David Ortega en el Ayto. de Madrid

Talabricense escribió:Bueno, Ever, eso ya pueden ser apreciaciones personales.

No es una apreciación personal, es en lo que consiste la partitocracia. Dentro de los partidos, los outsiders están mal vistos, y tanto a nivel nacional como local ya están las estructuras formadas, por tanto cuando llegan las primarias, el candidato está más que decidido. Y suele ser el mismo que ha liderado la agrupación local durante esos años, o alguien muy de su confianza. ¿O es que entra en la cabeza que un afiliado que no se ha pasado por la sede, se presente a las primarias y gane? Que es lo que pasa en EE.UU., por cierto. Porque lo que cuenta allí es la campaña, las propuestas del candidato, que lo vote la gente. No que ese candidato sea el que tenga el poder en la agrupación local, porque esos en los partidos de EE.UU. ni se presentan a las primarias.

Hombre Ever que quieres que te diga, que alguien que ni siquiera pasa por la sede del partido aspire a ganar unas primarias, me parece exagerado.Aunque coincido contigo en que los outsider están mal vistos, al menos los que habitualmente trabajan los conoces,y sabes más o menos como son, pero un desconocido no. si me dijeses que es un tio que acude por la sede ( donde la hay) y debate y discute y colabora, pues bueno, vale, ¿ pero un desconocido?

binabik escribió:Hombre Ever que quieres que te diga, que alguien que ni siquiera pasa por la sede del partido aspire a ganar unas primarias, me parece exagerado.Aunque coincido contigo en que los outsider están mal vistos, al menos los que habitualmente trabajan los conoces,y sabes más o menos como son, pero un desconocido no. si me dijeses que es un tio que acude por la sede ( donde la hay) y debate y discute y colabora, pues bueno, vale, ¿ pero un desconocido?

Pues el espíritu de las primarias, con un partido con mucha afiliación y verdaderamente democrático, debería ser ese. Que un afiliado cualquiera, que ha estado ocupado con su trabajo y que quizá nunca ha ido a la sede, le dé por presentarse y sea el candidato, si así lo quieren los afiliados. Si no, las primarias son simplemente un trámite para elegir al que ya tiene el control del partido. Repito, hay que diferenciar entre gestionar el día a día del partido, y ser candidato. Aquí tenemos la partitocracia tan metida en la cabeza que no concebimos a un candidato outsider.

Evergetes escribió:

binabik escribió:Hombre Ever que quieres que te diga, que alguien que ni siquiera pasa por la sede del partido aspire a ganar unas primarias, me parece exagerado.Aunque coincido contigo en que los outsider están mal vistos, al menos los que habitualmente trabajan los conoces,y sabes más o menos como son, pero un desconocido no. si me dijeses que es un tio que acude por la sede ( donde la hay) y debate y discute y colabora, pues bueno, vale, ¿ pero un desconocido?

Pues el espíritu de las primarias, con un partido con mucha afiliación y verdaderamente democrático, debería ser ese. Que un afiliado cualquiera, que ha estado ocupado con su trabajo y que quizá nunca ha ido a la sede, le dé por presentarse y sea el candidato, si así lo quieren los afiliados. Si no, las primarias son simplemente un trámite para elegir al que ya tiene el control del partido. Repito, hay que diferenciar entre gestionar el día a día del partido, y ser candidato. Aquí tenemos la partitocracia tan metida en la cabeza que no concebimos a un candidato outsider.

Pero es que eso es perfectamente posible, estatutos en mano. Otra cosa es que la gente del partido recele, porque una cosa es meter a un independiente en la lista (Irene Lozano lo es, o al menos lo era en las elecciones, creo recordar), y otra es encabezar la lista. No creo que sea cuestión de partitocracia, sino de recelo por la falta de control que eso podría suponer.

Talabricense escribió:

Evergetes escribió:

binabik escribió:Hombre Ever que quieres que te diga, que alguien que ni siquiera pasa por la sede del partido aspire a ganar unas primarias, me parece exagerado.Aunque coincido contigo en que los outsider están mal vistos, al menos los que habitualmente trabajan los conoces,y sabes más o menos como son, pero un desconocido no. si me dijeses que es un tio que acude por la sede ( donde la hay) y debate y discute y colabora, pues bueno, vale, ¿ pero un desconocido?

Pues el espíritu de las primarias, con un partido con mucha afiliación y verdaderamente democrático, debería ser ese. Que un afiliado cualquiera, que ha estado ocupado con su trabajo y que quizá nunca ha ido a la sede, le dé por presentarse y sea el candidato, si así lo quieren los afiliados. Si no, las primarias son simplemente un trámite para elegir al que ya tiene el control del partido. Repito, hay que diferenciar entre gestionar el día a día del partido, y ser candidato. Aquí tenemos la partitocracia tan metida en la cabeza que no concebimos a un candidato outsider.

Pero es que eso es perfectamente posible, estatutos en mano. Otra cosa es que la gente del partido recele, porque una cosa es meter a un independiente en la lista (Irene Lozano lo es, o al menos lo era en las elecciones, creo recordar), y otra es encabezar la lista. No creo que sea cuestión de partitocracia, sino de recelo por la falta de control que eso podría suponer.

¿Y por qué en EE.UU. se ve como algo normal que alguien se presente a unas primarias sin haber tenido siquiera nunca contacto con ese partido? Simplemente vas, te apuntas y a hacer campaña. Incluso están mejor vistos que los que vienen del aparato del partido!

¿Pero estamos hablando de España o de EEUU? Es que mi primo no sería mi primo si mis tíos no se hubiesen conocido. Sí, claro que es otro caso, porque la gente puede cambiar de mentalidad, pero yo hablo de ahora. Además, yo también soy de los que prefiere (prefiere, no exige) un cabeza de lista del partido, me fío más.

Pero Ever, no es cuestión de estar bien visto o mal visto. A mí me puede parecer fantástico que se presenten tres desconocidos, y luego puedo votar al que conozco... y eso también es democracia interna. A ver si sólo va a haberdemocracia interna cuando gana un "crítico"

Evergetes escribió:
¿Y por qué en EE.UU. se ve como algo normal que alguien se presente a unas primarias sin haber tenido siquiera nunca contacto con ese partido? Simplemente vas, te apuntas y a hacer campaña. Incluso están mejor vistos que los que vienen del aparato del partido!

¿Algún ejemplo? En las últimas primarias republicanas que yo sepa no había ni uno que no hubiera sido gobernador, senador, congresista, o algo durante bastante rato. Ron Paul lleva décadas de congresista y de todas formas las primarias las ganó el candidato del "aparato" (a Paul lo ponían a parir en todos lados así que lo de "mejor visto" es mucho decir). En las demócratas del 2008, lo mismo, todos senadores, un congresista y un gobernador. Precisamente en las republicanas lo que más miraban si leías comentarios de afiliados plastas republicanos era el historial. Tienen tropecientas web para comprobar lo que ha hecho cada candidato en no sé cuantas materias (p.ej. ¿ha votado a favor o en contra del aborto o cualquier cosa que tangencialmente tenga que ver con el aborto?).

De todas formas lo de las primarias es algo que sólo se hace en EEUU (lo decía por otro hilo). Otros países perfectamente modernos, multipartidistas y demás hacen las listas desde la organización del partido como aquí PP y PSOE, que en todos lados cuecen habas. Además y como ya has dicho, pa que las primarias empiecen a funcionar necesitas abundante afiliación. Si en UPyD hiciéramos primarias abiertas, en Asturias por ejemplo si se juntaran 30 tíos de España 2000 nos colocaban a su candidato . Y las primarias cerradas tienen participación del 40%. Ej. Asturias. Si pa meter una papeleta en un sobre consigues convocar sólo a 70 tipos, ¿a cuántos crees que convencerías para que se fueran a X sitio a ver un debate entre candidatos? ¿Y luego otro par más de debates otros días? Nadie iba a televisar los debates de UPyD, eso está claro .

folken90 escribió:

Evergetes escribió:
¿Y por qué en EE.UU. se ve como algo normal que alguien se presente a unas primarias sin haber tenido siquiera nunca contacto con ese partido? Simplemente vas, te apuntas y a hacer campaña. Incluso están mejor vistos que los que vienen del aparato del partido!

¿Algún ejemplo? En las últimas primarias republicanas que yo sepa no había ni uno que no hubiera sido gobernador, senador, congresista, o algo durante bastante rato.

No estoy hablando de primarias presidenciales, sino para gobernador, para alcalde, para diputado regional, etc. Tú busca la lista de candidatos de primarias para cualquier elección regional, y ves que hay todo tipo de gente con variadas profesiones, que por supuesto no forman parte de los aparatos regionales de los partidos. La sociedad al completo está integrada en los partidos, estos no están controlados por una minoría. Y repito, diferencian la gestión del partido de la presentación a candidaturas.

miguelonpoeta escribió:Pero Ever, no es cuestión de estar bien visto o mal visto. A mí me puede parecer fantástico que se presenten tres desconocidos, y luego puedo votar al que conozco... y eso también es democracia interna. A ver si sólo va a haberdemocracia interna cuando gana un "crítico"

En ningún momento he dicho nada de críticos. ¿Veis? En cuanto se presenta alguien que no está en el aparato, ya se le ve como un crítico

De todas formas los resultados a las primarias en Madrid no fueron las típicas del 90 y pico % para el candidato del "aparato":

Comunidad de Madrid (participación: 47%)
Luis de Velasco 54%.
Javier García 34%
Juan Manuel Martín 3%
Luis Baeza-Rojano 4%
David Martín 3%

Los resultados fueron Ayuntamiento de Madrid (participación: 36%)
David Ortega 64%
Javier Flores 29%
Resto 7%

Pero leche, si yo te he hablado de desconocidos... Pero es que ése era precisamente el argumento de los famosos críticos: la gente no los votaba, ergo no hay democracia interna.

Evergetes escribió:
No estoy hablando de primarias presidenciales, sino para gobernador, para alcalde, para diputado regional, etc. Tú busca la lista de candidatos de primarias para cualquier elección regional, y ves que hay todo tipo de gente con variadas profesiones, que por supuesto no forman parte de los aparatos regionales de los partidos. La sociedad al completo está integrada en los partidos, estos no están controlados por una minoría. Y repito, diferencian la gestión del partido de la presentación a candidaturas.

Más bien es que en EEUU no existen los partidos tal y como los conocemos aquí. Ya digo que en el resto de Europa, por ejemplo, no existen las primarias tampoco (o sea que UPyD ya va un paso más allá que el resto de Europa) y tampoco les va tan mal.

Y lo de que no existan los partidos tal y como los de aquí también tiene sus problemas, la falta de disciplina de voto no son todo ventajas o, por ejemplo, las primarias que dices pueden darte resultados como el Tea Party. Gente que satisface a una parte de las bases del partido y gana las primarias pero que ni de coña convence al conjunto de los votantes ni puede ganar unas elecciones. Por eso el aparato estaba en contra de Ron Paul, a parte de por sus posiciones en ciertos temas, porque ellos lo que querían era ganar las elecciones y Ron Paul parecía que era consenso que no iba a ganarlas ni de blas .

miguelonpoeta escribió:Pero leche, si yo te he hablado de desconocidos... Pero es que ése era precisamente el argumento de los famosos críticos: la gente no los votaba, ergo no hay democracia interna.

Yo no he negado la democracia interna teórica, ni coincido en nada con esos críticos Mi comentario va por otro lado.

Despierta escribió:De todas formas los resultados a las primarias en Madrid no fueron las típicas del 90 y pico % para el candidato del "aparato":

Comunidad de Madrid (participación: 47%)
Luis de Velasco 54%.
Javier García 34%
Juan Manuel Martín 3%
Luis Baeza-Rojano 4%
David Martín 3%

Los resultados fueron Ayuntamiento de Madrid (participación: 36%)
David Ortega 64%
Javier Flores 29%
Resto 7%

¿Alguien sabe quién es ese Javier García?

Evergetes escribió:

Despierta escribió:De todas formas los resultados a las primarias en Madrid no fueron las típicas del 90 y pico % para el candidato del "aparato":

Comunidad de Madrid (participación: 47%)
Luis de Velasco 54%.
Javier García 34%
Juan Manuel Martín 3%
Luis Baeza-Rojano 4%
David Martín 3%

Los resultados fueron Ayuntamiento de Madrid (participación: 36%)
David Ortega 64%
Javier Flores 29%
Resto 7%

¿Alguien sabe quién es ese Javier García?

Ni Javier García ni Javier Flores... pero me gustaría que a pesar de no salir candidatos, hubieran ido en las listas o sigan trabajando con fuerza en UPyD Madrid.

Despierta escribió:

Evergetes escribió:

Despierta escribió:De todas formas los resultados a las primarias en Madrid no fueron las típicas del 90 y pico % para el candidato del "aparato":

Comunidad de Madrid (participación: 47%)
Luis de Velasco 54%.
Javier García 34%
Juan Manuel Martín 3%
Luis Baeza-Rojano 4%
David Martín 3%

Los resultados fueron Ayuntamiento de Madrid (participación: 36%)
David Ortega 64%
Javier Flores 29%
Resto 7%

¿Alguien sabe quién es ese Javier García?

Ni Javier García ni Javier Flores... pero me gustaría que a pesar de no salir candidatos, hubieran ido en las listas o sigan trabajando con fuerza en UPyD Madrid.

Javier Flores sí sé quién es, yo y todo el mundo que estaba al tanto de lo que pasaba en 2011. Anda que no armó jaleo durante las primarias, y después. Se dijo que era un submarino de Espe, cuando el escándalo de los expedientados de facebook. Y yo le he visto alguna vez en el informativo de La Sexta, consultado como "experto en Economía".

Y un reflejo de lo que estoy diciendo es que todas las primarias en UPyD tienen el mismo esquema:

- Un candidato "oficialista", cuyo designio viene dado ya sea por el aparato nacional o el local, normalmente el dirigente del partido más conocido en esa provincia o ciudad, la cara más visible, y que casi todos consideran el "legítimo candidato".

- Un candidato "crítico", que dice que no hay democracia interna, que fracasó en hacerse con el poder del aparato local, y que después de perder las primarias sale por patas del partido.

- Una plétora de candidatos "frikis" de los que nadie sabe nada y a los que nadie toma en serio.

El asunto es, 1) ¿por qué nunca hay dos candidatos "oficialistas"? ¿Por qué el candidato "oficialista" se decide en unos despachos, y no en las primarias directamente?, y 2) ¿Por qué se desconfía de los candidatos desconocidos, o por qué estos suelen ser bastante frikis como para tomarlos en serio?

Evergetes escribió:

Despierta escribió:

Evergetes escribió:

Despierta escribió:De todas formas los resultados a las primarias en Madrid no fueron las típicas del 90 y pico % para el candidato del "aparato":

Comunidad de Madrid (participación: 47%)
Luis de Velasco 54%.
Javier García 34%
Juan Manuel Martín 3%
Luis Baeza-Rojano 4%
David Martín 3%

Los resultados fueron Ayuntamiento de Madrid (participación: 36%)
David Ortega 64%
Javier Flores 29%
Resto 7%

¿Alguien sabe quién es ese Javier García?

Ni Javier García ni Javier Flores... pero me gustaría que a pesar de no salir candidatos, hubieran ido en las listas o sigan trabajando con fuerza en UPyD Madrid.

Javier Flores sí sé quién es, yo y todo el mundo que estaba al tanto de lo que pasaba en 2011. Anda que no armó jaleo durante las primarias, y después. Se dijo que era un submarino de Espe, cuando el escándalo de los expedientados de facebook. Y yo le he visto alguna vez en el informativo de La Sexta, consultado como "experto en Economía".

Vale vale, lo he buscado en google y ahora si que recuerdo algo jeje... De todas formas estaba en esa época de Eramus por Dinamarca y no pude seguir el proceso con tanta atención.

Evergetes escribió:
El asunto es, 1) ¿por qué nunca hay dos candidatos "oficialistas"? ¿Por qué el candidato "oficialista" se decide en unos despachos, y no en las primarias directamente?, y 2) ¿Por qué se desconfía de los candidatos desconocidos, o por qué estos suelen ser bastante frikis como para tomarlos en serio?

Porque para cuando llegas ahí arriba estás hipotecado por todos lados. La política, como las relaciones humanas institucionalizadas, es lo que tiene. Aunque podamos decir que el sistema es limpio, las personas que lo integran no lo son (aunque sea subconscientemente): "oficializar" un candidato dándole apoyo desde arriba es darle casi de facto la victoria. ¿Cúales pueden ser los resultados en unas primarias en las que el líder de un partido haya dado su apoyo oficial, o incluso solamente su visto bueno, a uno de los candidatos?¿Qué van a votar las bases que tienen generalmente en sus líderes sus referentes?¿Van a atrever a enfrentarse acaso a su voluntad?. Esto es el subconsciente humano.
Aplicándolo a UPyD, al ser un partido relativamente reciente, y con pocas cabezas visibles conocidas, la personificación política tiene un peso muy importante (la mayor parte de la sociedad conoce a Rosa Díez y Toni Cantó solamente, por ejemplo), por lo que este tipo de situaciones puede llegar a tener un peso exagerado. Ahora es el momento de evitarlas, pero como parece que es algo inherente a la mentalidad humana el hecho de valorar las relaciones (¡por suerte para otras cosas!) es bastante difícil remediarlo.

OCA escribió:

Evergetes escribió:
El asunto es, 1) ¿por qué nunca hay dos candidatos "oficialistas"? ¿Por qué el candidato "oficialista" se decide en unos despachos, y no en las primarias directamente?, y 2) ¿Por qué se desconfía de los candidatos desconocidos, o por qué estos suelen ser bastante frikis como para tomarlos en serio?

Porque para cuando llegas ahí arriba estás hipotecado por todos lados. La política, como las relaciones humanas institucionalizadas, es lo que tiene. Aunque podamos decir que el sistema es limpio, las personas que lo integran no lo son (aunque sea subconscientemente): "oficializar" un candidato dándole apoyo desde arriba es darle casi de facto la victoria. ¿Cúales pueden ser los resultados en unas primarias en las que el líder de un partido haya dado su apoyo oficial, o incluso solamente su visto bueno, a uno de los candidatos?¿Qué van a votar las bases que tienen generalmente en sus líderes sus referentes?¿Van a atrever a enfrentarse acaso a su voluntad?. Esto es el subconsciente humano.
Aplicándolo a UPyD, al ser un partido relativamente reciente, y con pocas cabezas visibles conocidas, la personificación política tiene un peso muy importante (la mayor parte de la sociedad conoce a Rosa Díez y Toni Cantó solamente, por ejemplo), por lo que este tipo de situaciones puede llegar a tener un peso exagerado. Ahora es el momento de evitarlas, pero como parece que es algo inherente a la mentalidad humana el hecho de valorar las relaciones (¡por suerte para otras cosas!) es bastante difícil remediarlo.

Y no es que ese determinado candidato tenga el apoyo de Rosa Díez, que a lo mejor ni abre la boca durante la campaña. Es que, indirectamente, todo el mundo SABE a qué candidato hay que votar. Los otros son de adorno. No es que la cúpula apoye a un candidato, es que la cúpula ha decidido que ese candidato es el que tiene que salir. Y sale, con todo el limpio procedimiento democrático. Porque no se concibe que salga otro. Hay elección pero no competición. Y si sale el que no han elegido, pasa como con Robles en Cataluña... Y esto es al nivel de Madrid y regiones importantes, a nivel local es de la otra manera que he explicado. La cúpula local ahí funciona más libremente, pero tampoco hay sitio para outsiders, está todo ya decidido de antemano.

No lo recuerdo del todo bien, pero ¿no fue difesi quién dijo que uno de los motivos de su marcha (disputas aparte) fue el excesivo poder de la cúpula y su capacidad de decisión?

OCA escribió:No lo recuerdo del todo bien, pero ¿no fue difesi quién dijo que uno de los motivos de su marcha (disputas aparte) fue el excesivo poder de la cúpula y su capacidad de decisión?

El Difesi decía sandeces, yo no niego en ningún momento que haya democracia interna teórica.

Entiendo la postura de Ever, pero es que exagera un poco. ¿ Que confianza puedo tener en alguien que no conozco de nada?. Es cierto que se sabe quien es el candidato "oficialista", pero es que siempre es alguien al que los afiliados conocen, y que saben que ha trabajado por el partido ( por lo menos aquí en Asturias), y eso también se valora. Además también está el tema de que estamos empezando como partido, y hasta cierto punto es lógico que se quiera tener un poco "controlados" a los candidatos, a fin de evitar en lo posible sorpresas desagradables.
Por otra parte, lo de los candidatos que se presentan y cuando pierden patalean y se van dificulta mucho la posibilidad de los "outsider", si aceptasen su derrota, y siguiesen colaborando sería posible que en un segundo intento lo consiguiesen, pero si se van ( y encima despotricando), pues ya me dirás que imagen dejan. Y como te digo eso dificulta las cosas a cualquier otro que venga detrás.

binabik escribió:Entiendo la postura de Ever, pero es que exagera un poco. ¿ Que confianza puedo tener en alguien que no conozco de nada?. Es cierto que se sabe quien es el candidato "oficialista", pero es que siempre es alguien al que los afiliados conocen, y que saben que ha trabajado por el partido ( por lo menos aquí en Asturias), y eso también se valora.

El problema es que para llegar a este punto también tienes que contar con apoyos. Raros suelen ser los casos (por supuesto los hay) de afiliados que empiezan sin conocer a nadie y trabajando y trabajando se abren paso. Muchos afiliados anónimos trabajan por el partido sin esperar ninguna mención a cambio, pero también es lógico que involuntariamente (o voluntariamente) las cabezas "se aprovechen" de la información proporcionada por las bases. Sencillamente por ser más conocidas.

binabik escribió:Por otra parte, lo de los candidatos que se presentan y cuando pierden patalean y se van dificulta mucho la posibilidad de los "outsider", si aceptasen su derrota, y siguiesen colaborando sería posible que en un segundo intento lo consiguiesen, pero si se van ( y encima despotricando), pues ya me dirás que imagen dejan. Y como te digo eso dificulta las cosas a cualquier otro que venga detrás.

Efectivamente, ser derrotado en unas primarias y seguir trabajando es totalmente positivo y denota madurez política.... pero sin embargo creo que salvo excepciones no suele ser así. Creo que es lógico, aunque me parece mal, que para el ganador es muy difícil aceptar la degradación que supondría perder el poder una vez que está en él (es algo desgraciadamente muy humano); y eso implica que no dejará que haya contrincantes reales contra él, lo que incluye también los que ya han tenido el valor de postularse contra él. Al final es como una competición. Por supuesto y como ya he dicho, no quiero que se me malinterprete, depende de las personas pero como regla general funciona macabramente bien.