El PCF abandona la hoz y el martillo

pues a mi me parece que lo malo del comunismo no está en su simbología, si no en la ideología en sí. me parece que como ideología (y no solo por su etapa estalinista, si no porque es lo que es) es un horror.

o sea segun tu mañana el PCE se cambia el simbolo por una flor y un arco iris...y los anticomunistas dejaran de hablar de stalin?

el imaginario colectivo? el imaginario colectivo no surge de la nada..y este se puede cambiar.

Xaviar escribió:Yo me temo que en esto tengo que estar con Vindicta. Las terribles atrocidades de Stalin, Mao, Pol Pot... mancharon tan terriblemente el símbolo y siempre va a tener esa lacra. Siempre van las hoces y los martillos a evocar la enorme brutalidad de los que se erigían como salvadores y traían por contra la muerte de millones de inocentes.

Da igual cuanto se intentase limpiar el símbolo, cuantas cosas se hagan con una hoz y un martillo por emblema. Aunque se consiguiese mil avances sociales, debajo de todos esos logros seguiría ese recuerdo del horror que es imborrable, imperecedero. No es posible olvidar una cosa así, esas cosas simplemente están gravadas con sangre en la memoria colectiva.

Si un grupo social tratase de recuperar la esvástica como símbolo pre-nazi y devolverle su significado, da igual cuanto lo intentasen, es que tampoco lo conseguirían. Nadie olvida esos horrores.

En mi opinión, lo mejor que puede hacer el comunismo para librarse de esa lacra es dejar esa simbología atrás y labrarse otra. Es verdad que al principio puede ser duro porque la gente no reconozca la simbología, pero es mejor que mantener una situación que simplemente es irresoluble y que más tarde o más temprano se va a tener que abordar. A veces es mejor pararse a deshacerse del lastre si te permite avanzar mejor luego.

Y también te sigo por aquí, aunque seré más breve ^^

Comprendo tu punto de vista, pero me reitero, aún a riesgo de ser cansino. ¿Cómo le ha salido tan barato el lavado de cara al capitalismo? ¿Cómo se puede celebrar la bandera alemana tras el nazismo, la española tras el franquismo, la francesa tras Argelia, la europea tras yugoslavia, la estadounidense tras Indonesia, la chilena tras Pinochet...? Más aún, ¿sólo es capitalismo el estado de riqueza y bienestar? Si el comunismo ha de responsabilizarse de lo ocurrido en territorios relativamente periféricos como pudieran ser Albania o Uzbekistán (cosa razonable, ha de hacerlo, para bien y para mal), ¿cómo se puede reivindicar el capitalismo teniendo en cuenta que África es prácticamente un vivero de miseria y esclavitud? ¿Cómo se puede reivindicar al FMI, a la OTAN... en un mundo en el que miles de millones de personas se mueren de hambre? ¿Cómo sentirse orgulloso de lo logrado cuando los viajeros occidentales que compran niñas de menos de doce años son uno de los principales ingresos en varios países del mundo? Eso también es el capitalismo, y las instituciones globales, tanto financieras como militares, y los estados nacionales, son la simbología del capitalismo.

Por tanto, yo lamento que se prescinda de la hoz y el martillo porque fue el símbolo de la mayor esperanza que ha tenido la humanidad. Se convirtió en un símbolo oscuro tras muchas atrocidades, pero ni más ni menos que cualquier otro sistema, con la peculiaridad de que el comunismo apenas llega al siglo y el capitalismo lleva acumulando "méritos" desde, por lo menos, el inicio de las colonizaciones. Incluyendo entre sus méritos el exterminio de culturas enteras de modos horrendos y masivos. ¿Debo yo renegar de mi bandera, cuando veo a otros celebrar la figura del cowboy, que debería considerarse icono de uno de los mayores genocidios imaginables? No creo, sinceramente. Si todo el mundo le echa pelotas y asumimos que aquí todo el mundo tiene las manos manchadas de sangre, podríamos negociar una tábula rasa. Pero, por usar un refrán muy machista de por aquí, o follamos todos, o la puta al río.

La bandera alemana ahora no es la nazi. Evidentemente el cambio de colores no es algo al azar, se cambió la simbología para simbolizar la ruptura con el nazismo. Sobre la bandera española, pues muy sencillamente porque la gente no vinculaba la bandera a Franco, sino "el pollo". Si tu pones el pollo por ahí la gente te dice enseguida que es de Franco, pero si pones la bandera pues no. ¿Por qué? Pues porque fue la novedad, que al fin y al cabo es lo que llama la atención de la gente.

Sobre los demás casos que pones, bueno, en general la mayoría de dichos casos se deben, basicamente, a que no se vinculó un determinado cambio de gobierno y simbología con los casos que pones. Quiero decir, por poner un ejemplo, que si Francia hubiera puesto tomado una bandera azul y luego hubiera iniciado la colonización, quizás esa bandera se vería como la bandera de la colonización y habría sido denostada.

Lo mismo sucede en cierta manera con el rojo como color. Todos lo asociamos en cualquier bandera a un movimiento de izquierdas, pero sin embargo, es la hoz y el martillo lo que se asocia al exterminio. Simplemente no estaba asentada en el imaginario social antes de darse aquello. Es como si antes de que fragüe el cemento hicieras una marca, se quedaría ahí para siempre. Las simbologías son así y ahora ya lo de la hoz y el martillo es irresoluble, porque críate fama y échate a dormir.


El capitalismo, que no es sistema basado en la estupidez, ni mucho menos, se puede permitir todo eso que dices, precisamente a base de diluir su simbología y parecer no vinculado con esos desastres humanos. Establecer la relación directa entre Stalin y sus masacres es fácil, pero establecer la relación entre las guerras del cuerno de África y las políticas de EEUU y Europa, pues no tanto. Establecer la relación entre ese comprador esclavista que mencionas y el capitalismo es directamente imposible. Tú podrás decir que se debe al sistema, pero cualquiera te puede decir que las malas personas existirían en cualquier otro sistema y no habría manera de contraargumentar, porque efectivamente la maldad humana existe y vete tú a saber si en un sistema distinto no seguiría habiendo quien se aproveche de los necesitados de una u otra manera. El mérito del "capitalismo", aunque yo más bien diría: el éxito de la defensa de los intereses occidentales, porque el concepto de capitalismo está tan manoseado que es difuso, es precisamente el haber logrado desvincularse aparentemente de todo lo malo. Con eso le basta, porque ni siquiera hay una simbología adherida a los logros del capitalismo, estrictamente. No existe un símbolo de "prosperidad".

No digo que esté bien, no lo está. Pero es así. Y no se puede luchar contra ello. El comunismo hizo mal su campaña de marketing y simplemente es mejor empezar de cero una nueva campaña que tratar de continuar con la anterior. Al final la simbología no es otra cosa que marketing...

En definitiva, que podéis hacer lo que queráis, evidentemente, pero utilitariamente y en vistas a logar una mayor visibilidad social, mantener la hoz y el martillo es un absurdo.

Bueno, hay que tener en cuenta que eso de que el comunismo esté asociado al exterminio es muy discutible. Depende de cuándo y dónde. En Rusia y otros países la mayoría de la gente no asocia el comunismo al exterminio sino al bienestar (claro si preguntas a los liberales rusos seguro que no, pero son una minoría). En otros países ex-socialistas también es lo mismo. Por otro lado hay lugares donde la propaganda ha conseguido demonizar la hoz y el martillo, como símbolos, pero no ha conseguido demonizar al comunismo como tal (caso muy típico en Europa Central). Lo cual es curioso y da mucho qué pensar.

Es que me da la impresión de que algunos están generalizando su opinión personal o la de su círculo más cercano. Es cierto que en los medios de comunicación españoles esa es la imagen predominante (y seguramente esté bastante extendida en los países occidentales), pero esa imagen no tiene que ver con los verdaderos crímenes que pudiera haber cometido el comunismo, sino con una campaña de propaganda (que una de las partes ya no puede contrarrestrar o solo puede hacerlo de manera muy limitada). Pero esto es importante, porque si un partido comunista cambia su simbología pero sigue siendo comunista, va a seguir siendo víctima de los ataques de la propaganda, de una u otra manera. Y aquí no hablo del PCF que no creo que tenga mucho de comunista más allá del nombre (así que creo que en este caso me parece muy razonable la medida, aunque no olvidemos que ha sido tomada sin consultar a las bases, por lo que se desprende del artículo).

Partiendo de esto que he escrito, no es tan absurdo mantener la hoz y el martillo como simbología. No hacerlo significa ceder y permitir que la propaganda contra tí se imponga. Y esa propaganda tarde o temprano te va a manchar, sobre todo si en vez de enfrentarte a ella, actúas como si no fuera contigo. Es cierto que hacerlo tiene sus ventajas inmediatas, lo vemos en muchos partidos fascistas que niegan de hecho ser fascistas (y generalmente sus votantes lo niegan más aún)... pero es que eso ¿no es engañar a la gente?

Vamos, que los comunistas ya se comían a los niños para desayunar antes de que hubiera nacido Stalin. Y se los comerán igual aunque no vayan detrás de una hoz y un martillo. En la medida que representen una amenaza contra el sistema eso va a ser así.

Y ojo, no estoy diciendo que en la URSS no tuvieran lugar crímenes, estoy diciendo que la valoración e interpretación que se hace de ellos en Occidente es meramente propagandística y en general está alejada por completo de la realidad (por mucho que esa realidad a veces fuera bastante cruel).

Yo solo añadiría unos matizes, aunque creo que todo lo que voy a decir ya lo he dicho alguna vez en este foro. Y es que el comunismo, o aquellos que se hacían llamar comunistas, ha triunfado en sociedades donde no había una cultura democrática arraigada, o en los que incluso no había una previa experiencia democrática, y ademas su violencia ha variado dependiendo del grado de violencia de la sociedad en la que se ha producido (y con esto no quiero justificar la barbaridades cometidas por regímenes comunistas, ni mucho menos la existencia de modelos unipartidistas en pleno siglo XXI), el objetivo de las revoluciones comunistas en esos países no fue en ningún momento conseguir la democracia, al menos no tal y como la entendemos nosotros, su objetivo es tomar el poder del estado en manos de la clase dominante, y desde allí poner en marcha la revolución social, o hacer como si lo estuvieran haciendo, eso es la democracia comunista, la dictadura de la mayoría por oposición a la dictadura de una minoría, y esta tiene que ser aceptada por la minoría, esto también es así dentro del propio partido de organización leninista, es el concepto de centralismo democrático, un tipo de organización que fue pensado para un momento en el que los partidos comunistas eran perseguidos, pero en el momento en el que triunfa la revolución, ese sistema no tiene sentido, pero no solo no se cambia, sino que además sirve como modelo de democracia.

Dicho esto, creo que resulta curioso que fuera en Checoeslovaquía, único país comunista con una previa tradición democrática, el primer y único país donde el propio partido comunista puso en entredicho el concepto de centralismo democrático, como el inicio de un camino hacia una apertura (porque lo que mas molestó a la URSS fue esto, mas que el reconocimiento de opciones externas al partido, y de hecho la represión se centró en el partido).

En el caso del nazismo/fascismo, la cosa cambia. Se produce en sociedades donde ya hay una tradición democrática previamente implementada, cierto es que en todos los casos, se produce en democracias debilitadas, pero su objetivo desde un principio es destruir ese sistema, para ellos los rojos, los politicuchos corruptos o los homosexuales son producto de la democracia (creo que ya he dicho alguna vez que el fascista se considera totalitario por oposición al comunista, curioso cuanto menos).

I luego está el tema de la guerra, porque yo sigo pensando que el fascismo se reduce a algo muy simple: somos una tribu y nuestra grandeza se consigue mediante la guerra, y para ello primero hay que unir a la tribu (obviamente eliminando a los que no participan en esa unión) y hacerla consciente de su pertenencia a ella (revolución nacional), si hace falta acompañado de reformas sociales, porque el soldado tiene que saber que vale la pena luchar por esa nación, luego preparar a la sociedad para la guerra haciendo la partícipe de la represión de los enemigos de la nación, que es legal (estas dos últimas cosas son impensables en un régimen comunista), y luego efectivamente la guerra, si la hay, de momento en todos los caso la ha habido.

Yo creo que en el fascismo el tema bélico, o mejor dicho la violencia en si, sea real o simulada, es central, sin ella no puede existir el fascismo, el comunismo si puede existir sin esa violencia, los que la necesitan son su líderes, otra cosa es que en los países donde se ha aplicado haya derivado en conductas mas o menos brutales.

Pues lo que comenta Valenciano es bastante interesante (y lo comparto en parte). Además apunta varias cosas que no se suelen mencionar y que tienen su importancia. Añadiría que el socialismo se implantó en países pobres o destrozados por una guerra (muchas veces se daban ambas situaciones a la vez) y que en algunos casos lo primero que tuvieron que hacer fue dedicar todos sus recursos a defenderse de una agresión externa (caso de la URSS, por ejemplo). Esto también es algo que se suele olvidar, y sin embargo es muy importante porque condiciona todo el desarrollo de estas sociedades.

Xaviar escribió:Eso iba a decir yo, precisamente. Que entonces eran los símbolos de la industria y el campo, donde trabajaban la práctica totalidad de los obreros. Ahora la clase obrera alcanza casi todo tipo de empleos...

A partir de ahora así: