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La Alianza Socialista Iberoamericana

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Mensaje  lopus Sáb 12 Dic 2009, 18:23

He leido algo de la web de esta coriente comunista y la verdad es para reirse defienden el imperialismo cultural hispanico o iberico. La verdad a veces me parecia leer la web de una de las falanges actuales no me acuerde el nombre exacto del partido.
No si el refran siempre tiene razon los extremos se tocan.
Por cierto parece que odian mas a UCE o IU que al PP. Es relamente curioso.

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Mensaje  Sara Mejide Dom 13 Dic 2009, 01:10

lopus escribió:He leido algo de la web de esta coriente comunista y la verdad es para reirse defienden el imperialismo cultural hispanico o iberico. La verdad a veces me parecia leer la web de una de las falanges actuales no me acuerde el nombre exacto del partido.
No si el refran siempre tiene razon los extremos se tocan.
Por cierto parece que odian mas a UCE o IU que al PP. Es relamente curioso.

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Mensaje  Invitado Dom 13 Dic 2009, 04:48

Yo no entraría a ver si son de falange o de Spinoza,entraría en las tesis que defienden
Que insulten a UCE es algo que personalmente me la refanfinfla,además será achacable a esos escritores,no creo que lo comparta todo ese periódico -y por supuesto G.Bueno menos-

Este artículo está muy bien

Los monopolios y el Estado en México


El gobierno de la república como gabinete de administración del comité de potentados del país

Pero esto no es todo. Buscando garantías para que se respete el «estado de derecho», y en nombre siempre de la «gobernabilidad democrática», es decir, buscando garantías para silenciar mediáticamente escándalos o movimientos de contestación política, embruteciendo —divirtiendo— al pueblo o controlando —aplastando— todo tipo de oposición; garantías que les permitan continuar desplegando sus estrategias de negocios, tan exitosas y globales, el bloque de poder mediático-financiero-empresarial dispone de sus piezas en el ajedrez político: los señores Eduardo Medina Mora, actual Procurador General de la República, y Luis Téllez Kuenzler, actual Secretario de Comunicaciones y Transportes, aparecen como posibles guardianes —democráticos, competitivos y modernos—, y bajo el mando del señor Felipe Calderón, de sus más sólidos intereses. Ambos, Medina Mora y Téllez Kuenzler, son operadores y promotores de intereses de variada índole, incluidos, claro está, los de Televisa.

Medina Mora, quien ocupó durante 2000 y 2005 cargos de rango estratégico en la administración pública en el gobierno de Fox —fue primero director del CISEN (la oficina de inteligencia del Estado, ¡nada más ni nada menos!) y luego titular de la Secretaría de Seguridad Pública federal—, fue al mismo tiempo apoderado y vocal del consejo de administración del Grupo Crea TV, constituido con el objetivo de la «producción y desarrollo de espectáculos y eventos artísticos en vivo de cualquier índole». Este grupo, de objetivo tan ambiguo como simpático, fue creado (según Proceso, 1571) en 1999 por Carlos Quintero Iñiguez, hermano de Alejandro Quintero, vicepresidente de comercialización de Televisa, y por el señor Héctor Aguilar Camín, conductor del programa de análisis político Zona Abierta, y propagador (tanto en México como en España, en el diario El País) del fundamentalismo democrático, la tolerancia democrática, la política democrática, el estado de derecho democrático, la vida democrática, el diálogo democrático, la transición y la consolidación democrática, las instituciones democráticas, la televisión democrática y, en definitiva, del «México democrático que todos queremos y por el que tanto hemos luchado».

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Mensaje  lopus Lun 14 Dic 2009, 15:03

Pues Helboy yo debo ser sin saberlo un pequeño burgues Smile .
Porque casi toda la web me parece no ya radical sino totalitaria.
Por cierto el texto que pones comparto alguna de sus tesis. Pero es que en esa web te encuentras una inmensa cantidad de burradas.

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Mensaje  Invitado Mar 15 Dic 2009, 23:40

Bueno,pero habrá que ver las burradas,digo yo,porque calificarla de totalitaria sin ton ni son.....vamos,esa es mi opinión
Y te lo dice alguien de un partido al que algún articulista de ese periódico llama secta del CNI Rolling Eyes

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Mensaje  lopus Miér 16 Dic 2009, 13:12

Es que cuando en varios articulos se defiende a capa y espada a cuba y china ( 2 dictaduras sin ninguna duda ) y se habla como nucleo basico de su idiologia el imperialismo cultural hispanico. Y se dice que puede haber imperialismos beneficiosos ( como el de la cultura hispanica ).
Pues creo que el termino totalitario es correcto.

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Mensaje  Invitado Miér 16 Dic 2009, 15:47

No,lo que te hablan es de imperio generador

España como imperio generador
Definición del imperialismo generador.Diccionario filosófico


Imperialismo generador

Imperialismo generador es un tipo de norma fundamental que preside las relaciones uni-plurívocas que las sociedades políticas pueden mantener entre sí [580]. La norma del imperialismo generador es la de la intervención de una sociedad en otras sociedades políticas (en el límite: en todas, en cuanto imperio universal) con objeto de «ponerse a su servicio» en el terreno político, es decir, orientándose a «elevar» a las sociedades consideradas más primarias políticamente (incluso subdesarrolladas o en fase preestatal) a la condición de Estados adultos, soberanos. La norma del Estado, por tanto, es generar Estados nuevos

Sobre China

Ante la República Popular China
Los 8 partidos no comunistas de la República Popular china

Los ocho partidos no comunistas de la República Popular China

Además del Partido Comunista Chino coexisten en China otros ocho partidos democráticos no comunistas
La República Popular China es un estado democrático y pluripartidista. El Partido Comunista de China PCCH, fundado en 1921, es el partido gobernante que dirige con prudencia el timón del Estado más poblado de la tierra y es el partido político chino –en realidad de todo el mundo– que cuenta con más militantes: 67 millones de personas. Existen en la República Popular China otros ocho partidos democráticos no comunistas –que en total cuentan con poco más de medio millón de miembros–, que mantienen distintos grados de colaboración con el PCCh. Desde mayo de 1948 hasta principios de 1949 los partidos democráticos respondieron al llamamiento realizado por el Partido Comunista de China, para convocar una Conferencia Consultiva Política del Pueblo Chino CCPPCh, que celebró su primera sesión plenaria en septiembre de 1949, donde se aprobó el Programa Común que supuso el nacimiento de la República Popular China.


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Mensaje  lopus Miér 16 Dic 2009, 18:54

Es que pensar como dicen "La norma del imperialismo generador es la de la intervención de una sociedad en otras sociedades políticas". Es un principio muy peligroso en mi opinión. Que puede provocar comportamientos intervencionistas. A parte de que poner a una cultura como "superior" es algo que no me suena bien.

En cuanto a china a varias artículos que la defienden. Por cierto desde 1952 Mao prescindió realmente de cualquier colaborador no comunista. Y construyo un estado totalitario parecido al de Stalin ( al que Mao admiraba )

Y mi opinion de china para que queda clara es muy negativa en la cuestion politica.
La revolucion cultural muestra el nivel de democracia de la china comunista de Mao ( creo que es indefendible ).
Y actualmente la china comunista-capitalista. Es una clara dictadura que en mi opinión se diferencia poco de una dictadura fascista.

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Mensaje  Invitado Miér 16 Dic 2009, 19:33

No,lo principal de esa definición es un Estado que genera Estados y eleva a otras sociedades.El imperio español,exceptuando las prácticas depredadoras de cualquier imperio,tenía ese rasgo,al igual que la URSS.Imperios depredadores eran los nazis o los británicos

Mao no admiraba a Stalin -de hecho lo ponía a parir debido a que calificaba al partido comunista chino como "revolucionarios de mantequilla",pero es que Stalin fue el que llevó adelante la política de ayudar a las colonias oprimidas por el imperialismo.Aunque el PCCH tenía grandes discrepancias contra Stalin lo consideraban en lo fundamental un camarada

En la revolución cultural,como en cualquier revolución hubo muertos,en todas las revoluciones hay sangre,pero no más que en otras revoluciones burguesas como la inglesa,la norteamericana o la francesa.Pero vamos,que el tema de la revolución cultural da para horas de debate.

Aquí en España no ha habido revoluciones burguesas -exceptuando los Comuneros de Castilla- porque la burguesía española es una clase bastante cobarde.Supongo que las transformaciones democrático-burguesas que necesita por ejemplo el campo las tendrá que llevar adelante el proletariado

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Mensaje  Taun taun Miér 16 Dic 2009, 19:42

Hellboy escribió:
Aquí en España no ha habido revoluciones burguesas -exceptuando los Comuneros de Castilla- porque la burguesía española es una clase bastante cobarde.Supongo que las transformaciones democrático-burguesas que necesita por ejemplo el campo las tendrá que llevar adelante el proletariado

¿Meterias en esas revoluciones burguesas a las guerras carlistas? Rolling Eyes
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Mensaje  lopus Miér 16 Dic 2009, 19:49

No estoy deacuero con tus tesis. El imperio español tan bien fue depredador lo que no fue es etnicista ( como si fue el ingles ) permitia con pocas restriciones el mestizaje.

El sovietico fue depredor tb como casi todos lo imperios paseate por la europa del este haber que opinan.

Y Mao era admirador de Stalin. Critico duramente al PCUS tras el XX congreso del PCUS que critico el stalinismo. Que los albaneses eran mas stalinistas pues si pero Mao tb.
Y la revolucion cultural es indefendible. Y no me la compares con la revolucion francesa ( a un jacobino como yo ) madre de la democracia republicana actual.
Vamos la declaracion de los derechos del hombre no esta en la barbarie de la revolucion cultural

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Mensaje  lopus Miér 16 Dic 2009, 19:52

Taun taun escribió:
Hellboy escribió:
Aquí en España no ha habido revoluciones burguesas -exceptuando los Comuneros de Castilla- porque la burguesía española es una clase bastante cobarde.Supongo que las transformaciones democrático-burguesas que necesita por ejemplo el campo las tendrá que llevar adelante el proletariado

¿Meterias en esas revoluciones burguesas a las guerras carlistas? Rolling Eyes

Las guerras carlistas eran luchas dinasticas entre gente del antiguo regimen contra conservadores + liberales. No fue una autentica revolucion burguesa.

Pero en mi opinion. La de 1820 con riego y la de 1868. Si lo fueron otra cosa que ambas fracasaran. Una por los 100000 hijos de San luis y otra por el caos de la I Republica ( que seguia el lema de IKEA la republica independiente de mi casa Crying or Very sad )

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Mensaje  huiquefarem Jue 17 Dic 2009, 10:55

lopus escribió:
Taun taun escribió:
Hellboy escribió:
Aquí en España no ha habido revoluciones burguesas -exceptuando los Comuneros de Castilla- porque la burguesía española es una clase bastante cobarde.Supongo que las transformaciones democrático-burguesas que necesita por ejemplo el campo las tendrá que llevar adelante el proletariado

¿Meterias en esas revoluciones burguesas a las guerras carlistas? Rolling Eyes

Las guerras carlistas eran luchas dinasticas entre gente del antiguo regimen contra conservadores + liberales. No fue una autentica revolucion burguesa.

Pero en mi opinion. La de 1820 con riego y la de 1868. Si lo fueron otra cosa que ambas fracasaran. Una por los 100000 hijos de San luis y otra por el caos de la I Republica ( que seguia el lema de IKEA la republica independiente de mi casa Crying or Very sad )


Ahí te equivocas,las guerras carlistas -como no podía ser de otra manera- fueron guerras imperialistas de agresión a la soberanía Española, dirigidas por el imperialismo de turno, bien Francia bien Inglaterra. Desde este punto de vista ,y no otro para no confundirnos ,ha de interpretarse todo lo acaecido en el Reino de España, desde finales del siglo XVII , con diferentes grados, hasta 1939 ,con la derrota militar del Frente popular ,frente al ejército sublevado ,que recordemos ,fue financiado, apoyado ,protegido y orientado ,especialmente al principio ,por Inglaterra. Mientras tanto sobornaba,cooptaba,chantajeaba y presionaba ,a parte de la élite política ,social y sindical vinculada al gobierno de la 2ª república; para que claudicara y se rindiera. Particularmente intensa se volvió esta orientación proinglesa ,al final de la guerra,y en el seno de las cúpulas del PSOE, UGT ,y algunas organizaciones republicanas moderadas. Como es sabido por todos, en el mismo año estalló la 2ª guerra mundial, promovida por el imperialismo alemán ,representado por el partido Nazi aliado al fascismo italiano. Que además agredió a España ,interviniendo activamente a favor de los sublevados ,con tropas y mucha financiación militar .Hasta el punto cobarde y criminal ,de los bombardeos de guernika ,y ,sobre todo ,el bombardeo de la carretera entre almería y málaga ,donde fueron asesinados ,mientras huían,miles de nuestros compatriotas.Así que la fotografía que nos queda ,como se repite desde hace más de 3 siglos, es la del imperialismo ,y desde mediados de los 50 del siglo XX, también del hegemonismo. Y como sabiamente ,supo analizar la dirección del PCE,con José Díaz a la cabeza ,atribuyendo la naturaleza proimperialista y vendepatrias tanto de los sublevados pronazis como de los claudicantes proingleses .Y dándole correctamente,el carácter de guerra nacional revolucionaria a lo que,nuestra ceguera inducida e interesada ,mal llamamos guerra civil española.
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Mensaje  Invitado Jue 17 Dic 2009, 11:06

Sobre las reticencias que ponía lopus sobre el imperio generador hispano,remarcar este texto de un discurso de Indalecio Prieto


Abogamos por un imperialismo español, pero un imperialismo puramente interior, que es el que
consiste en imperar sobre nosotros mismos. El pacifismo típico de nuestras ideas socialistas nos
hace repugnar todo afán de imperialismo bélico, de dominio sobre otros pueblos, sobre otras razas,
sobre otras tierras; pero, aun sin ese espíritu pacifista, la propia realidad económica y social de
España empuja a la convicción de que España no puede tener un ideal internacional que no sea el de
vincular fraternalmente con lazos más fuertes aquella solidaridad racial con los pueblos de América
que España creo, y con respecto a los cuales era evidentemete una dificultad, un obstáculo un
entorpecimiento, el régimen monárquico
; que sobre esas apetencias de mayor solidaridad con los
hombres de nuestra raza que habitan extensiones inmensas de territorios al otro lado del Atlántico,
nosotros tenemos también la ilusión, la esperanza, de vivir en relaciones de franca y cordial amistad
con los pueblos más próximos a nosotros, con aquellos que nos circundan.

Si España llegara, en el espasmo de ciertos extremismos incompatibles con su realidad política y
social, a pretender, como el compañero Jiménez de Asúa insinuaba, la instauración de un régimen
que estimara peligroso para ellas las democracias europeas, no ocurriría lo que en Rusia. Aquel
inmenso país, después de haber derrotado a los ejércitos que las potencias capitalistas enviaron
contra él para ahogar en sus brotes iniciales al comunismo, defiende hoy la integridad de su sistema
a base de un ejército enorme, dotado del más maravilloso armamento; pero España no podría con
una carga semejante; nosotros tenemos que aspirar a ser como espejo y guión de un espíritu
profundamente pacifista, que se traduzca más que en la fuerza escasa y disipatoria del verbalismo,
en verdadera realidad. España, situada en una codiciadísima posición geográfica, más codiciada
desde que la revolución operada en los elementos de transporte la puede hacer eje de la
comunicación entre Europa y América, es una nación modesta, que jamás podrá defender la
integridad de su territorio ante la acometida de potencias extranjeras que a pretexto de disturbios
interiores de carácter anárquico trazaran la línea codiciosa de una intervención. No obstante, o nos
equivocamos mucho, o en la conciencia universal ha ido ganando en rango el pacifismo, y España,
en el régimen que está comenzando a darse, y que yo, en mi ilusión, quiero que sea, y espero que
sea, el ejemplo de Europa, pudiera ofrecer ante el mundo, ante la conciencia universal, el
espectáculo de su pacifismo real, el espectáculo de una nación que renuncia a defenderse
militarmente, porque las cargas militares desbordarían su potencia económica, y que se entrega
inerme a la conciencia universal de los pueblos, ya influidos por el socialismo haciendo que esta
tierra sea una tierra sagrada, por ser la de una nación que no ambicionaba- (Grandes aplausos, que
impiden oír el final del párrafo.)

En ese caso -hablo de futuros quizá más próximos que los por nosotros soñados-, misión ha de ser
del partido socialista y de esa gigantesca falange sindical que tiene tras de sí y que se denomina la
Unión General de Trabajadores, ir incrustando en la conciencia nacional la obligación, la necesidad
y la conveniencia de presentarse España como una nación hondamente pacifista, que desdeña,
desprecia e inutiliza los instrumentos guerreros.

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Mensaje  lopus Jue 17 Dic 2009, 12:12

Claro que las potencias aprovecharon las guerras carlistas para extender influencia es obvio. Pero el origen al menos de la 1 guerra carlista es principalmente interno.
Es el problema de definición. Ya que los reyes católicos basaron la unidad de los reinos peninsulares ( el plan incluía Portugal ) en una unión dinastica de reinos cristianos. Felipe II añadió la parte de Trento como defensor del catolicismo ( en grandes rasgos esto es mas complejo).
Los reino se mantenían con pocas instituciones comunes ( los borbones cambiaron esto con la corona de Aragón, aunque la union de armas de Olivares lo habia intentado antes ).
Los liberales al promover una idea nacionalista liberal intentan modificar la concepcion de España y transformarla en una nacion-estado de ciudadanos ( la constitucion de 1812 ya muestra el germen de este objetivo). Tb pretenden crear un estado liberal centralista que choca con privilegios de las elites ( que los mantienen a traves de fueros etc...)
Pero vamos esta discucion supera lo que se puede tener en un foro. Un dia quedamos en una terraza y discutimos esto ( y muchas cosas supongo porque tenemos discrepancias tu y yo de muchos temas Cool )

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Mensaje  lopus Jue 17 Dic 2009, 12:36

Hombre meter en el discurso de Prieto que aboga por el crecimiento interior las ideas del imperio generador de esa Web es un poco distorsionar el discurso de Prieto.
Me sigue sin gustar la idea podías explicar en tus palabras las bondades de ese proyecto porque yo no las veo. ( no te subas sobre gigantes para asustar Twisted Evil )

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Mensaje  Invitado Jue 17 Dic 2009, 18:16

¿Cómo que qué tiene que ver? Si es lo mismo que plantea Bueno,décadas antes
Bueno,pues si no te gusta G.Bueno e Indalecio Prieto enfócalo desde la teoría de los Tres Mundos -que es un término que manejan hasta los niños de primaria,aunque dicen que el marxismo está caduco- y la lucha contra el hegemonismo y el imperialismo
¿Que qué beneficios tiene?Eso está puesto en post anteriores

Nota: las guerras carlistas tienen base interna,si,pero lo decide las relaciones exteriores como la intervención francesa

La teoría de los tres mundos


«El huracán revolucionario de Asia, África y América Latina asestará un golpe decisivo y demoledor a todo el mundo viejo»

¿En qué se fundamenta esta aseveración? Desde el término de la Segunda Guerra Mundial, los pueblos revolucionarios de Asia, África, America Latina, y otras regiones se han colocado en primera fla de la lucha antimperialista y anticolonialista, han realizado de manera incesante luchas armadas revolucionarias y han conquistado una serie de grandes victorias que han cambiado la fõsonomía del mundo de la postguerra, lo cual ha servido de inmenso estimulo y apoyo para el proletariado internacional y los pueblos de todos los países en su lucha revolucionaria antimperialista. El triunfo de la revolución china en 1949; el triunfo de la guerra coreana de resistencia a la agresión norteamericana y de defensa de la patria registrado en l953; la celebración de la conferencia Afro-asiático de Bandung en 1955; el triunfo del pueblo egipcio en la guerra del canal de Suez en 1956; la serie de victorias de los movimientos nacionales y democráticos de América Latina desde la guerra revolucionaria de Cuba que culminó en 1959 hasta la lucha por la democracia en Chile en los primeros años de la década de los 70; el triunfo de la guerra de liberación nacional de Argelia en 1962; las heróicas luchas que sacudieron al mundo, llevadas a cabo en los años 60 por los pueblos de muchos paises de Asia y África para conquistar o salva guardar la independencia; la restauración del legitimo puesto de China en las Naciones Unidas en 1971; la victoria de los pueblos de Viet Nam, Kampuchea y Lao en sus guerras contra la agresión norteamericana y por la salvación nacional en 1975; el triunfo de las guerras independentistas de Guinea-Bissau y de Mozambique y el continuo desarrollo de la de otros países en la década del 70; los duros golpes asestados por Egipto, Sudán y otros paises a las maquinaciones soviéticas de control y subversión; la victoria lograda por el pueblo zairense en 1977 en su guerra contra la invasión de mercenarios a sueldo de los soviéticos; la perseverancia de los paises árabes y del pueblo palestino en sus guerras y lu chas contra la agresión durante los últimos veintitantos años; y el continuo cre cimiento de la resistencia de los pueblos africanos contra el racismo blanco, la persistente profundización del movimiento nacional y democrático de los pueblos del sudeste asiático y la consecución de la independencia por parte de más de 80 paises de Asia, América Latina y otras regiones en los últimos treinta y tantos años: las victorias de todas estas muchas luchas han constituido una poderosa fuena motriz de los cambios revolucionarios del mundo en la post guerra. E] sistema colonialista ha quedado desintegrado. El imperialismo norte americano, que fue el primero en aparecer como superpotencia, ha sufrido re veses de significado histórico. Y el socialimperialismo soviético, la otra super potencia surgida después está siguiendo el camino que condujo a EE.UU. al descalabro
Los padres de la patria futura


A Roosevelt

“Eres los Estados Unidos,
eres el futuro invasor
de la América ingenua que tiene sangre indígena,
que aún reza a Jesucristo y aún habla en español (...)
Mas la América nuestra, (...)
(...) esa América
que tiembla de huracanes y que vive de Amor,
hombres de ojos sajones y alma bárbara, vive.
Y sueña. Y ama, y vibra; y es la hija del Sol.
Tened cuidado. ¡Vive la América española!
Hay mil cachorros sueltos del León Español.
Se necesitaría, Roosevelt, ser por Dios mismo,
el Riflero terrible y el fuerte Cazador,
para poder tenernos en vuestras férreas garras (...)”

Rubén Darío.

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Mensaje  lopus Jue 17 Dic 2009, 19:41

Bueno pues chaval debo devolver mi licenciatura de historia (según tu ya que no se nada de historia).
Porque según los argumentos que te he dado y no has contradecido. Queda bien claro que el origen es interno. Lo cual no excluye que las potencias de la época usaran la guerra para obtener influencia (como de nuevo yo ya dije). Si quieres te doy bibliografía de varias autores de diferentes países y escuelas históricas si insistes. No me gusta calcar texto. Una teoría para entenderla como mínimo pide leer el libro entero y a veces ni eso vale (porque hace falta varios y preparación previa).

En cuanto al texto del retroceso del imperialismo. Me mezclas suceso de diferentes regiones y incluso opuesto. Y vamos la crisis americana actual es por motivos internos y económicos internacionales. América latina no ha provocado la actual crisis de Estados Unidos.
Y Rubén Darío me encanta pero vamos es poeta. No vale para una discusión sociológica-histórica.
No comparto en absoluto eso del imperialismo generador. Me parece peligroso incluso pero veo que no vamos a ponernos de acuerdo.

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Mensaje  Pako Jue 17 Dic 2009, 20:54

La dicotomía entre Imperio generador e Imperio depredador no es cosa de G. Bueno, hace siglos Ginés ee Sepúlveda ya hablaba de imperios civiles y heriles, que vienen a ser los equivalentes.

También sería bueno disociar los ensayos de G. Bueno con las propuestas políticas algunos buenistas, en este caso de un político mejicano (I. Carvallo) o los septimanos (izquierda hispánica), sus propuestas surgen a partir de ensayos de G. Bueno, pero éste no las respalda.

Respecto al carlismo éste carece de contenido si se prescinde del tradicionalismo, con la caída del Antiguo Régimen en Europa en todos los países surgieron movimientos tradicionalistas, lo que sucedió en España fue que éstos fueron encauzados mediante el carlismo, y mas que por convicción de los reclamantes del trono, por puro oportunismo.
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Mensaje  Invitado Vie 18 Dic 2009, 02:42

Ah,muchas gracias Pako,no conocía eso de Ginés.Le echaré un vistazo.De todas formas no creo que utilice el término "imperio" tal cual lo utiliza G.Bueno -o incluso Indalecio Prieto,que de imperialista tenía poco-

Lopus,el tema no es el carlismo,sino si "El revolucionario" es prensa "falangista"

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Mensaje  Invitado Vie 18 Dic 2009, 03:04

Pako,macho,que este tio era un esclavista,no son esas las características a las que que se refiere Gustavo Bueno categorizando al imperio español como imperio generador.Este pertenecería más al aspecto depredador del imperio.Mucho menos coincide con Indalecio Prieto

Si lo buscas en el wikipedia


Era contrario al espíritu de las Leyes Nuevas de 1542, al igual que los encomenderos, que consiguieron su derogación por los virreyes en América, lo que motivó la llegada a España de Bartolomé de las Casas. Sepúlveda publicó su De justis belli causis apud indios y Las Casas replicó con sus Treinta proposiciones muy jurídicas. que condujo a la celebración de una reunión de teólogos en Valladolid (Junta de Valladolid) entre los meses de agosto y septiembre de 1550 con el objetivo de solucionar la disputa, que recibió el nombre de «polémica de los naturales» o «de los justos títulos». En la reunión participaron Domingo de Soto, Bartolomé Carranza y Melchor Cano, sustituido posteriormente por Pedro de la Gasca. Sepúlveda, partidario de un consuetudinarismo aristotélico y de la razón de estado de Nicolás Maquiavelo, defendió sus ideas sobre la justicia de la guerra contra los indios a causa de sus costumbres caníbales y los sacrificios humanos, por su inferioridad cultural y para evitar guerras entre ellos, argumentos a los que ya se había opuesto el iusnaturalismo de Francisco de Vitoria. Además, él creía que las conquistas eran necesarias por el adelantamiento cultural de España, de forma que la civilización equivalía a derecho del dominador sobre el dominado para evangelizarlo y elevarlo a su misma altura; su rival Las Casas propugnaba la igualdad genérica del ser humano al margen de cualquier posición política, y la necesidad de que los españoles abandonaran América, limitándose a enviar predicadores para evangelizar, sin apoyo militar ninguno. No hubo resolución final y cada uno de los contrincantes se consideró vencedor.

Curiosamente el imperio español ha sido el único imperio de la historia que se planteó el derecho de conquista y el papel que tenía que jugar en América
Cuando Ginés de Sepulveda habla de "elevar a la misma altura",etc es la misma excusa ideológico-filosófica que tenía el Imperio británico -imperio depredador por excelencia-para explotar y masacrar a los hindúes,africanos,etc o los norteamericanos exterminando a los índios -mientras que los españoles practicaban el mestizaje-.Si tú quieres elevar a otra sociedad,como mínimo es otorgar los mismos derechos que la metrópoli a sus ciudadanos,como hacía el imperio romano -otra cosa era la esclavitud,pero esa inherente a todas las sociedades de la época,debido al modo de producción-

Lo que te dice G.Bueno en "dialéctica de cases y de Estados es muy diferente


Históricamente, sólo una especie de traducción a terminología marxista-trotskista de la «leyenda negra» (en esto se diferencia su exposición de la obra de Sánchez Ferlosio); una traducción en la que los españoles aparecen vistos como una organización militar sostenida por gentes miserables e incultas, movidas por una voluntad depredadora, que se nutrió de la expoliación de las riquezas de sus nobles enemigos, los musulmanes y después, de los indios, hasta llegar a ser definitivamente aplastada por el capitalismo triunfante, según la ley de la Historia, en ciencia, tecnología, cultura y organización social.
Lo que te establece el amterialismo filosófico es que un Estado interviene para elevar a esa otra sociedad y que ese Estado sea soberano

La «aventura de las Indias» sólo pudo salir de una sociedad en auge, no de una sociedad constituida por hidalgos harapientos, que se morían sólo por el hambre y el deseo de rapiña. Por de pronto, éstos iban, es decir, no permanecían resignados en sus lugares como lo hacían sus homólogos de otras tierras (los hindúes, por ejemplo, en espera del Nirvana); y no permanecían en sus lugares, no porque estuviesen movidos por «ideales puros» que ellos hubieran concebido, sino porque en ellos, sobre su hambre si se quiere, actuaban los ortogramas recibidos de una herencia romana católica y apostólica. Y cuando llegaban a América no se limitaban a expoliar y a seguir adelante en nuevas expoliaciones; se asentaban, roturaban las tierras, construían ciudades, haciendas y cortijos, como lo habían hecho sus progenitores en la península al reconquistar las tierras a los moros.

Según el materialismo filosófico,la situación de España frente a los indígenas sería la de un imperio generador frente a una sociedad de coexistencia simple -vease las tablas de http://www.filosofia.org/mon/cub/dt001.htm#12- que da lugar a esta situación : "La situación 9 y 10 es similar a la situación 7 y 8, sólo que la política será diferente. También aquí habrá estrategias de resistencia, incluso más intensas, por parte de las sociedades del tipo I; sin embargo cuando Francia, en sus conquistas africanas del siglo XIX, buscaba elevar a los nuevos países a la condición de diputados de la Asamblea francesa, desempeñaba una política diferente a la meramente colonial. "

Y tal es así que siglos más tarde,en la elaboración de la Constitución de Cádiz,hay representantes de todas las "colonias" y se les otorga los mismos derechos


Una constitución,la de 1812, que se publicó hasta tres veces en España —1812, 1820 y 1836—, que se convirtió en el hito democrático en la primera mitad el siglo XIX, que transcendió a varias constituciones europeas y que impactó en los orígenes constitucionales y parlamentarios de la mayor parte de los Estados americanos durante y tras su independencia. Sólo por esto ya hubiera merecido la inmortalidad.

Sin embargo, la mayor parte de las investigaciones dedicadas a su estudio omiten o minusvaloran la influencia que la revolución liberal y burguesa española tuvo al transformar los territorios coloniales americanos en provincias de un nuevo Estado, y convertir en nuevos ciudadanos a los antiguos súbditos del absolutismo, y que incluía en su definición de ciudadanos españoles no solo a los europeos, o sus hijos americanos, sino también a las castas y a los indígenas, lo que tradujo, en tercer lugar, en su trascendencia para las nacientes legislaciones americanas.[1]

Las Cortes abrieron sus puertas el 24 de septiembre de 1810 en el teatro de la Isla de León para, posteriormente, trasladarse al oratorio de San Felipe Neri, en la ciudad de Cádiz. Allí se reunían los diputados electos por el decreto de febrero de 1810, que había convocado elecciones tanto en la península como en los territorios americanos y asiáticos. A estos se les unieron los suplentes elegidos en el mismo Cádiz para cubrir la representación de aquellas provincias de la monarquía ocupadas por las tropas franceses o por los movimientos insurgentes americanos. Las Cortes, por tanto, estuvieron compuestas por algo más de trescientos diputados, de los cuales cerca de sesenta fueron americanos.



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Mensaje  Pako Vie 18 Dic 2009, 12:20

¿Pero que más da que fuera esclavista en el siglo XVI?, ¿que tiene eso que ver?. La cuestión es que esta diferenciación entre imperios depredadores y generadores tiene su antecedente en la dicotomía que hizo cinco siglos antes Spúlveda entre civiles y heriles. Además esto mismo lo comenta y reconoce G.Bueno en uno de sus ensayos.
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Mensaje  Invitado Vie 18 Dic 2009, 20:01

Si,pero no sé donde quieres ir a parar con eso,también Marx parte de Hegel y Feurbach ¿y?.El punto de partida de G.Bueno no es ni por asomo el punto de partida de Sepúlveda,aunque pueda coincidir en los términos,pero en fin,que aunque partiera tampoco pasa ni media

El punto de partida de Bueno que establece la dialéctica de Estados y la de clases es que la primera apropiación es del territorio como una propiedad privada de esa sociedad,que se da incluso en casos como los iroqueses,pertenecientes al comunismo primitivo,como bien explica Engels
Y es más tarde el Estado el que garantiza y establece la propiedad privada sobre los medios de producción
Incluso en paises socialistas como la URSS,el territorio -y los recursos naturales,materias primas,etc- son "propiedad privada" de ese Estado,excluyendo al resto
Ese punto resbala al marxismo clásico,que te establece la primera propiedad privada en los medios de producción -sin tener en cuenta casos como el de los iroqueses antes expuesto-y de esa diferenciación entre productores/propietarios aparece el Estado como instrumento de la clase dominante.Lo contrario a lo anterior
De esa dialéctica de Estados y de clases -G.Bueno nunca niega,a comparación de algunos supuestos discípulos suyos la lucha de clases,van unidas- es donde aparece las ideas de imperio,etc
Nada que ver con lo de Sepúlveda

Estoy leyendo sobre este personaje en el Catoblepas,y parece que cambia bastante de lo que dice el wikipedia -como para fiarte-
Realmente lo que hace es escribir a nivel filosófico una práctica que ya existía en los hechos

De todas formas hay algo que no cuadra: Si los índios eran los depredadores y los españoles los generadores,la resultante sale en conflicto y aniquilamiento total,cosa que no fue así,y el mismo Sepúlveda lo reconoce
Con lo cual me da que la categorización de depredadores a los indígenas no es correcta


«Así pues [dice Sepúlveda], no es contrario ni a la justicia ni a la Religión Cristiana poner al frente de algunas de estas ciudades y aldeas a varones españoles probos, justos y prudentes, sobre todo a aquellos que activamente intervinieron en la dominación, para que se encarguen de instruirles en probas y civilizadas costumbres y de iniciarles, adentrarles y educarles en la Religión Cristiana, que ha de ser predicada no por la violencia, lo que es contrario a nuestra explicación, sino por los ejemplos y persuasión, y a la vez se alimenten de su trabajo y fortunas y se sirvan de ellos para los usos de la vida tanto necesarios como liberales, [...]. Pero, durante el dominio, todos deben evitar preferentemente la crueldad y avaricia, pues los reinos sin justicia, como clama San Agustín, no son reinos, sino públicos latrocinios» (págs. 122-123, ed. Losada).

Y es que la encomienda no es en absoluto una expropiación, como muchos suponen, entre los que se encuentra Herranz, sino que es el método que permite generar, por utilizar la expresión de Sepúlveda, «más humanidad» en el indio, y si no, veamos lo que dice al respecto el historiador Silvio Zavala, gran conocedor de esta institución:

«Los títulos de las encomiendas no suponen ningún derecho sobre la propiedad de las tierras. A lo sumo, y a causa del tributo pagado en especie, ciertas tierras les eran asignadas, sin que el derecho de propiedad sobre ellas fuera modificado por esta razón», «Los indios poseían tierras colectiva e individualmente, sin que el señor o titular de la encomienda pudiera arrebatárselas legítimamente. Hubo ejemplos de expropiaciones, pero también abundantes acciones judiciales que las repararon», «La defensa de la propiedad de los indios coincidía con el interés del titular de la encomienda, y éste reconocía gustosamente el derecho de propiedad indígena», «En los señoríos y encomiendas de América se observa una protección de la propiedad que va más allá de los derechos limitados que reconocía la Europa medieval a los campesinos».{10}

Derechos limitados que seguían vigentes en la Europa coetánea a la conquista y que, por ejemplo, en Alemania (junkers) y en Rusia, continuaron vigentes hasta el siglo XIX.

La legitimación teórica por parte de Sepúlveda de lo que ya era una realidad práctica en América, el régimen de la encomienda, es lo que permite hablar de imperio generador, en referencia al español, en la medida en que la norma que lo rige contempla ya desde el principio los procesos de emancipación que van a tener lugar en el siglo XIX (generación de las naciones iberoamericanas). Dice Gustavo Bueno al respecto, con el respaldo de los historiadores especialistas sobre el asunto (García-Gallo, Demetrio Ramos, Silvio Zavala, Morales Padrón):

«Desde este punto de vista, la emancipación de las Repúblicas sudamericanas respecto de la Corona de España podría verse como el cumplimiento mismo de la Idea imperial; no fue, por tanto, indicio únicamente de la decadencia de esa Idea, sino también de su plenitud» (Bueno, España frente a Europa, págs. 336-337).

España, como el Cid, vence después de muerta, y esto es prueba de la relativa consistencia de su desarrollo imperial. Q.E.D. versus Herranz.

Otra cosa es que esta norma entre en conflicto con otras, y su «realización» se vea dificultada o impedida, además de generar problemas por sí misma. Para empezar el sistema proteccionista del indio, derivado de la encomienda, terminó, entre otras cosas, por demandar la mano de obra negra africana:

«Pero –y esto es un hecho interesante– [dice Dumont], también en ello se mostraron [los españoles] muy moderados: esta otra forma de genocidio tuvo mucha menos importancia entre ellos que entre sus contemporáneos anglosajones, portugueses y franceses. De ello da testimonio en nuestros días la constatación de que la América española sigue siendo hoy mayoritariamente india, cosa que no sucede en el sur de los Estados Unidos, en Brasil o en las Antillas Francesas, donde la implantación negra es considerable, incluso mayoritaria» (J. Dumont, La iglesia ante el reto de la historia, págs. 153-154).

Pero en todo caso, si sobre todo se compara con las formas de organización resultantes de la idea de «gobierno indirecto» aplicada en África y Asia por los imperios holandés y anglosajón, en donde los organismos sociales siguen siendo etnológicos, y no políticos, podemos determinar que el programa imperial español se ha cumplido: dirá Unamuno, desde esa Salamanca que fue centro, y no excéntrica, desde el que se «pensó» tal programa, y lo dirá frente a Ortega: «¿No es nada cultural crear veinte naciones sin reservarse nada, y engendrar, como engendró el conquistador, en pobres indias siervas, hombres libres?» (Unamuno, Del sentimiento trágico de la vida, pág. 277).

Y esta norma generadora, conformada pues por la línea de influencia de la defensa de la legitimidad del «título de civilización», es la que , creemos, define la «catolicidad» del Imperio español.

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Mensaje  lopus Vie 18 Dic 2009, 21:17

Bueno Hellboy creo que Pako lo que trata de decirte que la idea no es original de G.Bueno. Otra cosa es las conclusiones que saca que si son propias.
En cuanto que la URSS el territorio -y los recursos naturales, materias primas,etc- son "propiedad privada" de ese Estado, excluyendo al resto.
Viene porque la revolución mundial no llega tras fracasar las revoluciones de Hungría y Alemania ( Rosa Luxemburgo ) y por lo tanto Stalin se saca de la manga la revolución en un solo país. Algo que va contra las tesis de Marx. De hecho esto fue muy discutido y origino el primer cisma comunista entre estalinistas y trotskistas.

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Mensaje  Invitado Sáb 19 Dic 2009, 14:09

Stalin no se saca nada de la manga,corresponde a una ley científica del desarrollo desigual de los paises,de la cadena imperialista para ser más precisos y la ruptura en el eslabón más debil -en ese caso era la rusia zarista-.Claro que es de Marx y desarrollado más tarde por Lenin en "el imperialismo,fase superior de capitalismo"
A Trotski lo que le dió es por "exportar la revolución" -que curiosamente es una tesis que copiaron mucho más tarde para justificar los tanques en Afganistán- y esa es una de las razones por la que en el partido bolchevique lo veían con malos ojos,como un nuevo Napoleón -otra cosa es lo que hizo Stalin,que lo mandó asesinar-

"Antes se creía imposible la victoria de la revolución en un solo país, suponiendo que, para alcanzar la victoria sobre la burguesía, era necesaria la acción conjunta de los proletarios de todos los países adelantados o, por lo menos, de la mayoría de ellos. Ahora, este punto de vista ya no corresponde a la realidad. Ahora hay que partir de la posibilidad de este triunfo, pues el desarrollo desigual y a saltos de los distintos países capitalistas en el imperialismo, el desarrollo, en el seno del imperialismo, de contradicciones catastróficas que llevan a guerras inevitables, el incremento del movimiento revolucionario en todos los países del mundo; todo ello no sólo conduce a la posibilidad, sino también a la necesidad del triunfo del proletariado en uno u otro país."

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