creo que para eso habría que potenciar a esa segunda persona (que en mi opinión debería ser Irene Lozano). Y con lo tapado que tienen a UPyD los medios de comunicación... Difícil.

coned, eso que apuntas yo lo he oído también muchas veces. Es decir, Rosa Díez no tiene mucho gancho entre los jóvenes. Y también he escuchado muchas veces que Tony Cantó cae especialmente mal, no sé muy bien por qué, pero es así.

Sin embargo, antes caía bastante bien: las redes sociales y los medios de comunicación lo hundieron injustamente, acusándolo continuamente de tonto, a partir de su intervención manipulada sobre la ILP de los toros en el Congreso de los Diputados .

Ahí debería haber entrado en acción, el departamento de comunicación del partido para desmentir lo de Toni, o dar las explicaciones.
Y no 4 militantes + gorriaran + la cuenta oficial, diciendo que es mentira.

Otra muestra más de la debilidad de UPyD sobretodo en Internet, donde Podemos ha sacado mínimo 3 de esos 5 escaños gracias a el.

skye escribió:

Seiji escribió:

...

...

Hola skye   
No, no soy japonés, pero sí que tengo gran interés por Asia y en particular por Corea y Japón (sociedad, tecnología, música, política, idioma...).

Lo que comentas de Rosa... es una cuestión difícil. Rosa es un arma de doble filo para UPyD. Al final acabará yéndose, pero el problema es que aún no hay un sustituto ideal. Sin embargo, su salida a medio plazo, si fuera por un recambio más joven y lo bastante mediático, sería positiva para el partido, lo que pasa es que ya es pedir muchas condiciones...
Corroboro lo que comentáis de que Rosa y Toni "ahuyentan" a bastantes votantes jóvenes, la primera por su edad y pasado y el segundo por sus desafortunados incidentes y el continuo ataque de los medios, ya que como bien decís, al principio empezó muy bien.

Lo de la fusión con C's en un nuevo proyecto podría ser, aunque tengo recelos, porque no me gusta parte de la manera de enfocar la política que está demostrando este partido: sus pactos a veces poco coherentes y un compromiso más endeble con la transparencia, entre otras cosas. Tampoco Rivera me convence demasiado, me parece un poco "listillo". No obstante pienso que a algún acuerdo hay que llegar, al menos hasta que se consiga cambiar la ley electoral y podamos competir todos en igualdad.

En cuanto a la ley canadiense. Sí, le había echado un vistazo hace ya un tiempo, y aunque tiene cosas muy buenas en su momento no llegó a convencerme, aunque tal vez tú puedas responderme a estas preguntas que son, en esencia, las que me preocupan:

- ¿Soluciona de alguna manera el caso (hipotético, pero posible) de que una región concreta, pero perfectamente diferenciable del supuesto nuevo Estado independiente esté mayoritariamente en contra de una independencia proclamada? Por ejemplo tengo entendido que en Quebec hay zonas donde gana claramente el no. Pienso que puede ser un problema dejar ir sin más a un Estado si hay una zona más o menos amplia inequívocamente contraria a esa separación, aunque el total global sea favorable a la independencia (no obstante no sabría decir exactamente qué solución poner a esto). Nunca me quedó claro si esto va incluido en esa "negociación", o una vez proclamada la independencia va todo el territorio, con sus habitantes, en "pack".

- ¿El voto en el supuesto referéndum es obligatorio? Yo opino que debería serlo (aunque también opino que, en general, el voto siempre debería ser una obligación).

- Si van a votar la mayor parte de los electores, y hay más "síes" que "noes", pero por un margen estrecho, ¿no se considera superado el referéndum? Por ejemplo, caso contrario a lo que ocurrió en 1995: [50,50% SÍ - 49,50% NO]. Es lo que yo tenía entendido, y me parecería muy poco consenso para una decisión tan importante. Yo pediría una mayoría más reforzada, y también una mayoría clara de diputados (cualificada, no la absoluta estándar), ya que son las fuerzas políticas de ese Estado las que, en esencia, deberán dirigir el proceso de reestructuración del nuevo país, y no deben estar más divididas que la propia población.

Si no es como he dicho, entonces me habré colado. Pero si no me he equivocado y el sistema canadiense no cumple nada de esto, a mi modo de verlo está incompleto y podría calificarlo de laxo, aunque esté bastante bien en el resto de aspectos. Opinión personal, simplemente.

coned escribió:

... para eso habría que potenciar a esa segunda persona (que en mi opinión debería ser Irene Lozano)...

Cuando toque, supongo, seréis los afiliados los que decidiréis, pero al hilo del nombre que has puesto, para mí, entre los diputados de UPyD, la que siempre me ha llegado más es Irene Lozano. Habla bien, es tremendamente educada, ocurrente, con chispa... Anchuelo da imagen de técnico, es decir, distante. Gorriarán.... aysss Gorriarán hace el papel de poli malo y no cae demasiado bien. Y de Cantó ya hemos comentado algo.

Y lo he dicho muchas veces, pero espero que Maite Pagaza brille pronto en UPyD pq se lo merece.

seiji, ahora tengo que desconectar (tengo que preparar la cena), pero te contestaré en cuanto pueda.

Me uno a los que habláis de Irene como un personaje que debería ser más clave en UPyD   

Seiji escribió:Me uno a los que habláis de Irene como un personaje que debería ser más clave en UPyD   

Y probablemente lo acabe siendo (ella u otra mujer parecida), pero, aun así, cuando ésto suceda es muy probable que UPyD acabe como acabó el CDS cuando se largó de él Adolfo Suárez, ya que por muy buena que sea Irene Lozano, los medios de comunicación jamás la sacan y dudo que la vayan a sacar en serio algún día de éstos. Con respecto a Toni Cantó, yo pienso que se hizo lo que se pudo: no se puede competir a la vez contra todos los medios de comunicación españoles y contra centenares de miles de ciberactivístas, incitados por los otros partidos políticos para atacarnos .

El Estudiante. escribió:

Seiji escribió:Me uno a los que habláis de Irene como un personaje que debería ser más clave en UPyD   

Y probablemente lo acabe siendo (ella u otra mujer parecida), pero, aun así, cuando ésto suceda es muy probable que UPyD acabe como acabó el CDS cuando se largó de él Adolfo Suárez, ya que por muy buena que sea Irene Lozano, los medios de comunicación jamás la sacan y dudo que la vayan a sacar en serio algún día de éstos. Con respecto a Toni Cantó, yo pienso que se hizo lo que se pudo: no se puede competir a la vez contra todos los medios de comunicación españoles y contra centenares de miles de ciberactivístas, incitados por los otros partidos políticos para atacarnos .

A ver, Cantó se lo ha buscado en muchas ocasiones (véase con la metedura de pata de las denuncias falsas o la ILP que significó de facto la defensa de la tauromaquia). No quita que los medios le puedan haber tratado mal, pero él solito también se vale.

OCA escribió:

El Estudiante. escribió:

Seiji escribió:Me uno a los que habláis de Irene como un personaje que debería ser más clave en UPyD   

Y probablemente lo acabe siendo (ella u otra mujer parecida), pero, aun así, cuando ésto suceda es muy probable que UPyD acabe como acabó el CDS cuando se largó de él Adolfo Suárez, ya que por muy buena que sea Irene Lozano, los medios de comunicación jamás la sacan y dudo que la vayan a sacar en serio algún día de éstos. Con respecto a Toni Cantó, yo pienso que se hizo lo que se pudo: no se puede competir a la vez contra todos los medios de comunicación españoles y contra centenares de miles de ciberactivístas, incitados por los otros partidos políticos para atacarnos .

A ver, Cantó se lo ha buscado en muchas ocasiones (véase con la metedura de pata de las denuncias falsas o la ILP que significó de facto la defensa de la tauromaquia). No quita que los medios le puedan haber tratado mal, pero él solito también se vale.

Pero fallos en twitter lo cometen todos los políticos españoles sin excepción y a ninguno de ellos le han acosado de la forma en la que acosaron a Cantó. En cuanto a la tauromaquía, lo que hicieron fue simplemente manipular lo que dijo: dijo que los animales en general no tienen derechos civiles y pueden ser comestibles, pero que por dignidad humana se los debía de respetar... en su lugar se inventaron que había dicho que los animales podían y debían ser torturados .

Seiji escribió:Me uno a los que habláis de Irene como un personaje que debería ser más clave en UPyD   

+1000   

seiji:

- ¿Soluciona de alguna manera el caso (hipotético, pero posible) de que una región concreta, pero perfectamente diferenciable del supuesto nuevo Estado independiente esté mayoritariamente en contra de una independencia proclamada? Por ejemplo tengo entendido que en Quebec hay zonas donde gana claramente el no.

En principio, no hay previsiones de eso. Es decir, entra toda la Provincia en el pack, salvo.... los indígenas. Canadá tiene un sistema especial de protección de los indios (lo llaman "las primeras naciones"). Y se prevé que si los indios no quieren separarse de Canadá, no se separarían. Esto evidentemente trae complicaciones a la hora de dibujar el mapa, pq las reservas indias quedarían como lagunas canadienses en el territorio de un hipotético Quebec independiente. Yo creo, en cualquier caso, que aquí tiene que funcionar un poco el pragmatismo político. De la misma forma que se escindiría toda la Provincia, no se escindirían zonas de Canadá que, limítrofes con Quebec pero no incluidas territorialmente en la Provincia, puedan mostrar deseos de unirse al proceso secesionista. En cualquier caso, en esa negociación que tendría que producirse si se demostrase esa "voluntad inequívoca" de secesión, Canadá velaría porque los derechos de las minorías canadienses que quedasen en Quebec se garantizasen con fórmulas de autogobierno propio para esas sub-regiones (por ejemplo, un modelo federal; Canadá tiene una tradición muy arraigada de cultura federal).

- ¿El voto en el supuesto referéndum es obligatorio? Yo opino que debería serlo (aunque también opino que, en general, el voto siempre debería ser una obligación).

No, en Canadá el voto no es obligatorio. Tampoco en esos referéndums.

- Si van a votar la mayor parte de los electores, y hay más "síes" que "noes", pero por un margen estrecho, ¿no se considera superado el referéndum?

No, el Tribunal Supremo dejó claro que la voluntad de secesión tiene que manifestarse de manera inequívoca y que no sirve el 50 por 100 más un voto de los votantes. Es el Parlamento de Canadá el que tiene que valorar DE BUENA FE si el resultado obtenido se considera que manifiesta inequívocamente esa voluntad. En la doctrina jurídica canadiense se habla de que esa voluntad se consideraría inequívoca si los síes son más del 50% del censo electoral y representan los 2/3 del total de votos emitidos. Es decir, tendrían que sacar un 67% de síes en el referéndum y el número de síes en el referéndum tiene que ser superior al 50% del censo electoral.

Saludos.

Por cierto, seiji, una matización más:

Sobre eso que comentas del voto obligatorio:

Ten en cuenta que el voto se considera en los países democráticos un derecho, pero no un deber. Precisamente por eso, hay contados con los dedos de una mano los países democráticos en los que el voto es obligatorio.

Pero más allá de esas consideraciones, fíjate que en el modelo canadiense los que tienen que llevar la iniciativa siempre son los partidarios de la independencia. La abstención, a efectos prácticos, suma como el NO.

Hemos dicho que los resultados del referéndum, para que se considere demostrado que existe esa voluntad manifiesta de secesión son:

sobre votos emitidos: SÍ > 67%
sobre censo: número de síes > 50% del censo

Dale la vuelta a esos números. Eso quiere decir que para que se cumplan los dos requisitos...

sobre votos emitidos: NO < 33%
sobre censo: número de noes + número de abstenciones (números absolutos) < número de síes (números absolutos)

Por eso decía que las abstenciones juegan a favor del NO.

A mí personalmente me parecen condiciones razonables. Tampoco puedes exigir un 90% de síes o cosas exageradas que rayan la mala fe. Curiosamente, en Canadá ponen mucho énfasis en la buena fe de los actores en todo el proceso.

En fin, con este modelo todos saben a qué atenerse y cómo se manejan estas situaciones. Es decir, es intentar solucionar civilizadamente estos problemas. En España, no hay nada de esto, todo es a base de fuerza e imposiciones por los dos lados....

skye escribió:

En la doctrina jurídica canadiense se habla de que esa voluntad se consideraría inequívoca si los síes son más del 50% del censo electoral y representan los 2/3 del total de votos emitidos. Es decir, tendrían que sacar un 67% de síes en el referéndum y el número de síes en el referéndum tiene que ser superior al 50% del censo electoral.

Entonces, si he entendido bien. Si tomamos por ejemplo unos datos aproximados de España como modelo:

Total habitantes: 45.000.000
Total censo: 36.000.000

Es necesario que los síes sean más que el 50% del censo. Es decir, >18.000.000
La segunda condición es que sean al menos 2/3 de las papeletas de aquellos que han decidido ir a votar.

Por tanto necesitaríamos una participación de (18.000.000/2)*3 = 27.000.000. Es decir, un 75%.
La mayoría sería de 2/3, por tanto 66-67%.

¿Es así o me he vuelto a equivocar?

Visto así el modelo no es laxo, pero tal vez se deje mucho a "la buena fe". Agradecería que, de darse algo así en España, venga todo mucho más atado y especificado en la propia Constitución. Primero, porque lo veo más correcto en todo caso, y segundo, porque temo lo que pueda pasar si en este país abandonamos demasiado estos temas a "La buena fe" y el "común acuerdo".

Yo pensaba más bien en algo basado en el sistema canadiense, pero que dijera claramente: 66% de votos a favor y 66% de diputados del Parlamento regional. Que al final viene a ser lo mismo, solo que yo preveo el voto obligatorio.
También (que creo que no es el caso canadiense, si no corrígeme) preferiría que el proceso lo pudiera iniciar únicamente una ILP. Que los políticos no tengan esa capacidad por sí solos y puedan utilizarlo como arma arrojadiza.

Lo de los indígenas me parece un problema, y lo de que si una zona importante tiene un amplio rechazo a la separación (digamos +60%) se deje ir sin más, aunque lo que comentas de plantear una alternativa federal en el nuevo Estado puede servir según el caso. El problema es que esto derive (pienso yo, si se deja a la buena fe) en diferencias de derechos entre ambas zonas, al estilo confederal, y yo rechazo ese modelo. Supongo (espero) que no se de ese caso de tomarse esa solución con una ley de este tipo en la mano.

skye escribió:Sobre eso que comentas del voto obligatorio:

Ten en cuenta que el voto se considera en los países democráticos un derecho, pero no un deber. Precisamente por eso, hay contados con los dedos de una mano los países democráticos en los que el voto es obligatorio.

Sí, pero yo sí considero que debería ser un deber. Que vaya todo el mundo a votar y que vote lo que quiera, pero que vote. Lo contrario me parece "falsear" en cierto modo la democracia representativa, porque mucha gente no emite su parecer y este no queda reflejado en el resultado de las elecciones (es representativo solo de una parte de la sociedad: en estas europeas, del 46%). Además, el nivel de "pasotismo" y desconexión absoluta con la política y el país se dispara. De hecho, para evitar en la medida de lo posible el voto blanco y nulo, que tampoco me gusta desde el punto de vista que tengo, me plantearía incluso habilitar un voto en contra (que tampoco es algo nuevo, es un planteamiento que existe hace tiempo), tal vez con menos peso que el voto a favor de una candidatura, pero permitir a la gente ir y votar en contra de un candidato o partido (al fin y al cabo ya se hace muchas veces votando al rival con una pinza en la nariz), perjudicando a corruptos y extremistas y favoreciendo a aquellos que consigan mayor simpatía. Partiendo también de esa idea de "simpatía", habilitaría para elegir a cargos directos (alcaldes, presidentes de Gobierno...) el voto único transferible + segunda vuelta con los dos más "simpáticos"   

Soy partidario de orientar el modelo educativo y de sociedad hacia uno más participativo, inculcar mayor capacidad crítica y unas nociones básicas de política y economía, y obligar a que la gente vaya los domingos que toquen a las urnas, con un poco de suerte habiendo tenido que reflexionar qué echar dentro. No me parece más injusto que la obligación de pagar impuestos. Es un compromiso más para con tu país y sociedad.

Seiji escribió:Sí, pero yo sí considero que debería ser un deber. Que vaya todo el mundo a votar y que vote lo que quiera, pero que vote. Lo contrario me parece "falsear" en cierto modo la democracia representativa, porque mucha gente no emite su parecer y este no queda reflejado en el resultado de las elecciones (es representativo solo de una parte de la sociedad: en estas europeas, del 46%). Además, el nivel de "pasotismo" y desconexión absoluta con la política y el país se dispara. De hecho, para evitar en la medida de lo posible el voto blanco y nulo, que tampoco me gusta desde el punto de vista que tengo, me plantearía incluso habilitar un voto en contra (que tampoco es algo nuevo, es un planteamiento que existe hace tiempo), tal vez con menos peso que el voto a favor de una candidatura, pero permitir a la gente ir y votar en contra de un candidato o partido (al fin y al cabo ya se hace muchas veces votando al rival con una pinza en la nariz), perjudicando a corruptos y extremistas y favoreciendo a aquellos que consigan mayor simpatía. Partiendo también de esa idea de "simpatía", habilitaría para elegir a cargos directos (alcaldes, presidentes de Gobierno...) el voto único transferible + segunda vuelta con los dos más "simpáticos"   

Soy partidario de orientar el modelo educativo y de sociedad hacia uno más participativo, inculcar mayor capacidad crítica y unas nociones básicas de política y economía, y obligar a que la gente vaya los domingos que toquen a las urnas, con un poco de suerte habiendo tenido que reflexionar qué echar dentro. No me parece más injusto que la obligación de pagar impuestos. Es un compromiso más para con tu país y sociedad.

No sé, sí y no.

Por un lado, no creo que haya nada inherentemente malo en el voto obligatorio. Siempre hay quien dice que es ir contra la libertad de la gente, pero como bien dices, yo tampoco tengo libertad de abstenerme de pagar impuestos, o incluso (por poner un ejemplo más cercano) de estar de presidente o vocal de mesa electoral si me toca. Para que funcione el país hace falta exigir a los ciudadanos unos ciertos compromisos mínimos, y no hay motivo para que votar no sea uno de ellos.

Pero por otro lado... ¿realmente queremos a millones de personas votando obligadas, que posiblemente dirían "pues ya que me obligan, voy a coger una papeleta cualquiera al azar, la primera que vea", o peor aún "voy a votar al partido más bestia que haya para fastidiarlos"?

Yo creo que el voto obligatorio tiene sus cosas buenas: efectivamente, daría un incentivo a mucha gente para informarse de política y no pasar de todo. Pero el peligro es que esté decidiendo el futuro del país gente a la que realmente le da igual, con criterios arbitrarios.

Lo del voto en contra no estaría mal, pero los partidos que están en el poder nunca van a querer eso porque son los que concentran más odios.

Seiji escribió:

Entonces, si he entendido bien. Si tomamos por ejemplo unos datos aproximados de España como modelo:

Total habitantes: 45.000.000
Total censo: 36.000.000

Es necesario que los síes sean más que el 50% del censo. Es decir, >18.000.000
La segunda condición es que sean al menos 2/3 de las papeletas de aquellos que han decidido ir a votar.

Por tanto necesitaríamos una participación de (18.000.000/2)*3 = 27.000.000. Es decir, un 75%.
La mayoría sería de 2/3, por tanto 66-67%.

¿Es así o me he vuelto a equivocar?

...

Permíteme que te corrija los números:

Cataluña:

Censo electoral 2011: 5.257.960
Trasladando el modelo canadiense:

Hipótesis: participación del 80 por 100 en el referéndum:

4.206.368 han votado
1.051.592 se han abstenido.

Para que se pudiese entender que los habitantes de Cataluña manifiestan una voluntad inequívoca de secesión, deberían cumplirse estos dos requisitos:

a. Sobre los votos emitidos:

El SÍ tiene que conseguir 2.818.267 votos.
O, mirándolo por el otro lado, el NO tendría que sacar menos de 1.388.101 votos.

Resultados de las últimas elecciones autonómicas Cataluña 2012:

PP = 471.197 votos
C's = 274.925 votos
PSC (proyectamos que del voto del PSC el 50 por 100 votaría SÍ y el otro 50% votaría NO) = 261.667 votos

La suma da 1.007.789 votos.

No sé muy bien cómo repartir el voto de ICV-EUIA. Podemos pensar en un 80-20 por 100 hacia el Sí-NO. Es decir, votaría NO = 71.771 votos

1.007.789 + 71.771 = 1.079.560 votos

Asumo la hipótesis (hipótesis muy arriesgada) que todos los votantes de CiU votarían SÍ (y no me lo creo).

En esas elecciones votó el 70%. Si ahora pensamos que votaría el 80 por 100 hay que repartir ese 10 por 100 adicional (548.918 votos) entre las dos opciones.

Proyectando esos votos adicionales entre las dos opciones sale:

Irían al SÍ: 408.011
Írían al NO: 140.907

Total previsión voto NO = 1.220.407 votos

Y el SÍ sacaría = 2.985.961 votos

Es decir, que se superaría este primer obstáculo. Por poco, pero se superaría.

b. Sobre el censo:

50% censo electoral = 2.628.981

El modelo canadiense exige que los SÍES sean más del 50 por 100 del censo electoral. Como supuestamente los partidarios del SÍ obtendrían 2.985.961 votos, también lo cumplirían.

Y, una vez cumplidas ambas condiciones, tocaría abrir negociaciones.

No está mal realmente, sabiendo eso se vuelve bastante aceptable.

Y sobre esto que dije antes, ¿cuál es tu opinión?

Seiji escribió:También (que creo que no es el caso canadiense, si no corrígeme) preferiría que el proceso lo pudiera iniciar únicamente una ILP. Que los políticos no tengan esa capacidad por sí solos y puedan utilizarlo como arma arrojadiza.

Seiji escribió:No está mal realmente, sabiendo eso se vuelve bastante aceptable.

Y sobre esto que dije antes, ¿cuál es tu opinión?

Seiji escribió:También (que creo que no es el caso canadiense, si no corrígeme) preferiría que el proceso lo pudiera iniciar únicamente una ILP. Que los políticos no tengan esa capacidad por sí solos y puedan utilizarlo como arma arrojadiza.

No sé exactamente qué es eso de una ILP.

En cualquier caso este proceso en Canadá lo tiene que iniciar el gobierno de una Provincia (la legislación de cada unidad federada establece si es competencia sólo del gobierno regional o esa iniciativa la tiene que aprobar el parlamento de la Provincia, pero eso será asunto interno de cada Provincia). Una vez iniciado el trámite, se envía la pregunta al parlamento de Canadá para que apruebe el texto de la pregunta que se va a someter a referéndum. Y el Tribunal Supremo ha especificado que el parlamento de Canadá la tiene que rechazar si la pregunta no es clara, directa, sin ambigüedades y sin que permita varias interpretaciones.

O sea, para entendernos: que tiene que ser una pregunta "a lo bestia".

skye escribió:

Seiji escribió:No está mal realmente, sabiendo eso se vuelve bastante aceptable.

Y sobre esto que dije antes, ¿cuál es tu opinión?

Seiji escribió:También (que creo que no es el caso canadiense, si no corrígeme) preferiría que el proceso lo pudiera iniciar únicamente una ILP. Que los políticos no tengan esa capacidad por sí solos y puedan utilizarlo como arma arrojadiza.

No sé exactamente qué es eso de una ILP.

Me refería a una iniciativa popular (puse ILP porque no se me ocurría mejor término, aunque no sea una propuesta de ley propiamente dicha), es decir, que la capacidad de iniciar el proceso de independencia no la tenga el parlamento sino la ciudadanía de esa región. Es un planteamiento que me hago yo porque no me gusta que los políticos de turno utilicen estos temas como arma arrojadiza, y de este modo no tienen un control directo sobre si se hace referéndum o no.