Encuesta "El Pais" Enero

cgomezr escribió:UK es un país muy tradicionalista y tiene un sistema electoral que data de hace siglos, de una época en la que lo de los distritos uninominales sí tenía mucho sentido porque no habiendo radio, tele ni avión, no iba a representarte alguien de un lugar lejano que nunca habías visto ni oído. Y los ingleses simplemente no cambian las cosas... aún tienen por ahí la Cámara de los Lores, donde gran parte de los escaños son vitalicios y hereditarios. Eso sería democrático en el siglo XVII, pero a la hora de proponer nuevas leyes electorales hoy en día es absurdo tomar como modelo de democracia un país cuyo sistema es una momia andante.

Ojo, en el siglo XVIII y XIX el RU no tenia un sistema de cirscunscripciones uninominales sino plurinominales pero lleno de "rotten boroughs" (algo parecido al caciquismo pero sin el apoyo directo de los lideres Whigs o Tories). La creacion del sistema uninominal creo que data de principios de siglo XX tras los Reform Acts de 1882 y de 1918. La Camara de los Lores hoy en dia no tiene apenas Lores, la mayoria son gente especializada en ciertos campos más unos 100 nobles y unos 30 curas. Les gusta reformar pasito a pasito.

cgomezr escribió:Alemania tiene un sistema electoral mixto, donde sólo la mitad de los escaños se eligen por distritos uninominales, y el resto van a un sistema proporcional donde ningún voto se tira a la basura.

Infórmate amigo. En Alemania si no llegas al 5% nacional todos tus votos se van a la basura. UPyD (que obtuvo un 4,7% de los votos) estaría fuera del Bundestag.

cgomezr escribió:Sin entrar en que el bipartidismo es prácticamente irrompible (cosa que igual no te parece mal), no me dirás que es muy democrático un sistema donde de facto sólo se hace campaña en Ohio, Florida y dos o tres Estados más

No hablo de las presidenciales. Hablo de las legislativas. Y si el bipartidismo es irrompible es por una razón: todo el mundo cabe en los dos grandes partidos. Prueba de ello es la irrupción del Tea Party: sus candidatos derrotaron a históricos republicanos en las primarias y luego se presentaron a las elecciones. Aquí sería imposible algo así (quitarse del medio a un politico profesional) porque los diputados no tienen que ganar ninguna primaria ni ninguna elección. Les basta con ser amigos de Rajoy y RB para que estos le den un buen puesto en las listas...

¿Que todo el mundo cabe en los dos grandes partidos? ¿Dónde cabría en el sistema americano por ejemplo un comunista que, pudiendo ser la voz de un 5% o un 10% de la población nacional, tendría imposible la victoria en ninguna circunscripción uninominal?

Evergetes escribió:¿Que todo el mundo cabe en los dos grandes partidos? ¿Dónde cabría en el sistema americano por ejemplo un comunista que, pudiendo ser la voz de un 5% o un 10% de la población nacional, tendría imposible la victoria en ninguna circunscripción uninominal?

Bueno digamos un socialista que creo que hay un único representante en el congreso de este partido (que no están en P demócrata que hay social liberales y tampoco hay sitio para verdes) que en EEUU ser comunista es ser un apestado. De hecho hay que tener una inmensa capacidad de sufrimiento para ser comunista en EEUU seguro que en algunas comarcas rurales del sur profundo todavía podrían lincharlos .

Yo por eso aborrezco sistema electoral americano. Por lo menos el francés tiene 2 vuelta pero el americano puede haber (como hay cuando hay algún independiente famosos) un vencedor con poco más del 25% de voto electo. Eso es algo decimonónico y totalmente antidemocrático que USA tiene un extraordinario separación de poderes y sociedad civil que ya la quisiera yo para España pero un horrible sistema electoral.
Y el presidencial que es indirecto es todavía peor.

Evergetes escribió:¿Que todo el mundo cabe en los dos grandes partidos? ¿Dónde cabría en el sistema americano por ejemplo un comunista que, pudiendo ser la voz de un 5% o un 10% de la población nacional, tendría imposible la victoria en ninguna circunscripción uninominal?

Echa un vistazo a la Cámara de Representantes de EEUU y verás lo que te digo. Hay desde gente muy de izquierdas (el senador Bernie Sanders se autodenomina "socialista" y eso en América es mucho decir) hasta gente muy de derechas (decenas de representantes libertarios o muy conservadores, ligados en mayor o menor medida al Tea Party).

De hecho, el nuevo Congreso es probablemente de los más polarizados de la historia. Los demócratas centristas-conservadores (Blue dog coaliation) casi han desaparecido dejando su lugar a gente mucho más izquierdista. Y en el partido republicano ha ocurrido lo propio...

Barry escribió:

cgomezr escribió:Alemania tiene un sistema electoral mixto, donde sólo la mitad de los escaños se eligen por distritos uninominales, y el resto van a un sistema proporcional donde ningún voto se tira a la basura.

Infórmate amigo. En Alemania si no llegas al 5% nacional todos tus votos se van a la basura. UPyD (que obtuvo un 4,7% de los votos) estaría fuera del Bundestag.

cgomezr escribió:Sin entrar en que el bipartidismo es prácticamente irrompible (cosa que igual no te parece mal), no me dirás que es muy democrático un sistema donde de facto sólo se hace campaña en Ohio, Florida y dos o tres Estados más

No hablo de las presidenciales. Hablo de las legislativas. Y si el bipartidismo es irrompible es por una razón: todo el mundo cabe en los dos grandes partidos. Prueba de ello es la irrupción del Tea Party: sus candidatos derrotaron a históricos republicanos en las primarias y luego se presentaron a las elecciones. Aquí sería imposible algo así (quitarse del medio a un politico profesional) porque los diputados no tienen que ganar ninguna primaria ni ninguna elección. Les basta con ser amigos de Rajoy y RB para que estos le den un buen puesto en las listas...

Es que es posible combinar gobernabilidad con pluraridad política. El sistema españolo impide( o hace muy difícil) que surjan alternativas con posibilidades de éxito.

Respecto a las barreras de entrada, a mí me parecen bien si no son excesivas. Por cierto que con circunscripción única UPyD no tendría el 4,7%. Me juego las venas. ¿Has oído hablar del voto útil?

Lo digo porque casualmente UPyD( e IU ) sacan mucho mejores resultados en las circunscripciones en las que se reparten más diputados. Eso se debe a que, esta es la palabra clave, allí tienen OPCIONES.

En la Alemania que tanto mencionas, y cuyo sistema me parece mucho más justo que el español, hay 5 partidos con más del 10% de los votos.

Es sistema electoral español castiga a las alternativas, las hace irrelevantes y les resta posibilidad de influencia.

Salvo al nacionalismo, el auténtico cáncer de éste país, al que se da alas porque no es un peligro para el bipartidismo. Los partidos nacionalistas( que son la mayoría de los pequeños partidos que hay en el parlamento español) son los que sufrirían con una barrera de entrada y no las alternativas de gobierno como IU y UPyD.

Si lo que se quiere es reforzar la gobernabilidad habrá que premiar a quien gana, como se hace en Grecia o en Italia y no castigar a las alternativas.

Y lo que más me chirría de tu comentario es el tema de las primarias. En España hay partidos que SÍ hacen primarias, estás en el foro de uno de ellos. Así que si no las hace el PPSOE es porque el se saben casi intocables porque el sistema electoral les ampara.

Barry escribió:

Valenciano escribió:En el caso de Alemania, en una situación relativamente normal, las previsiones hacen pensar en unos resultados fragmentados, y no veo a nadie echándose las manos a la cabeza con lo que pueda pasar, cuando ha habido una situación difícilmente gobernable, bien por la división del parlamento, bien por el choque entre un Bundestag y el Bundesrat dominados por fuerzas distintas

En Alemania hay una barrera de entrada del 5%. En Alemania UPyD estaría fuera del parlamento. Esa barrera evita que partidos como los Piratas, la extrema derecha, etc entren en el Bundestag y hagan el país ingobernable.

Vamos, que el sistema es proporcional, pero solo para los que superan el 5% de los votos en el conjunto del país. Por eso solo hay 6 partidos en el Bundestag (y todo apunta a que tras las elecciones de 2013 solo habrá 5 partidos).

En cuanto al Bundesrat, como tu mismo señalas, se reformó la constitución para limitar su poder, por el simple hecho de que dificultaba la gobernabilidad del país y creaba muchas situaciones de bloqueo.


PD: La realidad es que todos los grandes países europeos tienen sistemas electorales que favorecen la formación de mayorías, sea de una forma u otra (distritos uninominales o barreras de entrada). España es la excepción.

Bueno yo no he dicho que no tenga que haber ciertos límites, ni tampoco que el sistema alemán sea perfecto (un barrera del 5% me parece excesiva en un país tan grande, e inaplicable en el caso español), lo que digo es que un parlamento fragmentado no tiene porque ser ingobernable, si no te sirve el caso alemán te cito el danés, donde hay un sistema proporcional con una barrera del 2% (aceptable en un país pequeño donde además el parlamente es tres veces menor al español en numero de diputados), lo habitual ha sido una enorme fragmentación del parlamento, ahora mismo hay 12 partidos incluyendo los de Groenlandia y las Islas Feroe, el mayor partido (los liberales) dominan poco mas de un cuarto del parlamento, y el partido gobernante (socialdemócrata) un poco menos, y no ha habido grandes problemas de gobernabilidad, en las elecciones de 2011, el Primer Ministro liberal fue el mas votado, pero tuvo que renunciar a formar gobierno porque los apoyos de la candidata socialdemócrata eran mayoría, y no paso absolutamente nada, se hizo la voluntad de los votantes.

Barry escribió:

cgomezr escribió:Alemania tiene un sistema electoral mixto, donde sólo la mitad de los escaños se eligen por distritos uninominales, y el resto van a un sistema proporcional donde ningún voto se tira a la basura.

Infórmate amigo. En Alemania si no llegas al 5% nacional todos tus votos se van a la basura. UPyD (que obtuvo un 4,7% de los votos) estaría fuera del Bundestag.

En Alemania no hace falta llegar al 5% si consigues ganar en 3 distritos uninominales, solo te llevarias las 3 porque no accederias a tener diputados por listas, pero lo del 5% solo es cierto si no ganas en ninguna circunspripcion.

cgomezr escribió:
de una época en la que lo de los distritos uninominales sí tenía mucho sentido porque no habiendo radio, tele ni avión, no iba a representarte alguien de un lugar lejano que nunca habías visto ni oído.

Ahí le has dado en el clavo. Lo de los distritos uninominales actualmente es una excusa para restringir la representatividad con eso de la cercanía del candidato.

Barry escribió: Y si el bipartidismo es irrompible es por una razón: todo el mundo cabe en los dos grandes partidos.

Hola Barry,
entiendo que en tu comentario haces referencia a la situación en EE. UU. y por tanto espero que no creas que saco de contexto lo que dices.

Lo que no entiendo es cuál es la diferencia entre tener dos partidos gigantes dentro de los cuales hay "familias" (como señalas con el Tea Party) o tener sólo uno -en el que también hubiera familias-. Insisto en que espero que no creas que estoy tergirversando tus palabras, pero entiendo que la defensa de sistemas electorales minoritarios (como el Hare) y la preferencia por un sistema multipartidista, de cinco o siete o nueve partidos, tiene como principal argumento que la inevitable existencia de diferentes opciones, al no ser entre "familias" al convertirse en discrepancia pública entre partidos, favorece que los asuntos -las cuotas de poder, o lo que sea- no se arreglen "en casa", privadamente... espero que entiendas por dónde voy.

Lo de tener solo un partido no es ninguna tontería. De hecho los partidos pueden ser considerados un "defecto" del sistema parlamentario, donde si todo el mundo fuera independiente las cosas quizá funcionarían mejor, pero el ser humano es imperfecto y por tanto sus sistemas también...

Evergetes escribió:Lo de tener solo un partido no es ninguna tontería. De hecho los partidos pueden ser considerados un "defecto" del sistema parlamentario, donde si todo el mundo fuera independiente las cosas quizá funcionarían mejor, pero el ser humano es imperfecto y por tanto sus sistemas también...

De hecho yo diria que es lo contrario, ya sabes que en siglo XIX los partidos aunque existian no eran gran cosa y la gente cambiaba de partido rapido. El problema es que este modelo solo servia cuando tenias un electorado pequeño y bien educado (sufragio limitado). Los partidos ganaron poder porque era la unica forma de conectar la politica parlamentaria con las masas de gente que empezaron a votar cuando llego el sufragio universal. Tanto poder ganaron que los parlamentos han dejado de decidir leyes (eso lo hace cada partido por si mismo) y solo las votan o enmiendan, de forma natural los partidos han quitado funciones a los parlamentos del liberalismo gladstoniano y racionalista decimononicos.

Barry escribió:

Evergetes escribió:¿Que todo el mundo cabe en los dos grandes partidos? ¿Dónde cabría en el sistema americano por ejemplo un comunista que, pudiendo ser la voz de un 5% o un 10% de la población nacional, tendría imposible la victoria en ninguna circunscripción uninominal?

Echa un vistazo a la Cámara de Representantes de EEUU y verás lo que te digo. Hay desde gente muy de izquierdas (el senador Bernie Sanders se autodenomina "socialista" y eso en América es mucho decir) hasta gente muy de derechas (decenas de representantes libertarios o muy conservadores, ligados en mayor o menor medida al Tea Party).

De hecho, el nuevo Congreso es probablemente de los más polarizados de la historia. Los demócratas centristas-conservadores (Blue dog coaliation) casi han desaparecido dejando su lugar a gente mucho más izquierdista. Y en el partido republicano ha ocurrido lo propio...

En eso que dices es cierto, yo incluso he oído hablar de una línea de solapamiento ideológico entre ambos partidos, es decir, que los demócratas mas conservadores lo son mas que los republicanos mas progresistas, en los años 50 ese solapamiento llegó a ser tal que la diferencia entre ambos partidos llegó a ser muy pequeña, lo cual puede explicar el relativo consenso que hubo en aquellos tiempos en cuanto a política económica, la radiografía de ese consenso seria Eisenhower diciendo públicamente que los partidarios del conservadurismo fiscal (en el sentido americano), y en concreto de Barry Goldwater, considerado referencia ideológica del republicanismo posterior, eran unos fanáticos que comprometían al partido.

No obstante también he oído hablar del proceso por el que los dos grandes partidos, o mejor dicho sus "patrocinadores" económicos, han practicando el acoso y derribo contra todos aquellos que no defienden esos intereses, condenándoos al anonimato o a la insuficiencia de medios, y premiado a los que sí lo hacen, es decir que resulta relativamente fácil hacer carrera política (y profesional) si uno tiene los medios y no cuestiona el discurso oficial del partido, y es un camino de espinas si no es así, con lo que al final siempre se impone la endogamia.

Valenciano escribió:En eso que dices es cierto, yo incluso he oído hablar de una línea de solapamiento ideológico entre ambos partidos, es decir, que los demócratas mas conservadores lo son mas que los republicanos mas progresistas, en los años 50 ese solapamiento llegó a ser tal que la diferencia entre ambos partidos llegó a ser muy pequeña, lo cual puede explicar el relativo consenso que hubo en aquellos tiempos en cuanto a política económica, la radiografía de ese consenso seria Eisenhower diciendo públicamente que los partidarios del conservadurismo fiscal (en el sentido americano), y en concreto de Barry Goldwater, considerado referencia ideológica del republicanismo posterior, eran unos fanáticos que comprometían al partido.

¿Esta conversación ya la tuve contigo no? No me acuerdo si eras tu u otro forero...

Como bien señalas, los bloques partidistas hasta hace relativamente poco no significaban nada. El ejemplo más claro son los años de Franklin D. Roosevelt durante los cuales los demócratas llegaron a hacerse con hasta 3/4 de los escaños en la cámara de representantes y en el Senado. Un congreso muy "progre" pensaría alguien que desconociese la historia americana. La realidad es que en ese Congreso había una mayoría real conservadora que bloqueó muchos de los proyectos de gasto social de Roosevelt y luego de Truman (la sanidad universal por ejemplo).

En cuanto al conservadurismo fiscal creo que te equivocas. Siempre hubo en EEUU mucho conservadurismo fiscal. Y en especial tras la crisis de los 70. De hecho, estuvo a punto de aprobarse una enmienda para obligar al gobierno a presentar presupuestos equilibrados.

Y esto pervive todavía en gran medida. Son muchos los demócratas que ven con malos ojos los enormes déficits de la administración Obama.

Valenciano escribió:No obstante también he oído hablar del proceso por el que los dos grandes partidos, o mejor dicho sus "patrocinadores" económicos, han practicando el acoso y derribo contra todos aquellos que no defienden esos intereses, condenándoos al anonimato o a la insuficiencia de medios, y premiado a los que sí lo hacen, es decir que resulta relativamente fácil hacer carrera política (y profesional) si uno tiene los medios y no cuestiona el discurso oficial del partido, y es un camino de espinas si no es así, con lo que al final siempre se impone la endogamia.

En otra época si. Ahora casi es más facil entrar en el Congreso si eres un outsider. La crisis y los proyectos de Obama han polarizado mucho la política americana.

El ejemplo más claro de esto que digo es, como ya señalé en otro hilo, el nuevo senador por Texas, Ted Cruz. Este descendiente de cubanos ganó en las primarias republicanas pese a tener en contra todo el aparato del partido republicano de Texas. ¿Por qué? Pues porque las bases querían a un outsider, no a un político profesional, de los cuales están asqueados y desconfían.

Si, es posible que ya hayamos tenido esta conversación, siempre acabamos hablando de lo mismo . Matizo lo que he dicho de los republicanos, no he querido decir que Eisenhower y compañía no fuesen conservadores fiscales, pero probablemente lo eran mas en el sentido europeo (recomiendo un artículo de Simon Jonhson sobre el tema, que además creo que menciona a Eisenhower, lo adjunto al final del comentario) abogaban por políticas de crecimiento, pero de forma moderada y evitando un gasto excesivo.

Hay que verlo en su contexto, en los años 30 y gran parte de los 40, un Partido Republicano frontalmente opuesto al intervencionismo de Roosvelt cosecho una derrota tras otras, porque se suponía que sus políticas excesivamente conservadoras habían fracasado en el contexto de la Gran Depresión, y por contra las políticas de Roosvelt eran populares, sobretodo en el sur, y en teoría contaban con un relativo consentimiento de los poderes económicos, en ese sentido el eje político se acabó desplazando a la "izquierda" (justo lo contrario de lo que pasó a partir de los 70), es por eso que gente como Eisenhower aceptara las políticas de crecimiento y rechazara los planteamientos mas puristas. Cuando hablamos de gente como Barry Goldwater ya estamos hablando del conservadurismo fiscal en el sentido que hoy en día tiene en USA, era la versión renovada del conservadurismo anterior al New Deal (y por eso muchos lo consideran padre del neoconservadurismo). De todas formas cuando hablamos de USA hay que cogerlo todo con pinzas, porque es un caso muy particular.

Añado algo mas sobre esas diferencias en los dos grandes partidos, desde el punto de vista de la política exterior (puede que esto también lo hayamos comentado alguna vez), es impensable el viraje que hubo despúes de la II Guerra Mundial repecto a la URSS sin el apoyo de parte del partido demócrata en el congreso, una maniobra muy discutida porque si algunos dicen que lo que pretendían con ese viraje era atajar el presunto peligro expansionista de la URSS, otros dicen que lo que pretendían era precisamente provocar ese peligro, al dejarles sin crédito, para justificar su política respecto a Europa occidental, creo recordar que ese sector del partido demócrata que se posicionó con los republicanos en este asunto tenía un mote muy peculiar, pero no me acuerdo ahora mismo de cual era.

PD: Adjunto el artículo de Johnson sobre el conservadurismo fiscal. http://www.larazon.es/detalle_hemeroteca/noticias/LA_RAZON_485130/2561-conservadurismo-fiscal-en-ee-uu-por-simon-johnson

En primer lugar, decir que ese artículo me parece un tanto parcial.... Apoya su argumentación en las administraciones Reagan y Bush (los cuales, diciendo ser conservadores fiscales no actuaron como tales), lo cual me parece bien, pero no acepto que se use para encasillar a los republicanos de esa forma. Obvia ese señor el papel que tuvieron los republicanos en la consolidación fiscal de los 90 y los planteamientos que defienden ahora.

No es cierto que los "fiscal conservatives" sean unos señores preocupados solo de bajar impuestos y despreocupados por el endeudamiento (eso lo dice él a modo de crítica respecto a épocas pasadas en las que muchos republicanos se pusieron de perfil ante el crecimiento de la deuda)

Conservador fiscal es lo mismo aquí que en EEUU y significa estar a favor del equilibrio presupuestario. Por ejemplo, el gobernador de la "progre" California, el demócrata Jerry Brown, es considerado un "fiscal conservative" aunque en su lucha contra el déficit haya incluido subidas del impuesto de la renta y del impuesto sobre el consumo.

No son conservadores fiscales (ni en EEUU ni aquí) los que defienden aumentos de gasto o bajadas de impuestos que descuadren el presupuesto. Y lo que dice ese artículo sobre Paul Ryan y otros republicanos es simplemente una media verdad. Omite algo fundamental: los recortes de impuestos que proponen van siempre vinculados a drásticos recortes del gasto público que garanticen siempre el equilibrio presupuestario (echa un vistazo al estado de Kansas del que hablabas el otro día, o a Wisconsin). Particularmente Paul Ryan es conocido una propuesta muy contundente de recorte del gasto social que hizo tras conseguir los republicanos la mayoría en la Cámara de representantes. Échale un vistazo si quieres:

http://budget.house.gov/uploadedfiles/pathtoprosperityfy2012.pdf



Una vez dejado esto claro, decir solo un par de cosas más. Lo primero es que no se a que te refieres con "políticas de crecimiento". Y en segundo lugar volver a hacer referencia a la "Conservative coalition" formada en los años 30 por casi todos los republicanos y los demócratas conservadores (sureños principalmente) para frenar a Roosevelt y Truman en sus delirantes proyectos de gasto:

http://en.wikipedia.org/wiki/Conservative_Manifesto

Teniendo esto en cuenta, es cierto que Eisenhower y los republicanos cuando volvieron a gobernar no pusieron en cuestión la expansión del gasto federal llevada a cabo y no plantearon grandes reformas económicas. Ya en los 60, los demócratas volvieron a expandir más todavía el gasto en busca de la "Great Society" (ya no existía entonces la coalición conservadora para frenarlos). Fue la crisis de los 70 la que acabó con ese modelo de "big government" que fue desguazado en los 80 y 90 ante el convencimiento generalizado de que era un lastre para el desarrollo económico.

https://www.youtube.com/watch?v=Yv7MZr-JkEM

Barry escribió:Fue la crisis de los 70 la que acabó con ese modelo de "big government" que fue desguazado en los 80 y 90 ante el convencimiento generalizado de que era un lastre para el desarrollo económico.

Convencimiento bastante discutible, dado que con ese modelo EEUU se convirtió en una potencia económica, política y militar con un poder sin precedentes, llegó a la Luna, mandó a los rusos de camino a su disolución y alcanzó sus máximos niveles de desarrollo. Mientras que ahora se trata de una potencia en franca decadencia, que vive de rentas del dólar y de un endeudamiento criminal, y prácticamente ningún analista serio piensa que vaya a liderar el mundo dentro de 20 ó 30 años, siento sustituida -ya lo está siendo- por China, que es más "big government" aún de lo que lo fue EEUU.

Barry escribió:En primer lugar, decir que ese artículo me parece un tanto parcial.... Apoya su argumentación en las administraciones Reagan y Bush (los cuales, diciendo ser conservadores fiscales no actuaron como tales), lo cual me parece bien, pero no acepto que se use para encasillar a los republicanos de esa forma. Obvia ese señor el papel que tuvieron los republicanos en la consolidación fiscal de los 90 y los planteamientos que defienden ahora.

Ya, pero es que yo me refiero precisamente a esos autoproclamados "conservadores fiscales" (de hecho no es casualidad que tanto Bush como Reagan hayan citado a Goldwater como su referencia), si el Partido Republicano actualmente está dominado por esa tendencia, ya no te lo puedo decir, pero lo que si te puedo decir, es que esos "nuevos conservadores" eran la tendencia que se opuso tanto a las políticas demócratas como a la rama moderada que dominó el Partido Republicano en época de Eisenhower, y la que finalmente se impondría en los 60 (Goldwater consiguió ser proclamado candidato a las presidenciales del 64 con un programa radical que incluía el desmantelamiento del seguro social, pero fue aplastado por Jonhnson en todos los estados excepto 6, en lo que se ha interpretado como que la ciudadanía no estaba preparada una ruptura tan grande).

Respecto a lo de Eisenhower, cito directamente (hay que entenderlo en su contexto): "Si algún partido tratara de abolir la Seguridad Social, el seguro de desempleo, y suprimir las leyes del trabajo o los programas de agricultura, ten por seguro que no se volvería a hablar de ese partido en nuestra historia política. Hay, por supuesto, un reducido grupúsculo que creo que si puede hacerlo. Entre ellos están H.L.Hunt y otros pocos magnates del petróleo de Texas como él, así como algún que otro político o empresario. Su número es ínfimo, y ellos unos estúpidos."

En cuanto a lo que dices de ese convencimiento en el desmantelamientio del "big government", no creo que ese sea el único factor a tener en cuenta, ya he mencionado en alguna ocasión que el mensaje republicano en tiempos de Nixon y de Reagan, era bastante demagógico y aducía directamente a otros factores culturales, sociales, territoriales etc... y también hay que tener en cuenta que en la época de Jonhson fue cuando los demócratas perdieron definitivamente el favor del Sur, no creo que ese "desmatelamiento" tan radical respondiera explícitamente una demanda social (que había una conciencia colectiva de que el estado había adquirido dimensiones excesivas no lo dudo).

cgomezr escribió:Convencimiento bastante discutible, dado que con ese modelo EEUU se convirtió en una potencia económica, política y militar con un poder sin precedentes, llegó a la Luna, mandó a los rusos de camino a su disolución y alcanzó sus máximos niveles de desarrollo.

Repasa un poco los libros de historia amigo. En los 70 se hablaba en EEUU de una "sociedad enferma". El poder adquisitivo caía y el país se sumía en la estanflación, mientras la URSS seguía expandiendo su poder. Carter llegó a decir que la expansión del comunismo en el mundo era inevitable.

Pero aún sin conocer nada de historia, piensa un poco: ¿por qué habrían hecho cambios si las cosas fuesen bien? La realidad es que las cosas iban muy mal en los 70.

Valenciano escribió:Ya, pero es que yo me refiero precisamente a esos autoproclamados "conservadores fiscales" (de hecho no es casualidad que tanto Bush como Reagan hayan citado a Goldwater como su referencia), si el Partido Republicano actualmente está dominado por esa tendencia, ya no te lo puedo decir, pero lo que si te puedo decir, es que esos "nuevos conservadores" eran la tendencia que se opuso tanto a las políticas demócratas como a la rama moderada que dominó el Partido Republicano en época de Eisenhower, y la que finalmente se impondría en los 60

En primer lugar, decirte a ti, que hablas tanto de Goldwater en oposición a Eisenhower, que poco antes de morir (siendo Bill Clinton presidente) el propio Goldwater dijo que el presidente con el que más se identificaba y el que según él lo había hecho mejor a lo largo de su vida política era el propio Eisenhower (no Reagan).

En cuanto a los nuevos conservadores de los que hablas, decirte que lo que afirmas es una verdad a medias. El mejor ejemplo es lo ocurrido en la administración Reagan, durante la cual se hicieron drásticas bajadas de impuestos, pero eso no se compensó con fuertes recortes de gasto. ¿por qué? Porque la mayoría demócrata los frenaba en el Congreso. No porque los nuevos conservadores se desentendiesen del equilibrio presupuestario. De hecho el tema del déficit dio mucho que hablar en los 80 (Reagan y Bush padre hablaban siempre de la necesidad de cuadrar las cuentas, aunque luego eso nunca ocurrió debido primero al no recorte del gasto y luego a la crisis y a la guerra del golfo. Fue ya bien entrados los 90 cuando la bonanza y los recortes impuestos por el Congreso republicano cuadraron las cuentas)

Valenciano escribió:(Goldwater consiguió ser proclamado candidato a las presidenciales del 64 con un programa radical que incluía el desmantelamiento del seguro social, pero fue aplastado por Jonhnson en todos los estados excepto 6, en lo que se ha interpretado como que la ciudadanía no estaba preparada una ruptura tan grande)

Bueno, ese es un análisis muy simplista. Johnson arrasó porque las cosas iban bien y porque ocurría en EEUU algo parecido a lo que ocurre ahora en Venezuela (el duelo por un presidente muerto o moribundo impulsa electoralmente a los suyos)

Cabe recordar también que Nixon y Reagan tuvieron luego victorias muy similares a la de Johnson.

Valenciano escribió:Respecto a lo de Eisenhower, cito directamente (hay que entenderlo en su contexto): "Si algún partido tratara de abolir la Seguridad Social, el seguro de desempleo, y suprimir las leyes del trabajo o los programas de agricultura, ten por seguro que no se volvería a hablar de ese partido en nuestra historia política. Hay, por supuesto, un reducido grupúsculo que creo que si puede hacerlo. Entre ellos están H.L.Hunt y otros pocos magnates del petróleo de Texas como él, así como algún que otro político o empresario. Su número es ínfimo, y ellos unos estúpidos."

Eisenhower representa el pensamiento político mayoritario de una época muy concreta (años 40-50-60). En los 70 muchos de los dogmas keynesianos caen y el pensamiento económico cambia drásticamente.

Valenciano escribió:no creo que ese "desmatelamiento" tan radical respondiera explícitamente una demanda social (que había una conciencia colectiva de que el estado había adquirido dimensiones excesivas no lo dudo).

No me refería tanto al ámbito social, sino más bien al académico. Reagan solo gano un masivo respaldo social a sus iniciativas cuando en 1983 se vivió una de las recuperaciones económicas más impresionantes. Ahí fue cuando el "big government" murió.

Pero es que no tiene nada que ver una cosa con la otra, yo no pretendo ni demonizar a Goldwater ni mucho menos santificar a Eisenhower (quien por cierto no es santo de mi devoción), Goldwater fue el máximo exponente en su época de la facción neoconservadora o "modern conservative movement" del partido republicano , por oposición a una facción moderada que fue mayoritaria en tiempos de Eisenhower, y el programa con el que se presentó a la presidencia difería mucho de la línea seguida por este, tampoco quiero decir que haya que identificarlo con Reagan o con Bush, de hecho si tuviera que identificarlo con alguien lo haría mas con Nixon que con estos o con Eisenhower, pero ello no quiere decir que no se le considere referencia de la línea seguida por los republicanos en las décadas posteriores, de hecho se considera que sentó las bases de la llamada revolución conservadora, el propio Reagan hizo constantes referencias a él en su discurso.

Valenciano escribió: Pero es que no tiene nada que ver una cosa con la otra, yo no pretendo ni demonizar a Goldwater ni mucho menos santificar a Eisenhower (quien por cierto no es santo de mi devoción), Goldwater fue el máximo exponente en su época de la facción neoconservadora o conservadora moderna del partido republicano, por oposición a una facción moderada que fue mayoritaria en tiempos de Eisenhower, y el programa con el que se presentó a la presidencia difería mucho de la línea seguida por este, tampoco quiero decir que haya que identificarlo con Reagan o con Bush, de hecho si tuviera que identificarlo con alguien lo haría mas con Nixon que con estos o con Eisenhower, pero ello no quiere decir que no se le considere referencia de la línea seguida por los republicanos en las décadas posteriores.

Respecto a lo de las declaraciones de Eisenhower, ya he dejado claro que hay que entenderlas en su contexto.

No es por defender a los neoconservadores, pero Goldwater era creo que agnostico y realmente más que conservador era anti-keynesiano, de hecho si no recuerdo mal critico muchisimo a la Religious Right que se hizo con el GOP en la epoca de Reagan y que era uno de los principales apoyos de Reagan.

A mi me sigue sorprendiendo que Reagan se presentase en el 80, teniendo en cuenta lo mayor que era y que basicamente ya durante su segundo mandato como presidente empezo a sufrir brotes de demencia senil. Es obvio que ya en 1980 EEUU se movia hacia la liberalizacion economica (ya habia comenzado con Carter, por mucho que se le vea como el presidente más de izquierdas de la historia) pero creo que un avance más moderado como hubiese sido una presidencia del republicano moderado como Anderson hubiese sido mejor.

Barry escribió:En cuanto a los nuevos conservadores de los que hablas, decirte que lo que afirmas es una verdad a medias. El mejor ejemplo es lo ocurrido en la administración Reagan, durante la cual se hicieron drásticas bajadas de impuestos, pero eso no se compensó con fuertes recortes de gasto. ¿por qué? Porque la mayoría demócrata los frenaba en el Congreso. No porque los nuevos conservadores se desentendiesen del equilibrio presupuestario. De hecho el tema del déficit dio mucho que hablar en los 80 (Reagan y Bush padre hablaban siempre de la necesidad de cuadrar las cuentas, aunque luego eso nunca ocurrió debido primero al no recorte del gasto y luego a la crisis y a la guerra del golfo. Fue ya bien entrados los 90 cuando la bonanza y los recortes impuestos por el Congreso republicano cuadraron las cuentas)

Si Reagan bajo los impuestos pero también se aumentaron de forma desmesurada las gastos en defensa (Star Wars, 600-ship Navy) entre otros. No eches las culpas al Congreso democrata, obvio que no eran partidarios de hacer recortes sociales, pero durante la época de Reagan se aumentó desmesuradamente el gasto militar porque Reagan y su administración lo quisieron así.

Lo de los 90, no fue solo el congreso republicano, Clinton pertenecia a la derecha democrata (aunque no era un Blue Dog) y bien que se reformo el sistema de estado de bienestar que existia. Pero sí, de no ser por los gastos brutales causados por las guerras en Irak y Afganistan, es probable que la deuda americana fuese mucho más baja y no pusiese cada año en peligro la economía mundial por un Congreso inutil incapaz de alcanzar acuerdos por el radicalismo y la intransigencia politica.

Valenciano escribió: Pero es que no tiene nada que ver una cosa con la otra, yo no pretendo ni demonizar a Goldwater ni mucho menos santificar a Eisenhower (quien por cierto no es santo de mi devoción), Goldwater fue el máximo exponente en su época de la facción neoconservadora o conservadora moderna del partido republicano, por oposición a una facción moderada que fue mayoritaria en tiempos de Eisenhower, y el programa con el que se presentó a la presidencia difería mucho de la línea seguida por este, tampoco quiero decir que haya que identificarlo con Reagan o con Bush, de hecho si tuviera que identificarlo con alguien lo haría mas con Nixon que con estos o con Eisenhower, pero ello no quiere decir que no se le considere referencia de la línea seguida por los republicanos en las décadas posteriores.

Cierto, con la salvedad de que Nixon no llevo a cabo los planteamientos de Goldwater. Nixon no hizo grandes cambios en la política economica, a excepción de la ruptura con el patrón oro, el cual se había vuelto insostenible tras endeudarse mucho EEUU para financiar la carísima guerra de Vietnam.

No obstante, es cierto que Goldwater representa un punto de inflexión en la historia política americana. Con él, el sur deja de ser un feudo demócrata e inicia su transición, la cual se ha completado totalmente ahora (elecciones 2010 y 2012, en las cuales los demócratas que quedaban han sido barridos en estos estados). Y también es cierto que él es un pionero a la hora de cuestionar el "big government".

dfm escribió:Si Reagan bajo los impuestos pero también se aumentaron de forma desmesurada las gastos en defensa (Star Wars, 600-ship Navy) entre otros. No eches las culpas al Congreso democrata, obvio que no eran partidarios de hacer recortes sociales, pero durante la época de Reagan se aumentó desmesuradamente el gasto militar porque Reagan y su administración lo quisieron así.

Desde luego. Yo solo digo que en la idea de Reagan no estaba descuadrar el presupuesto. No digo que no sea responsable del déficit, que lo es, al igual que el Congreso.

De igual forma que el mérito de la consolidación fiscal en los 90 es compartida (Bill Clinton no habría hecho recortes sin un Congreso republicano muy combativo)

dfm escribió:Lo de los 90, no fue solo el congreso republicano, Clinton pertenecia a la derecha democrata (aunque no era un Blue Dog) y bien que se reformo el sistema de estado de bienestar que existia.

Para nada. Los dos primeros años de Clinton (mayoría demócrata en el Congreso), fueron años en los que se intentó volver expandir el estado y el gasto. Solo a partir del 94, cuando los republicanos toman el congreso, se descarta, se hacen recortes y se avanza hacia el futuro superavit fiscal.

dfm escribió:Pero sí, de no ser por los gastos brutales causados por las guerras en Irak y Afganistan, es probable que la deuda americana fuese mucho más baja

Posible no, es seguro. La pregunta es: ¿Se habría quedado de brazos cruzados Al Gore ante el atentado del 11S? Me parece ridículo plantear algo así.

Recordemos que fueron presidentes demócratas los que metieron a EEUU en las 4 grandes guerras del siglo XX. La guerra no es un invento de Bush.

Barry escribió:Bueno, ese es un análisis muy simplista. Johnson arrasó porque las cosas iban bien y porque ocurría en EEUU algo parecido a lo que ocurre ahora en Venezuela (el duelo por un presidente muerto o moribundo impulsa electoralmente a los suyos)

Sobre las elecciones del 64, es posible que hubieran influido también otros factores, pero lo cierto es que es evidente que el discurso radical de Goldwater que ganó la confianza del partido, no encontró calado en la ciudadanía, yo estoy convencido que de haberse presentado un candidato mas moderado (en concreto Nelson Rockefeller) muy probablemente hubiera perdido, pero en ningún caso de forma tan drástica.