Francia frente al muro de la realidad

Muchas veces he dicho que Hollande me recuerda extremadamente a Rajoy y lo cierto es cada día sus similitudes me parecen mayores.

Ahora vemos como Hollande dice que Francia no cumplirá el objetivo de déficit (algo que era evidente tras las medidas tomadas) y en este contexto vuelven a sonar las alarmas... la deuda francesa se acerca cada vez más al 100% del PIB y muchos se preguntan en el hexágono si se encaminan hacia una crisis de deuda. En este contexto, Hollande está atrapado entre sus bases, que le exigen cumplir sus promesas populistas, y la realidad de las cuentas públicas francesas.

http://economia.elpais.com/economia/2013/02/19/actualidad/1361290504_490079.html

Esto debe confirmar al mundo que se pueden hacer promesas populistas tanto desde un lado como desde el otro de esa zafia barrera izquierda/derecha.

Tampoco hay tanta diferencia entre el ratio deuda/PIB de Francia y el de Alemania o UK, por ejemplo: http://blog.thomsonreuters.com/wp-content/uploads/2012/11/european-gov-debt.jpg

Desde luego, tener una deuda de ese tamaño es un gran problema, pero es curioso el doble rasero y las vacas sagradas que hay.

Y eso que en ese mapa no sale USA, que supera el 100%...

cgomezr escribió:Tampoco hay tanta diferencia entre el ratio deuda/PIB de Francia y el de Alemania o UK, por ejemplo: http://blog.thomsonreuters.com/wp-content/uploads/2012/11/european-gov-debt.jpg

Desde luego, tener una deuda de ese tamaño es un gran problema, pero es curioso el doble rasero y las vacas sagradas que hay.

Y eso que en ese mapa no sale USA, que supera el 100%...

La diferencia con Alemania es que la economñia francesa lleva muchos años sin ser competitiva.

cgomezr escribió:Tampoco hay tanta diferencia entre el ratio deuda/PIB de Francia y el de Alemania

La diferencia es que la deuda alemana está estabilizada, mientras que la francesa crece a un ritmo considerable. Es más importante la evolución que el tamaño en si mismo. Recuerda que España presumía hasta hace nada de una deuda 20 puntos inferior a la de Alemania... y ya los hemos superado.

Además, Alemania dispone de un considerable ahorro interno gracias a su superávit comercial que le permite financiar su deuda pública sin ningún problema... (Japón es un ejemplo extremo de esto).

cgomezr escribió:Y eso que en ese mapa no sale USA, que supera el 100%...

USA no se puede comparar. Ellos disponen de la moneda del mundo y la utilizan a su antojo. Y mientras eso sea así, pues pueden gastar lo que quieran... aunque ya se empieza a ver como ciertos países empiezan a sustituir sus reservas de dólares por oro y otros activos...

¿Qué pasará cuando estallen los bancos regionales alemanes?

dfm escribió:

cgomezr escribió:Tampoco hay tanta diferencia entre el ratio deuda/PIB de Francia y el de Alemania o UK, por ejemplo: http://blog.thomsonreuters.com/wp-content/uploads/2012/11/european-gov-debt.jpg

Desde luego, tener una deuda de ese tamaño es un gran problema, pero es curioso el doble rasero y las vacas sagradas que hay.

Y eso que en ese mapa no sale USA, que supera el 100%...

La diferencia con Alemania es que la economñia francesa lleva muchos años sin ser competitiva.

Y el problema es que no lo quieren reconocer....

En cualquier caso la gente y las pequeñas empreas sí que sabe que las cosas están mal. La desgracia es que no saben ver más allá de "es culpa de los ricos", sin proponer un modelo viable.

Tengo curiosidad por saber que pasará en Francia dentro de unos pocos años (o meses), cuando lleguen los recortes de verdad y se empiece a sentir gravemente la crisis. Yo ahora estoy viviendo en Francia y estoy un poco harto de huelgas más o menos serias que reclaman complementos salariales o "2 conductores más para la red de ferrocarriles regionales". Como serían los movimientos sociales con recortes de verdad....

OCA escribió:

dfm escribió:

cgomezr escribió:Tampoco hay tanta diferencia entre el ratio deuda/PIB de Francia y el de Alemania o UK, por ejemplo: http://blog.thomsonreuters.com/wp-content/uploads/2012/11/european-gov-debt.jpg

Desde luego, tener una deuda de ese tamaño es un gran problema, pero es curioso el doble rasero y las vacas sagradas que hay.

Y eso que en ese mapa no sale USA, que supera el 100%...

La diferencia con Alemania es que la economñia francesa lleva muchos años sin ser competitiva.

Y el problema es que no lo quieren reconocer....

En cualquier caso la gente y las pequeñas empreas sí que sabe que las cosas están mal. La desgracia es que no saben ver más allá de "es culpa de los ricos", sin proponer un modelo viable.

Tengo curiosidad por saber que pasará en Francia dentro de unos pocos años (o meses), cuando lleguen los recortes de verdad y se empiece a sentir gravemente la crisis. Yo ahora estoy viviendo en Francia y estoy un poco harto de huelgas más o menos serias que reclaman complementos salariales o "2 conductores más para la red de ferrocarriles regionales". Como serían los movimientos sociales con recortes de verdad....

1968 2.0??

El problema para mid e Francia es ese, que basicamente no se dan cuenta de que estan en crisis y debido al exito del dirigismo es los 70 creen que una economia muy intervenida y nacionalizada puede ser competitiva, y no lo es.

Pues Francia las va a pasar canutas porque no podrán ganar competitividad a tráves de devaluar la moneda, así que les tocará el modelo duro, el de la bajada de los salarios medios.

Llevo como cinco años oyendo el "meme" de lo poco competitiva que es Francia, y de momento cuando viajo allí lo primero que siento es envidia de cómo funciona todo. Y ya querríamos nosotros el tejido industrial que tienen.

A mí esto me recuerda a cuando Aznar decía, sacando cifras de PIB, que Alemania estaba en crisis y España estaba en mucha mejor situación. Y sí, formalmente Alemania estaba en crisis, pero en la crisis de Alemania la gente vivía mejor que en el auge de España.

De la misma forma, en Francia seguramente tendrán que hacer algún recorte, pero como para decir que las cosas llegarán a estar mal... no creo que caiga esa breva. Si en Francia llegan a estar mal al estilo de como estamos nosotros ahora, será porque nosotros ya estaremos en la miseria absoluta.

cgomezr escribió:Llevo como cinco años oyendo el "meme" de lo poco competitiva que es Francia, y de momento cuando viajo allí lo primero que siento es envidia de cómo funciona todo. Y ya querríamos nosotros el tejido industrial que tienen.

A mí esto me recuerda a cuando Aznar decía, sacando cifras de PIB, que Alemania estaba en crisis y España estaba en mucha mejor situación. Y sí, formalmente Alemania estaba en crisis, pero en la crisis de Alemania la gente vivía mejor que en el auge de España.

De la misma forma, en Francia seguramente tendrán que hacer algún recorte, pero como para decir que las cosas llegarán a estar mal... no creo que caiga esa breva. Si en Francia llegan a estar mal al estilo de como estamos nosotros ahora, será porque nosotros ya estaremos en la miseria absoluta.

Qué tiene que ver una cosa con la otra? Francia tiene más industria que España, sí, pero esa misma industria no es competitiva porque basicamente emplear a un francés es muy caro y han perdido mucho de su poder exportador. Francia en 1992 era más competitiva que Alemania, llevan perdiendo competitividad desde entonces...

Francia tiene un eleveado desempleo estructural y una muy elevada deuda estatal, quiza no esten tan mal como España pero desde luego si pueden llegar a estarlo, es ahora Francia y no tanto España o Italia que preocupa a los analistas economicos. El mensaje populista de Hollande no ayuda (da igual lo que haga, al final lo que cuenta es lo que diga)

Pero es que parece ser que los Franceses no ven que están perdiendo a sus empresarios. Aunque que se vaya el señor de los Bolsos o Depardieu (buitres más interesados por su butxaca que por el bienestar general) no es anecdótico. Se está perdierdo el tejido industrial y empresarial del país a marchas forzadas. Aunque tenga mucho más que España, el aparato estatal también es muchísimo más grande que aquí: no podrá mantenerse de seguir así.

Pero por otro lado no nos olvidemos. Hollande puede ser un contrapunto importante en la economía europea, y es posible que parte de sus medidas sean útiles. Sin embargo, el hecho de que el color político en Europa sea todavía el que es impide a Francia llevar a cabo una acción por separado, sería un suicidio económico.

Aquí teneis un buen artículo que resume de forma bastante clara la situación en la que se encuentra Francia:

http://www.vozpopuli.com/blogs/2213-luis-riestra-hollande-y-4-365-merkels

alfonsoIX escribió:¿Qué pasará cuando estallen los bancos regionales alemanes?

De momento no han estallado y puede que no lo hagan. Los bancos regionales de Alemania no incurrieron en los excesos y en las inversiones fallidas de nuestras cajas... aunque si es cierto que su estructura y su forma de operar los hace vulnerables...

cgomezr escribió:Llevo como cinco años oyendo el "meme" de lo poco competitiva que es Francia, y de momento cuando viajo allí lo primero que siento es envidia de cómo funciona todo.

Eso puede decirlo también un turista que llegue a Madrid o a Barcelona. Y eso no quita que España esté en una situación dramática...

cgomezr escribió: Y ya querríamos nosotros el tejido industrial que tienen.

Infórmate un poco, porque de Francia se están fugando más empresas que de ningún otro país de la eurozona... De hecho, el de las deslocalizaciones es un debate constante en los últimos meses...

La carta está escrita en un tono crispado, pero lo que este empresario americano dice al ministro francés de industria es una verdad como un templo.

Eso es la causa última de la grave crisis de Francia y los países sur-europeos...

http://economia.elpais.com/economia/2013/02/20/actualidad/1361381196_311260.html

Barry escribió:La carta está escrita en un tono crispado, pero lo que este empresario americano dice al ministro francés de industria es una verdad como un templo.

Eso es la causa última de la grave crisis de Francia y los países sur-europeos...

http://economia.elpais.com/economia/2013/02/20/actualidad/1361381196_311260.html

Pues a mi me parece algo de lo más esperpento. Lo que este señor quiere son esclavos no trabajadores.

EDITO: ¿No son prejuicios lo de las tres horas como lo son también en España?

OCA escribió:Pues a mi me parece algo de lo más esperpento. Lo que este señor quiere son esclavos no trabajadores.

Yo no se lo que el quiere o deja de querer. Lo que si se es los países emergentes nos quitan nuestra industria día a día... y esa es una de las principales causas de la crisis que padecemos en Europa (paro, baja competitividad, incapacidad para crecer y crisis de deuda. Todo está relacionado)

Solo los países que más innovan y que controlan la evolución de los salarios están resistiendo a está nueva competencia asiática.

PD: Este señor también dijo en una entrevista posterior, que países como Australia, UK o Alemania eran bastante business-friendly (especialemente el primero, al que alababa). Vamos, que la crítica se centra en la desmesurada rigidez francesa y en el poder de sus sindicatos.

OCA escribió:EDITO: ¿No son prejuicios lo de las tres horas como lo son también en España?

En su caso concreto no es prejucio... era la realidad... Aunque por supuesto, no todo es así en Francia...


PD2: Mi intención no era defender a ese señor, al que no conozco de nada. Mi intención era mostrar que débiles somos ante la competencia de Asia, y la estrecha relación entre este fenómeno y nuestra crisis

Barry escribió:

OCA escribió:Pues a mi me parece algo de lo más esperpento. Lo que este señor quiere son esclavos no trabajadores.

Yo no se lo que el quiere o deja de querer. Lo que si se es los países emergentes nos quitan nuestra industria día a día... y esa es una de las principales causas de la crisis que padecemos en Europa (paro, baja competitividad, incapacidad para crecer y crisis de deuda. Todo está relacionado)

Solo los países que más innovan y que controlan la evolución de los salarios están resistiendo a está nueva competencia asiática.

PD: Este señor también dijo en una entrevista posterior, que países como Australia, UK o Alemania eran bastante business-friendly (especialemente el primero, al que alababa). Vamos, que la crítica se centra en la desmesurada rigidez francesa y en el poder de sus sindicatos.

OCA escribió:EDITO: ¿No son prejuicios lo de las tres horas como lo son también en España?

En su caso concreto no es prejucio... era la realidad... Aunque por supuesto, no todo es así en Francia...


PD2: Mi intención no era defender a ese señor, al que no conozco de nada. Mi intención era mostrar que débiles somos ante la competencia de Asia, y la estrecha relación entre este fenómeno y nuestra crisis

Perdona que te repita algo que ya sabes sobradamente:
NO, repito, NO podemos competir contra esos países emergentes mediante los salarios. Para ser competitivos frente a ellos tendremos que aportar valor añadido.

Aunque es cierto lo que comentas de la rigidez laboral, los sindicatos franceses posiblemente sean los más sobreproteccionistas del mundo y eso tiene que acabarse.

Como cuestión dejo esto en el aire: ¿es privilegio el modelo laboral que emplea menos horas y más salario o debería ser norma? Es decir, ¿es excesivo trabajar menos horas al día y más salario al mes como se pretende o por contra debería ser el fin último a aspirar en materia laboral?

Yo creo que lo que al señor Taylor le preocupa es que la política propugnada por Montebourg se extienda por el continente y la gente realmente empiece a optar por este proteccionismo basado en los derechos laborales, el Estado Social y la sostenibilidad ambiental.

Montebourg puede parecer un loco, pero a estas alturas su propuesta es una de las pocas salidas que tenemos en el sur de Europa.

OCA escribió:Como cuestión dejo esto en el aire: ¿es privilegio el modelo laboral que emplea menos horas y más salario o debería ser norma? Es decir, ¿es excesivo trabajar menos horas al día y más salario al mes como se pretende o por contra debería ser el fin último a aspirar en materia laboral?

Si hay algo que sobra en el mundo, es mano de obra. Y ojo, no sólo en Europa (que es obvio): en USA también hay un montón de gente sin trabajo que no cuenta como parados por la forma en que lo miden, y en China y la India, los países más poblados, no digamos.

Así que repartir las horas de trabajo me parece una necesidad, a no ser que se quiera que tengamos una sociedad dividida en un grupo "privilegiado" que trabaja largas horas y un gran grupo de excluidos totalmente fuera del sistema (cosa que además no parece buena para el consumo).

Por otra parte, lo de más salario está claro que no. De donde no hay, no se puede sacar. Los recursos (particularmente energéticos) cada vez están y estarán más caros, y además cada vez somos más personas a repartir el pastel (sobre todo con la incorporación de los llamados países emergentes).

Deberíamos estar planteándonos como futuro a medio plazo trabajar bastantes menos horas pero también cobrar bastante menos. Cualquier otra cosa es dudosamente sostenible.

OCA escribió:Perdona que te repita algo que ya sabes sobradamente:
NO, repito, NO podemos competir contra esos países emergentes mediante los salarios. Para ser competitivos frente a ellos tendremos que aportar valor añadido. ?

¿Pero tu has leído lo que yo he puesto?

Te lo repito, para que lo vuelvas a leer:

"Solo los países que más innovan y que controlan la evolución de los salarios están resistiendo a está nueva competencia asiática"

La cuestión es que los países emergentes están ahí, nos guste o no. Y no nos van a regalar nada. Al contrario, van a competir con nosotros por cada mercado.

alfonsoIX escribió:Yo creo que lo que al señor Taylor le preocupa es que la política propugnada por Montebourg se extienda por el continente y la gente realmente empiece a optar por este proteccionismo basado en los derechos laborales, el Estado Social y la sostenibilidad ambiental.

Tu lo has dicho: proteccionismo. Esa es la clave sobre la que se basan todos los planteamientos de Montebourg.

El problema es que si algo nos muestra la historia, es que el proteccionismo solo genera atraso y pobreza, porque te obliga a pagar altos precios por cosas que podrías adquirir por muy poco. Aquí lo vimos en la autarquía franquista.

Además, llevando los planteamientos de Montebourg al extremo... tendríamos que levantar fronteras económicas en cada ciudad... Por ejemplo, en Vigo podrían tratar de imponer aranceles a los coches de fuera para que la fábrica de Citroen no cerrase.

cgomezr escribió:Deberíamos estar planteándonos como futuro a medio plazo trabajar bastantes menos horas pero también cobrar bastante menos. Cualquier otra cosa es dudosamente sostenible.

No estoy de acuerdo. No es cierto que el número de puestos de trabajo sea una cantidad fija y por ende haya que repartirla. Precisamente vemos como en los países emergentes, cada año millones de pobres se convierten en clase media. Asia era hace 40 años tan pobre como África o más. Mírala ahora.

Y tampoco es cierto que el crecimiento económico dependa de los recursos naturales y energéticos. La economía puede crecer sin aumentar el consumo de estos. Por una razón muy simple: se puede ser más eficientes y se pueden crear bienes y servicios que no dependan de estos recursos.

La clave para el desarrollo económico no son los recursos naturales. La clave son los avances técnicos y científicos. Frente a ellos, hasta el petróleo se vuelve irrelevante.

Barry escribió:

OCA escribió:Perdona que te repita algo que ya sabes sobradamente:
NO, repito, NO podemos competir contra esos países emergentes mediante los salarios. Para ser competitivos frente a ellos tendremos que aportar valor añadido. ?

¿Pero tu has leído lo que yo he puesto?

Te lo repito, para que lo vuelvas a leer:

"Solo los países que más innovan y que controlan la evolución de los salarios están resistiendo a está nueva competencia asiática"

La cuestión es que los países emergentes están ahí, nos guste o no. Y no nos van a regalar nada. Al contrario, van a competir con nosotros por cada mercado.

alfonsoIX escribió:Yo creo que lo que al señor Taylor le preocupa es que la política propugnada por Montebourg se extienda por el continente y la gente realmente empiece a optar por este proteccionismo basado en los derechos laborales, el Estado Social y la sostenibilidad ambiental.

Tu lo has dicho: proteccionismo. Esa es la clave sobre la que se basan todos los planteamientos de Montebourg.

El problema es que si algo nos muestra la historia, es que el proteccionismo solo genera atraso y pobreza, porque te obliga a pagar altos precios por cosas que podrías adquirir por muy poco. Aquí lo vimos en la autarquía franquista.

Además, llevando los planteamientos de Montebourg al extremo... tendríamos que levantar fronteras económicas en cada ciudad... Por ejemplo, en Vigo podrían tratar de imponer aranceles a los coches de fuera para que la fábrica de Citroen no cerrase.

Yo no saco esas conclusiones, se busca proteger el Estado Social, los derechos laborales y el Medio Ambiente, y para ello la UE debe comenzar siendo una isla, para sumar adeptos poco a poco y construir un sistema mundial más justo. Utópico, suena a utópico, pero no creo que genere atraso y pobreza.

Barry escribió:

OCA escribió:Perdona que te repita algo que ya sabes sobradamente:
NO, repito, NO podemos competir contra esos países emergentes mediante los salarios. Para ser competitivos frente a ellos tendremos que aportar valor añadido. ?

¿Pero tu has leído lo que yo he puesto?

Te lo repito, para que lo vuelvas a leer:

"Solo los países que más innovan y que controlan la evolución de los salarios están resistiendo a está nueva competencia asiática"

La cuestión es que los países emergentes están ahí, nos guste o no. Y no nos van a regalar nada. Al contrario, van a competir con nosotros por cada mercado.

No lo he puesto en duda.


¿Entonces bajamos los salarios pero manteniendo el resto igual? Es decir, empobrecemos a los ciudadanos.
Cgomezr, estoy de acuerdo contigo, pero sin bajar los salarios. Si bajas los salarios y las horas, pero sigues manteniendo todo lo demás igual empobreces a la gente..... a menos que tengas ese modelo decrecentista bien estructurado con el objetivo de equilibrar los recursos naturales (el ser humano también lo es); en cuyo caso coincido contigo aunque lo veo imposible, pues ponte tú a decir a la gente que empiece a renunciar a cosas....

Yo no veo mal en bajar salarios, siempre y cuando se facilite el acceso a la vivienda. Si abaratas el alquiler, con poco más de 1000 euros puede vivir de lujo todo el mundo.

Evergetes escribió:Yo no veo mal en bajar salarios, siempre y cuando se facilite el acceso a la vivienda. Si abaratas el alquiler, con poco más de 1000 euros puede vivir de lujo todo el mundo.

Yo me imagino que eso irá pasando poco a poco, con tantas casas vacías, imagino que el alquiler será más popular. Nunca he entendido la obsesión de algunas personas por tener un casa solo suya, vivr en un alquiler tampoco es tan malo.

dfm escribió:

Evergetes escribió:Yo no veo mal en bajar salarios, siempre y cuando se facilite el acceso a la vivienda. Si abaratas el alquiler, con poco más de 1000 euros puede vivir de lujo todo el mundo.

Yo me imagino que eso irá pasando poco a poco, con tantas casas vacías, imagino que el alquiler será más popular. Nunca he entendido la obsesión de algunas personas por tener un casa solo suya, vivr en un alquiler tampoco es tan malo.

Sí, pero por otro lado pienso... menos mal que mis padres compraron una casa, porque así al menos tendría algún lugar donde caerme muerto si algún día ellos faltaran, aunque sea sobreviviendo a base de alquilar el resto de habitaciones excepto la mía