¿El 15M en las instituciones?

Parece ser que se está gestando un nuevo partido político a raíz de lo que queda del 15M:

http://www.20minutos.es/noticia/1804585/0/frente-izquierdas-confluencia/elecciones/15-M/

Si crearan algo totalmente transversal que se centrara en el cabreo ciudadano, algo del estilo Movimento Cinque Stelle, estoy seguro de que irrumpiría con una fuerza bastante importante. Sin embargo, parece que va orientado al izquierdismo. No le auguro mucho futuro, la verdad; si lo que pretenden es ser otra IU... Además, si llegan a presentarse a unas elecciones y sacan unos resultados ridículos, se les va a acabar el cuento del "no nos representan"; se hará evidente que son cuatro gatos.

En cualquier caso, es un hecho relevante para la política española y, según qué y cómo se haga, puede tener su repercusión. ¿Qué opináis?

Moskis escribió:Sin embargo, parece que va orientado al izquierdismo.

Es normal. Por su propia naturaleza ese tipo de reclamaciones suele venir de colectivos que evidentemente simpatizan más con ese ala ideológica.

Yo tampoco le veo mucho futuro pero básicamente por el inmovilismo real de los votantes.

No tendrá mucho futuro dicha propuesta, pues dentro de dicho movimiento hay gente que no comulga con el sectarísmo ideológico de IU, mientras que en la propia IU tiene bastante fuerza el sector ortodoxo del PCE contrario a hacer pactos con organizaciones que no se declaren 100 por 100 izquierdístas : http://www.larepublica.es/2013/05/desmontando-a-los-quincemayistas-de-beppe-grillo/ .

A mi me parece perfecto.

Es el momento de medirse con la realidad y saber exactamente la representatividad que tienen los "indignados" en la sociedad. Publicidad ya han tenido mas que suficiente. Muchísimas mas horas de televisión, radio y prensa que cualquier partido otro partido pequeño, así que no podrían excusarse por ese lado.

Y si se reúnen todos en el mismo partido, mejor que mejor (15M, Democracia Real Ya, PAH y su diosa Ada Colau, etc). ¿A qué esperan?

Estoy deseando ver cuántos votos sacan a la hora de la verdad.

Efectivamente, Vindicta. Yo ya estoy cansado de oírles gritar lo de "no nos representan", cuando los partidos que hay en las instituciones son por los que han votado la gran mayoría de los electores. Yo soy algo escéptico de que realmente estos movimientos lleguen a formar un partido. Y es que se les va a acabar su principal fuente de supuesta legitimación: ellos son la supuesta voz popular, no los políticos de las instituciones elegidos en las urnas. Una vez que ellos se presenten ante esas urnas y tengan un resultado muy exiguo (o así me imagino que será), ¿qué les queda? Se hará evidente que son ellos los que tan sólo representan a una pequeña minoría de la sociedad, ya no tendrán ninguna excusa para arrogarse la voluntad popular como hacen ahora.

Y, ojo, que yo comparto muchos de los puntos de estas organizaciones o, al menos, los puntos básicos de regeneración de donde comenzó todo el tinglado del 15M. Pero luego llegan las elecciones y casi toda la población vota a PP y PSOE (parece que esto ya empieza a cambiar), pues es lo que hay. Se llama democracia. No puedes andar diciendo que los políticos no representan a la sociedad porque la gente no vota lo que a ti te gustaría.

Esto es un poco como el PRI mexicano: ¿cómo coexisten la revolución y las instituciones en un mismo marco político?

El 15M o vuelve a los puntos básicos de cuando era un asunto de masas, algo así como escaños en blanco, o no será 15M. Todo lo que hacen en sus grupitos VIP no tienen ningún interés y por ello se apropiaron del nombre.

Lo que tendrían que hacer es llevar un programa muy sencillo y que se pueda sumar el mayor número de gente. Si llevas 50000 puntos, no se puede unir a nadie. Pocos puntos con los que la mayoría esté de acuerdo.

Oye, quien sabe. Lo mismo sacan mas votos incluso que IU y nosotros juntos.

Se supone que tendrían un nicho de votantes enorme en la abstención y en los indignados de amplio espectro.

A lo mejor consiguen un número de escaños suficiente como para ejercer de bisagra y entonces podrían demostrar la realidad de sus propuestas.

Yo no lo veo tan descabellado. E incluso me atrevo a decir que beneficioso.

Si son realmente honrados y quieren cambiar el sistema de verdad, terminarán presentándose como partido, porque si no lo hacen, entonces tendremos que pensar que la razón es la que muy bien sospecha moskis, es decir, que temen no sacar representación y eso les quitaría toda legitimidad popular.

Vindicta escribió:Oye, quien sabe. Lo mismo sacan mas votos incluso que IU y nosotros juntos.

Se supone que tendrían un nicho de votantes enorme en la abstención y en los indignados de amplio espectro.

A lo mejor consiguen un número de escaños suficiente como para ejercer de bisagra y entonces podrían demostrar la realidad de sus propuestas.

Yo no lo veo tan descabellado. E incluso me atrevo a decir que beneficioso.

Si son realmente honrados y quieren cambiar el sistema de verdad, terminarán presentándose como partido, porque si no lo hacen, entonces tendremos que pensar que la razón es la que muy bien sospecha moskis, es decir, que temen no sacar representación y eso les quitaría toda legitimidad popular.

Creo que ya vienen corrompidos por las luchas de poder internas.

Una plataforma electoral con 5ó6 puntos simplemente, de amplia aceptación social tipo: cambio ley electoral, separación efectiva de los 3 poderes, introducción de sistemas de participación directa, revisar las ayudas y responsabilidades de la banca ... etc. Con la finalidad de no gobernar (independientemente del número de escaños) y si apoyar a quien acepte sus propuestas, tendría un gran recorrido siempre y cuando no estuviera adscrita a ideología alguna.

Ahora bien esto parece tratar de llevar el cabreo ciudadano a unas posiciones políticas determinadas que ni mucho menos son representativas de la sociedad española

Vindicta escribió:Si son realmente honrados y quieren cambiar el sistema de verdad, terminarán presentándose como partido, porque si no lo hacen, entonces tendremos que pensar que la razón es la que muy bien sospecha moskis, es decir, que temen no sacar representación y eso les quitaría toda legitimidad popular.

No es sólo que no saquen poca representación, es que aunque saquen, si es poca, deslegitima totalmente sus postulados del "no nos representan". Pongamos que entran con bastante fuerza, con un 10% de los votos, por ejemplo. Pues si el PP y el PSOE andan por un 20 y pico o 30 y pico, cómo van a seguir diciendo que no representan a la sociedad, la representan más que los "indignados". O sacan un resultado a lo bestia, consiguiendo movilizar masivamente a la abstención, o se les acaba el discurso. Y para movilizar a millones de personas lo que tendrían que hacer es centrarse en puntos concretos de regeneración con los que esté de acuerdo la mayor parte de la sociedad, como apuntáis algunos. Si salen con un programa más a la izquierda que IU, los resultados serán más que escasos. Como mucho, pueden optar a ser una especie de CUP a nivel nacional y sacar algún escaño en el Congreso. Pero, como digo, se acabó el "no nos representan"; una de las bases principales de su discurso a tomar por saco.

¿Pero no os dais cuenta de que es totalmente contradictorio eso de corear "los políticos no nos representan" y después presentarse a unas elecciones?.

Es que dejarían de ser creibles. De hecho, las personas que conozco que simpatizan con ellos lo hacen precisamente porque no son un partido político. A mi me sorprende muchísimo la cantidad de gente joven y no tan joven que no quiere saber nada de la política. Alegan que "todos son iguales" pero para mí en el fondo hay dos cosas que subyacen:

1. Está de moda ser apolítico. Queda bien, se lleva. Es como ir contra la monarquía o la iglesia. Es lo que hoy en día se lleva y lo que socialmente se acepta.

2. En este país decir que eres del Madrid o Barça no es problema, eso sí, mojarte y decir a quien votas es otro cantar. Por tanto, muerto el perro...se acabó la rabia. Muchas personas prefieren pasar de la política directamente.

Algunas reivindicaciones del 15-M ya las llevan en programa UPyD o IU y por tanto se deberían utilizar los instrumentos que hay para llegar a las instituciones.

Aunque claro, si somos justos, no debería tratarse igual a un partido como UPyD a uno como IU que está gobernando Andalucía con el PSOE con la tremenda corrupción que los salpica.

Desde luego coaligarse con IU iría contra su esencia apartidista. lo lógico sería que el 15-M se convirtiera en un partido transversal que no se coaligara con ningún partido, o con todos los que acepten ciertos puntos regeneracionistas. ¿Pero dar apoyo as IU mientras gritas que no te representan?

Veo que Beto se me ha adelantado.

Yo no lo veo incoherente. Ellos no se ven a sí mismos como políticos, igual que yo no me veo a mí, por mucho que sea afiliado a UPyD.

miguelonpoeta escribió:Yo no lo veo incoherente. Ellos no se ven a sí mismos como políticos, igual que yo no me veo a mí, por mucho que sea afiliado a UPyD.

No te entiendo, o ando espeso hoy o no te has explicado muy bien

Beto progresista escribió:

miguelonpoeta escribió:Yo no lo veo incoherente. Ellos no se ven a sí mismos como políticos, igual que yo no me veo a mí, por mucho que sea afiliado a UPyD.

No te entiendo, o ando espeso hoy o no te has explicado muy bien

Que lo que rechazan es a la elite política actual, no a la política o la actividad política en general.

Y que quieran entrar en el sistema para cambiarlo desde dentro porque hayan entendido que es la única opción de conseguirlo, no quiere decir que estén de acuerdo con este sistema. Precisamente quieren entrar para dinamitarlo desde dentro.

¿Los de IU no se ven como políticos?

Evergetes escribió:

Beto progresista escribió:

miguelonpoeta escribió:Yo no lo veo incoherente. Ellos no se ven a sí mismos como políticos, igual que yo no me veo a mí, por mucho que sea afiliado a UPyD.

No te entiendo, o ando espeso hoy o no te has explicado muy bien

Que lo que rechazan es a la elite política actual, no a la política o la actividad política en general.

Y que quieran entrar en el sistema para cambiarlo desde dentro porque hayan entendido que es la única opción de conseguirlo, no quiere decir que estén de acuerdo con este sistema. Precisamente quieren entrar para dinamitarlo desde dentro.

Pero vamos a ver:

1. Si UPyD defiende modificar la ley electoral....¿esto no es cambiar las cosas desde dentro?

2. Si UPyD está por elegir a sus líderes por primarias...¿esto no es cambiar las cosas desde dentro?

3. Si UPyD no acepta cargos sino compromisos de aceptar propuestas del programa....¿esto no es cambiar las cosas desde dentro?

4. Si UPyD se querella contra los corruptos....¿esto no es cambiar las cosas desde dentro?

5. Si UPyD pide la independencia de la justicia.....¿esto no es cambiar las cosas desde dentro?

etc.........

Beto progresista escribió:

Evergetes escribió:

Beto progresista escribió:

miguelonpoeta escribió:Yo no lo veo incoherente. Ellos no se ven a sí mismos como políticos, igual que yo no me veo a mí, por mucho que sea afiliado a UPyD.

No te entiendo, o ando espeso hoy o no te has explicado muy bien

Que lo que rechazan es a la elite política actual, no a la política o la actividad política en general.

Y que quieran entrar en el sistema para cambiarlo desde dentro porque hayan entendido que es la única opción de conseguirlo, no quiere decir que estén de acuerdo con este sistema. Precisamente quieren entrar para dinamitarlo desde dentro.

Pero vamos a ver:

1. Si UPyD defiende modificar la ley electoral....¿esto no es cambiar las cosas desde dentro?

2. Si UPyD está por elegir a sus líderes por primarias...¿esto no es cambiar las cosas desde dentro?

3. Si UPyD no acepta cargos sino compromisos de aceptar propuestas del programa....¿esto no es cambiar las cosas desde dentro?

4. Si UPyD se querella contra los corruptos....¿esto no es cambiar las cosas desde dentro?

5. Si UPyD pide la independencia de la justicia.....¿esto no es cambiar las cosas desde dentro?

etc.........

Claro, pero supongo que estos del 15M que quieren fundar un partido quieren cambiar unas cosas distintas a las que quiere cambiar UPyD, o las mismas y además otras, o todas ellas pero de manera diferente. ¿Qué tiene que ver UPyD con eso?

Eso quería decir, sí. Explicáis mis ideas mejor que yo mismo

Hoy hay un artículo al respecto en La Gaceta

http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/politica/anguita-verstrynge-y-mayor-zaragoza-se-suman-proyecto-politico-15-m-2013050

Moskis escribió:Efectivamente, Vindicta. Yo ya estoy cansado de oírles gritar lo de "no nos representan", cuando los partidos que hay en las instituciones son por los que han votado la gran mayoría de los electores. Yo soy algo escéptico de que realmente estos movimientos lleguen a formar un partido. Y es que se les va a acabar su principal fuente de supuesta legitimación: ellos son la supuesta voz popular, no los políticos de las instituciones elegidos en las urnas. Una vez que ellos se presenten ante esas urnas y tengan un resultado muy exiguo (o así me imagino que será), ¿qué les queda? Se hará evidente que son ellos los que tan sólo representan a una pequeña minoría de la sociedad, ya no tendrán ninguna excusa para arrogarse la voluntad popular como hacen ahora.

Que los partidos no representan a la mayoría de la sociedad es un hecho, no hay más que mirar las cifras de abstención/blanco/nulo, y sumarles que hay un montón de gente que vota "con la nariz tapada" porque saben que la abstención es inútil y lo que hay que hacer es votar al menos malo.

O si lo prefieres, mira la valoración que han recibido los partidos políticos en el último CIS. ¿Crees que los ciudadanos que les han dado de media un uno y pico sobre diez se sienten representados?

Otra cosa es que, si se forma un partido 15-M, es muy posible que tampoco represente a mucha gente, por varios motivos: en primer lugar, entre los simpatizantes del 15-M hay gente que cree en la política (pero no en los partidos que tenemos) mezclada con gente que no cree en la política o en el concepto de partido político en absoluto. Y en segundo lugar, entre los simpatizantes del 15-M hay muchas divergencias sobre cómo exactamente deben cambiarse las cosas (y aquí coincido plenamente con los foreros que han dicho que es una pena que se desvirtuara la propuesta inicial, que era de mínimos y podía aglutinar a muchísima gente de todas las ideologías. Espero que vuelvan a esa propuesta).

Lo que no sé es por qué tienes tantas ganas de que se estrelle el 15-M. Se le pueden criticar muchas cosas, pero creo que es indudable que ha sido positivo para la sociedad. Sin el 15-M probablemente no tendríamos ni ley de transparencia (con los defectos que sea pero algo es algo), ni tanta conciencia social respecto a los desahucios, ni ninguna modificación de la ley hipotecaria (estoy en contra de la dación en pago retroactiva, pero sí que hacían falta cambios como los que se han hecho y aún son insuficientes). Y me atrevería a decir que el 15-M le quitó bastantes votos al PPSOE al hacer ver a la gente el chiringuito que tenían montado.

Yo de lo que tengo ganas es de que el 15-M vuelva como digo a sus ideas de mínimos originales, aunque no necesariamente como partido. En este país necesitamos cuantos más frentes de ataque a la corrupción y al bipartidismo mejor. Lo último que necesitamos es que movimientos ciudadanos, más o menos acertados, se estrellen y dar más excusas al bipartidismo para autojustificarse como régimen necesario y respaldado por la sociedad.

Yo no deseo que se estrellen en absoluto. En ningún momento he dicho tal cosa. Yo lo que he dicho es que no me gusta en absoluto el discurso de deslegitimación que hacen de los políticos que han sido votados entre todos. Y que si se presentan y sacan un resultado mínimo (cosa que creo que sucederá si van en plan CUP o algo así) se les acabará lo que yo considero su base ideológica: que ellos representan a la sociedad mejor que los políticos. Por esto digo que sería infinitamente mejor (tanto para ellos como para la sociedad en general) recuperar esos mínimos iniciales. De esa manera sí pueden irrumpir con mucha fuerza y seguir con el discurso de que los partidos tradicionales no representan a la población.

Y para mí los políticos sí representan a los ciudadanos. Los que votan votan masivamente a PP y PSOE (al menos hasta ahora). Otra cosa es que no sepan ni lo que votan y a las dos semanas digan que no los aguantan. Es lo que hay. Yo cuando vea que este nuevo partido saca un resultado tipo M5S reconoceré que la sociedad está con ellos. Hasta entonces, por poco que me guste reconocerlo, PP y PSOE es lo que quiere la mayor parte de la población, o al menos la que se preocupa de ir a votar.

Y recalco que yo no quiero en absoluto que se estrellen. Si vuelven a los mínimos iniciales, y según cómo vaya desarrollándose la cosa, podría plantearme votarles. Pero ya digo que la cosa parece que se está orientando a algo izquierdista, y en ese caso no creo que vaya a ir mucho más allá de dividir el voto de IU.

Targaryen escribió:Hoy hay un artículo al respecto en La Gaceta

http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/politica/anguita-verstrynge-y-mayor-zaragoza-se-suman-proyecto-politico-15-m-2013050

Apartidismo puro, vamos

Aunque bueno, saliendo de La Gaceta, no me fío pero nada...