Recuerdos de la URSS

dfm escribió:

Pues ni t equivocas ni tienes razón, Marx nunca explico como llegar al comunismo, solo analizo como fracasaria el capitalismo (el problema es que el fundamento de toda su teoria politica, historica y economica se basa en su concepto erroneo de que el unico valor en la economia es la fuerza productiva, no el capital y que el capital solo puede destruir trabajos, cuando tambien puede crearlos).

Yo no creo que su teoría se base en un concepto erroneo, y menos ese. No soy un experto en Marx, pero no creo que dijera algo así (que el capital solo destruye trabajos). Más que nada porque el marxismo parte de que el capitalismo no es del todo negativo y supone un avance sobre la sociedad anterior. Así que Marx no puede defender que el capital solo destruye trabajos, cuando está defendiendo a la vez que supone un avance. Otra cosa es que hable de una situación concreta (por ejemplo crisis capitalista o algo así, o evolución terminal del capitalismo). De todas formas una cita o una referencia ayudaría a aclarar las cosas al respecto.

Evergetes escribió:Pero Rumata, ¿es que alguna vez la Rusia comunista fue democrática? Pero si la Asamblea Constituyente que convocaron en 1918 fue disuelta por Lenin porque los bolcheviques no consiguieron la mayoría... La URSS fue siempre una dictadura, desde el principio. Y Lenin de demócrata tenía lo que yo de cura.

No estoy de acuerdo. En mi opinión, la Rusia bolchevique sí fue demócrata (claro, no era una democracia al estilo burgués naturalmente). Existían soviet, elecciones al soviet, y diversos partidos. De hecho el segundo gobierno bolchevique fue multipartidista, porque así representaba a la mayoría del soviet. En los soviet se discutía libremente y mucho y desde luego se podía criticar a Lenin y a los bolcheviques (y se hacía).

Es cierto que la Asamblea Constituyente fue disuelta por los bolcheviques, pero hay razones lógicas para eso, más allí de decir que la disolvió Lenin porque no consiguieron la mayoría. El sistema de soviet y la Asamblea Constituyente eran incompatibles, eran dos órganos que habrían tenido la misma función, así que no tenía sentido tenerlos. Y por lo demás la mayoría del partido principal que ganó en la Asamblea (los eseristas) apoyaba a los bolcheviques y formó con ellos el segundo gobierno de la Rusia bolchevique.

PD: Aclarar que no estoy diciendo que la Rusia bolchevique fuera democrática siempre, a partir de entonces, sino que en esos primeros momentos lo fue. (de ahí las dos revisiones al texto)

Rumata escribió:

dfm escribió:

Pues ni t equivocas ni tienes razón, Marx nunca explico como llegar al comunismo, solo analizo como fracasaria el capitalismo (el problema es que el fundamento de toda su teoria politica, historica y economica se basa en su concepto erroneo de que el unico valor en la economia es la fuerza productiva, no el capital y que el capital solo puede destruir trabajos, cuando tambien puede crearlos).

Yo no creo que su teoría se base en un concepto erroneo, y menos ese. No soy un experto en Marx, pero no creo que dijera algo así (que el capital solo destruye trabajos). Más que nada porque el marxismo parte de que el capitalismo no es del todo negativo y supone un avance sobre la sociedad anterior. Así que Marx no puede defender que el capital solo destruye trabajos, cuando está defendiendo a la vez que supone un avance. Otra cosa es que hable de una situación concreta (por ejemplo crisis capitalista o algo así, o evolución terminal del capitalismo). De todas formas una cita o una referencia ayudaría a aclarar las cosas al respecto.

Para él lo bueno del capitalismo era que aumento la productividad con respecto a sistemas anteriores (feudalismo). Te importa que los temas economicos los comente en ingles? Es que doy economia en ingles y bueno, no se si elasticity curve o falling rate of profit se traducen literalmente al castellano o no.

La "law of motion of capitalism" se basa en el concepto marxista de valor ("value"). El trabajo (labour) es lo que da valor al producto (lo que no es cierto, la inversion en capital añade valor, pero el no lo veia asi). "What determines the value of a commodity: the socially necessary labor time embodied in the commodity" Este "socially necessary labor time" incluye:

1. el tiempo consumido en producir directamente el producto por el obrero
2. el tiempo consumido en hacer funcionar/reparar la maquinaria
3. el tiempo consumidoe n extraer lso recursos con los que se ha hecho la "commodity".

Por lo tanto es el tiempo trabajado el que determinado el precio, y por lo tanto el valor del producto. Todo lo demas es "surplus", plusvalía, explotación del obrero.

Vale, la "law of motion of capitalism" es decir la que explica "cientificamente" como fracasará el capitalismo al autodestruirse se basa en que dado que los trabajadores son al fuente de todo valor que tenga un producto, pero los trabajadores no reciben todo lo que deberian ("s' = rate of exploitation") y s' o plusvalía es el capital acumulado por el empresario.

El capitalismo busca la eficiencia y aumentar los beneficios (s') por lo que los empresarios compraran maquinas (aumentando el desempleo tecnologico) y ahorraran más y más, despidiendo a más trabajadore y como solo estos son la fuente del valor del producto, los beneficios (s') se hundirán.

Entonces, llegados a la crisis economica causada por el hundimiento de los beneificios empresariales, los tiburones economicos se comeran a los pezqueñines capitalistas hasta que haya una inmensa diferencia entre 2 capitalistas super super ricos y los demas a lo que se une el "reserve army of the unemployed" (los miles de desempleados por culpa de las maquinas) y bueno, del consiguiente conflicto, los pobres hacen al revolucion y destruyen el estado burgués e imponen la dictadura del proletariado.

No he estudiado a Marx directamente, sino que estoy estudiando a la escuela economica socialista-marxista junto con otras. Como referencia he usado "The Evolution of Economic Thought" por Stanley Brue & Randy Grant 8ª edición, pp. 188-199.

PD: Marx predijo correctamente que se darian crisis economicas y la aparicion de los monopolios y oligopolios pero se equivoco en muchas cosas, no me parece muy normal que aun haya gente que se agarre al marxismo cual fanatico religioso. Marx no era perfecto y no se yo si le haria mucha gracia la devocion que raya en lo religioso de algunos marxistas modernos.

dfm escribió:

Para él lo bueno del capitalismo era que aumento la productividad con respecto a sistemas anteriores (feudalismo). Te importa que los temas economicos los comente en ingles? Es que doy economia en ingles y bueno, no se si elasticity curve o falling rate of profit se traducen literalmente al castellano o no.

La "law of motion of capitalism" se basa en el concepto marxista de valor ("value"). El trabajo (labour) es lo que da valor al producto (lo que no es cierto, la inversion en capital añade valor, pero el no lo veia asi). "What determines the value of a commodity: the socially necessary labor time embodied in the commodity" Este "socially necessary labor time" incluye:

1. el tiempo consumido en producir directamente el producto por el obrero
2. el tiempo consumido en hacer funcionar/reparar la maquinaria
3. el tiempo consumidoe n extraer lso recursos con los que se ha hecho la "commodity".

Por lo tanto es el tiempo trabajado el que determinado el precio, y por lo tanto el valor del producto. Todo lo demas es "surplus", plusvalía, explotación del obrero.

Vale, la "law of motion of capitalism" es decir la que explica "cientificamente" como fracasará el capitalismo al autodestruirse se basa en que dado que los trabajadores son al fuente de todo valor que tenga un producto, pero los trabajadores no reciben todo lo que deberian ("s' = rate of exploitation") y s' o plusvalía es el capital acumulado por el empresario.

El capitalismo busca la eficiencia y aumentar los beneficios (s') por lo que los empresarios compraran maquinas (aumentando el desempleo tecnologico) y ahorraran más y más, despidiendo a más trabajadore y como solo estos son la fuente del valor del producto, los beneficios (s') se hundirán.

Entonces, llegados a la crisis economica causada por el hundimiento de los beneificios empresariales, los tiburones economicos se comeran a los pezqueñines capitalistas hasta que haya una inmensa diferencia entre 2 capitalistas super super ricos y los demas a lo que se une el "reserve army of the unemployed" (los miles de desempleados por culpa de las maquinas) y bueno, del consiguiente conflicto, los pobres hacen al revolucion y destruyen el estado burgués e imponen la dictadura del proletariado.

No he estudiado a Marx directamente, sino que estoy estudiando a la escuela economica socialista-marxista junto con otras. Como referencia he usado "The Evolution of Economic Thought" por Stanley Brue & Randy Grant 8ª edición, pp. 188-199.

PD: Marx predijo correctamente que se darian crisis economicas y la aparicion de los monopolios y oligopolios pero se equivoco en muchas cosas, no me parece muy normal que aun haya gente que se agarre al marxismo cual fanatico religioso. Marx no era perfecto y no se yo si le haria mucha gracia la devocion que raya en lo religioso de algunos marxistas modernos.

Jejejé... mi inglés es muy patatero, pero haré un esfuerzo

Bueno, lo he entendido... gracias por tomarte la molestia de explicarlo más detenidamente.

Efectivamente, el capital según Marx, tiene tendencia a destruir el trabajo, hasta ahí bien. Pero esa es la tendencia en la evolución del capitalismo, según Marx. No veo la equivocación en el concepto en sí. Marx no está diciendo que el capital, única y exclusivamente, destruya el trabajo (al menos es lo que me parece en función de lo que has comentado). Sino que esa es la tendencia a la que lleva. Pero a su vez ese capital también está creando desarrollo tecnológico. Yo creo que esto Marx lo reconoce, al menos implícitamente, está claro en su teoría (y en la de los marxistas posteriores, de hecho es un elemento, yo creo fundamental en la teoría marxista, tan fundamental que sin eso no se ve probable la revolución). Yo creo que esto los marxistas sí lo valoran, desde el momento en que el marxismo es favorable a la tecnología y contrario a los socialismos utópicos que desprecian la tecnología y la industria.

Rumata escribió:

dfm escribió:

Para él lo bueno del capitalismo era que aumento la productividad con respecto a sistemas anteriores (feudalismo). Te importa que los temas economicos los comente en ingles? Es que doy economia en ingles y bueno, no se si elasticity curve o falling rate of profit se traducen literalmente al castellano o no.

La "law of motion of capitalism" se basa en el concepto marxista de valor ("value"). El trabajo (labour) es lo que da valor al producto (lo que no es cierto, la inversion en capital añade valor, pero el no lo veia asi). "What determines the value of a commodity: the socially necessary labor time embodied in the commodity" Este "socially necessary labor time" incluye:

1. el tiempo consumido en producir directamente el producto por el obrero
2. el tiempo consumido en hacer funcionar/reparar la maquinaria
3. el tiempo consumidoe n extraer lso recursos con los que se ha hecho la "commodity".

Por lo tanto es el tiempo trabajado el que determinado el precio, y por lo tanto el valor del producto. Todo lo demas es "surplus", plusvalía, explotación del obrero.

Vale, la "law of motion of capitalism" es decir la que explica "cientificamente" como fracasará el capitalismo al autodestruirse se basa en que dado que los trabajadores son al fuente de todo valor que tenga un producto, pero los trabajadores no reciben todo lo que deberian ("s' = rate of exploitation") y s' o plusvalía es el capital acumulado por el empresario.

El capitalismo busca la eficiencia y aumentar los beneficios (s') por lo que los empresarios compraran maquinas (aumentando el desempleo tecnologico) y ahorraran más y más, despidiendo a más trabajadore y como solo estos son la fuente del valor del producto, los beneficios (s') se hundirán.

Entonces, llegados a la crisis economica causada por el hundimiento de los beneificios empresariales, los tiburones economicos se comeran a los pezqueñines capitalistas hasta que haya una inmensa diferencia entre 2 capitalistas super super ricos y los demas a lo que se une el "reserve army of the unemployed" (los miles de desempleados por culpa de las maquinas) y bueno, del consiguiente conflicto, los pobres hacen al revolucion y destruyen el estado burgués e imponen la dictadura del proletariado.

No he estudiado a Marx directamente, sino que estoy estudiando a la escuela economica socialista-marxista junto con otras. Como referencia he usado "The Evolution of Economic Thought" por Stanley Brue & Randy Grant 8ª edición, pp. 188-199.

PD: Marx predijo correctamente que se darian crisis economicas y la aparicion de los monopolios y oligopolios pero se equivoco en muchas cosas, no me parece muy normal que aun haya gente que se agarre al marxismo cual fanatico religioso. Marx no era perfecto y no se yo si le haria mucha gracia la devocion que raya en lo religioso de algunos marxistas modernos.

Jejejé... mi inglés es muy patatero, pero haré un esfuerzo

Bueno, lo he entendido... gracias por tomarte la molestia de explicarlo más detenidamente.

Efectivamente, el capital según Marx, tiene tendencia a destruir el trabajo, hasta ahí bien. Pero esa es la tendencia en la evolución del capitalismo, según Marx. No veo la equivocación en el concepto en sí. Marx no está diciendo que el capital, única y exclusivamente, destruya el trabajo (al menos es lo que me parece en función de lo que has comentado). Sino que esa es la tendencia a la que lleva. Pero a su vez ese capital también está creando desarrollo tecnológico. Yo creo que esto Marx lo reconoce, al menos implícitamente, está claro en su teoría (y en la de los marxistas posteriores, de hecho es un elemento, yo creo fundamental en la teoría marxista, tan fundamental que sin eso no se ve probable la revolución). Yo creo que esto los marxistas sí lo valoran, desde el momento en que el marxismo es favorable a la tecnología y contrario a los socialismos utópicos que desprecian la tecnología y la industria.

El problema que yo he visto es que el capital al aumentar el desarrollo tecnologico se autodestruye el sistema puesto que aumenta el desempleo. Marx nunca reconoce que la inversion en maquinaria pueda crear trabajo, por lo que cuanto más avance la tecnologia más desempleo. Creo que es un punto que nunca cubrió mucho, quiza porque murió antes de acabar el 4º y 5º (creo que iban a ser 5?) volumenes de Das Kapital. El problema es que a mi me da la impresion de que la idea es que una vez alcanzado el comunismo, la historia acabaria y punto, porque eso es lo malo del determinismo historico. Es lo mismo que creer que las democracias liberales durarán para siempre, no es cierto, vete tu a saber, a lo mejor llegamos a ver el final de ellos y el inicio de gobiernos burocratico-tecnocraticos son politicos elegidos y altamente computerizados o algo asi (suena muy futurista?).

No se si el marxismo es favorable o no a la tecnologia, tampoco que junto mucho con marxistas, porque sinceramente me aburren, se aferran a Marx como los kikos a Cristo así que no sabría que decirte. No obstante, no todos los socialismos utopicos eran anti-industria, algunos ya proponian la creacion de democracias industriales obreras (ideas muy curiosas, pero no son para tratar aqui) y si no, mira el proyecto de Owen en New Lanark. En espiritu, la socialdemocracia se acerca mucho más al socialismo utopico que al marxista.

dfm escribió:

El problema que yo he visto es que el capital al aumentar el desarrollo tecnologico se autodestruye el sistema puesto que aumenta el desempleo. Marx nunca reconoce que la inversion en maquinaria pueda crear trabajo, por lo que cuanto más avance la tecnologia más desempleo. Creo que es un punto que nunca cubrió mucho, quiza porque murió antes de acabar el 4º y 5º (creo que iban a ser 5?) volumenes de Das Kapital. El problema es que a mi me da la impresion de que la idea es que una vez alcanzado el comunismo, la historia acabaria y punto, porque eso es lo malo del determinismo historico. Es lo mismo que creer que las democracias liberales durarán para siempre, no es cierto, vete tu a saber, a lo mejor llegamos a ver el final de ellos y el inicio de gobiernos burocratico-tecnocraticos son politicos elegidos y altamente computerizados o algo asi (suena muy futurista?).

No se si el marxismo es favorable o no a la tecnologia, tampoco que junto mucho con marxistas, porque sinceramente me aburren, se aferran a Marx como los kikos a Cristo así que no sabría que decirte. No obstante, no todos los socialismos utopicos eran anti-industria, algunos ya proponian la creacion de democracias industriales obreras (ideas muy curiosas, pero no son para tratar aqui) y si no, mira el proyecto de Owen en New Lanark. En espiritu, la socialdemocracia se acerca mucho más al socialismo utopico que al marxista.

Bueno, para mí ya es muy tarde, así que ya te contestaré más detenidamente mañana... solo una cosa, que me parece muy importante y de la que se suele hablar poco (pero precisamente tú la mencionas)

El problema es que a mi me da la impresion de que la idea es que una vez alcanzado el comunismo, la historia acabaria y punto, porque eso es lo malo del determinismo historico.

En esto estoy completamente de acuerdo. Aunque creo que dentro del propio marxismo existen los elementos para superar esa visión (de hecho esta visión en realidad contradice la propia dialéctica marxista, que supone que no puede haber un estado de equilibrio continuo). En cualquier caso estoy de acuerdo, yo no puedo imaginarme una sociedad sin evolución de su estructura con el paso del tiempo, así que una de dos: - o el comunismo como tal es utópico y no va a llegar nunca (otra cosa es que podamos acercarnos progresivamente a él, o al menos aspirar a él) - o el comunismo podrá ser alcanzado, pero luego evolucionará a otras formas y será superado (lo cual, es difícil, dado que el comunismo, digamos, es el sistema perfecto y último, así que me inclino más por la primera opción).

Rumata escribió:Existían soviet, elecciones al soviet, y diversos partidos. De hecho el segundo gobierno bolchevique fue multipartidista, porque así representaba a la mayoría del soviet. En los soviet se discutía libremente y mucho y desde luego se podía criticar a Lenin y a los bolcheviques (y se hacía).

Decir esto es como decir que Hitler no tenía nada en contra de los judíos. Sin exagerar.

O no sabes nada de Lenin y la Rusia bolchebique o simplemente intentas engañar por no se que motivo. Así de claro.

Rumata escribió:Es cierto que la Asamblea Constituyente fue disuelta por los bolcheviques, pero hay razones lógicas para eso, más allí de decir que la disolvió Lenin porque no consiguieron la mayoría.

Claro claro. Por eso la Asamblea fue disuelta por Lenin tras su primera sesión, en la cual los social revolucionarios se negaron a someterse a los dictados de Lenin.

La cruda e incuestionable realidad es que Lenin y los bolcheviques aplastaron la incipiente democracia rusa, que era por cierto impresionante para la época (en los soviets de 1917 se tomaban decisiones de forma asamblearia, es decir, democracia directa). Poco duró el experimento: con la llegada al poder de Lenin se instauró un auténtico régimen de terror, en el que quién cuestionaba el gobierno bolchevique y sus decisiones no se libraba de torturas y/o ejecución.

PD: por cierto, cabe recordar también que Trotsky (ídolo todavía hoy de muchos "revolucionarios") fue uno de los principales encargados de masacrar disidentes en esa época.

Barry escribió:Decir esto es como decir que Hitler no tenía nada en contra de los judíos. Sin exagerar.

A esto se le llama salirse por los cerros de Úbeda... por no decir que es absurdo, claro...

O no sabes nada de Lenin y la Rusia bolchebique o simplemente intentas engañar por no se que motivo. Así de claro.

Pues a mí me da que el no tiene ni dea de lo que pasó en Rusia en 1917-18 eres tú. Por cierto, si vas a empezar insultando (o acusándome de engañar, que para el caso es lo mismo), pues entonces se acabó la discusión.

Rumata escribió:Es cierto que la Asamblea Constituyente fue disuelta por los bolcheviques, pero hay razones lógicas para eso, más allí de decir que la disolvió Lenin porque no consiguieron la mayoría.

Claro claro. Por eso la Asamblea fue disuelta por Lenin tras su primera sesión, en la cual los social revolucionarios se negaron a someterse a los dictados de Lenin.

La cruda e incuestionable realidad es que Lenin y los bolcheviques aplastaron la incipiente democracia rusa, que era por cierto impresionante para la época (en los soviets de 1917 se tomaban decisiones de forma asamblearia, es decir, democracia directa). Poco duró el experimento: con la llegada al poder de Lenin se instauró un auténtico régimen de terror, en el que quién cuestionaba el gobierno bolchevique y sus decisiones no se libraba de torturas y/o ejecución.

No he negado la disolución de la Asamblea Constituyente. Lo que digo es que no puedes tener dos órganos que valgan para lo mismo. O se disolvía la Asamblea Constituyente o se disolvía el Soviet, no podían tener los dos a la vez (claro podía haber habido soluciones intermedias que en la práctica significaran lo mismo, pero eso no tiene mucho sentido). Te olvidas de que el partido que ganó las elecciones en la Asamblea Constituyente no existía, la mayoría de sus miembros apoyaron a los bolcheviques y participaron con ellos en el segundo gobierno de los Soviet. Lo gracioso es que tú mismo estás alabando los Soviet y te olvidas de que los Soviet por principio eran incompatibles con la Asamblea Constituyente (y con el gobierno que hubo antes de la Revolución de Octubre).

Por lo demás, el comienzo del régimen de terror del que hablas tiene una fecha muy determinada (mediados de 1918), que es posterior a la toma del poder por los bolcheviques y que es consecuencia de unas circunstancias específicas que se dieron en ese momento (descomposición del estado y del propio gobierno de coalición, agresión externa, extensión de la violencia, etc), no de la intención de los bolcheviques de llevar esa política desde el principio.

dfm escribió:

No se si el marxismo es favorable o no a la tecnologia, tampoco que junto mucho con marxistas, porque sinceramente me aburren, se aferran a Marx como los kikos a Cristo así que no sabría que decirte. No obstante, no todos los socialismos utopicos eran anti-industria, algunos ya proponian la creacion de democracias industriales obreras (ideas muy curiosas, pero no son para tratar aqui) y si no, mira el proyecto de Owen en New Lanark. En espiritu, la socialdemocracia se acerca mucho más al socialismo utopico que al marxista.

Por lo que yo sé, el marxismo por principio esa favorable a la tecnología, otra cosa son ciertas tendencias que hayan surgido con el progresivo debilitamiento del marxismo (vamos que hay muchos comunistas que no saben mucho de marxismo, más allá de haberse leído unos cuantos folletos o el Manifiesto, bueno, y en algún caso ni eso).

Lo de los socialismos utópicos no lo sabía, gracias por la información.

Rumata escribió:En mi opinión, estrictamente hablando un país comunista es democrático por principio. Si no es democrático es que no es comunista

Vaya. Eso me ha sonado a "soy invisible pero solo cuando nadie me mira".


Por cierto, ¿En Venezuela no hay tiendas, ni comercios, ni empresas privadas?

Acabo de enterarme.


Y por supuesto, la culpa de que los países comunistas no hayan sido democráticos ha sido del capitalismo. Cómo no.

Me ha encantado tu análisis, rumata.

Rumata escribió:

Barry escribió:Decir esto es como decir que Hitler no tenía nada en contra de los judíos. Sin exagerar.

A esto se le llama salirse por los cerros de Úbeda... por no decir que es absurdo, claro...

O no sabes nada de Lenin y la Rusia bolchebique o simplemente intentas engañar por no se que motivo. Así de claro.

Pues a mí me da que el no tiene ni dea de lo que pasó en Rusia en 1917-18 eres tú. Por cierto, si vas a empezar insultando (o acusándome de engañar, que para el caso es lo mismo), pues entonces se acabó la discusión.

Rumata escribió:Es cierto que la Asamblea Constituyente fue disuelta por los bolcheviques, pero hay razones lógicas para eso, más allí de decir que la disolvió Lenin porque no consiguieron la mayoría.

Claro claro. Por eso la Asamblea fue disuelta por Lenin tras su primera sesión, en la cual los social revolucionarios se negaron a someterse a los dictados de Lenin.

La cruda e incuestionable realidad es que Lenin y los bolcheviques aplastaron la incipiente democracia rusa, que era por cierto impresionante para la época (en los soviets de 1917 se tomaban decisiones de forma asamblearia, es decir, democracia directa). Poco duró el experimento: con la llegada al poder de Lenin se instauró un auténtico régimen de terror, en el que quién cuestionaba el gobierno bolchevique y sus decisiones no se libraba de torturas y/o ejecución.

No he negado la disolución de la Asamblea Constituyente. Lo que digo es que no puedes tener dos órganos que valgan para lo mismo. O se disolvía la Asamblea Constituyente o se disolvía el Soviet, no podían tener los dos a la vez (claro podía haber habido soluciones intermedias que en la práctica significaran lo mismo, pero eso no tiene mucho sentido). Te olvidas de que el partido que ganó las elecciones en la Asamblea Constituyente no existía, la mayoría de sus miembros apoyaron a los bolcheviques y participaron con ellos en el segundo gobierno de los Soviet. Lo gracioso es que tú mismo estás alabando los Soviet y te olvidas de que los Soviet por principio eran incompatibles con la Asamblea Constituyente (y con el gobierno que hubo antes de la Revolución de Octubre).

Por lo demás, el comienzo del régimen de terror del que hablas tiene una fecha muy determinada (mediados de 1918), que es posterior a la toma del poder por los bolcheviques y que es consecuencia de unas circunstancias específicas que se dieron en ese momento (descomposición del estado y del propio gobierno de coalición, agresión externa, extensión de la violencia, etc), no de la intención de los bolcheviques de llevar esa política desde el principio.

Cuando se disolvió la Asamblea Constituyente, los soviets también dejaron de ser "democráticos". A partir de ahí, sólo hubo dictadura pura y dura de Lenin y sus cuatro secuaces (incluido Trotsky). Si Lenin ni siquiera aceptaba disidencia dentro del propio Partido Bolchevique, ¿cómo iba a aceptar pluralidad de ideas en una asamblea, soviet o como quieras llamarlo?

Entonces, según tú, no tuvo más remedio que implantar la dictadura por la situación de guerra civil. Pero cuando acabó esa guerra, pues ya que estaba implantada, la dejaron, no?

[quote]

Vindicta escribió:

Rumata escribió:En mi opinión, estrictamente hablando un país comunista es democrático por principio. Si no es democrático es que no es comunista

Vaya. Eso me ha sonado a "soy invisible pero solo cuando nadie me mira".

Pues si no quieres entenderlo lo siento, pero he dicho claramente que estrictamente hablando es así. Una cosa es que simplifiquemos y usemos el término comunista en sentido laxo y otra que nos ciñamos al significado real de la palabra. De hecho, lo repito, los países comunistas oficialmente nunca fueron comunistas y ellos mismos lo reconocían así.

Por cierto, ¿En Venezuela no hay tiendas, ni comercios, ni empresas privadas?

¿y? ¿No están construyendo en Venezuela el socialismo? (naturalmente a su manera, que podrá ser todo lo discutible que quieras, pero ese es otro tema).

Y por supuesto, la culpa de que los países comunistas no hayan sido democráticos ha sido del capitalismo.

Hombre, si quieres simplificar los argumentos que doy hasta el absurdo, pues bueno. Lo que he dicho es que los países que han intentado construir el socialismo democráticamente han sido arrasados por golpes de estado o invasiones extranjeras (con alguna que otra excepción). Si piensas que estos conflictos no han tenido nada que ver en la situación de los países que han conseguido sobrevivir a eso, pues estás muy equivocado. De hecho hay autores marxistas que planteaban esto mucho antes incluso de la Revolución de Octubre (y que por cierto se oponían a las ideas de Lenin precisamente por no tener en cuenta esa cuestión).

Me ha encantado tu análisis, rumata.

Y a mí me encanta la falta de análisis de algunos.

Evergetes escribió:
Cuando se disolvió la Asamblea Constituyente, los soviets también dejaron de ser "democráticos". A partir de ahí, sólo hubo dictadura pura y dura de Lenin y sus cuatro secuaces (incluido Trotsky). Si Lenin ni siquiera aceptaba disidencia dentro del propio Partido Bolchevique, ¿cómo iba a aceptar pluralidad de ideas en una asamblea, soviet o como quieras llamarlo?

No estoy de acuerdo. La Asamblea Constituyente fue disuelta y eso no supuso que el país no fuera democrático. Los partidos siguieron existiendo, siguió existiendo posibilidad de discusión en los Soviet, e incluso de oponerse a los dictados de Lenin y de los bolcheviques. De hecho, el gobierno seguía siendo multipartidista. Otra cosa es que efectivamente, con el paso del tiempo eso cambiara y los soviet dejaran de ser esos órganos democráticos que eran inicialmente. Y por lo demás Lenin sí aceptaba la disidencia dentro del Partido Bolchevique y la discusión libre de ideas, el propio Trotski, al que habéis mencionado un par de veces, chocó bastante con Lenin en muchas cosas y no fue Lenin el que lo apartó (hay un momento a partir del cual se impide la existencia de plataformas dentro del partido, pero no se impide la libre discusión).

Entonces, según tú, no tuvo más remedio que implantar la dictadura por la situación de guerra civil. Pero cuando acabó esa guerra, pues ya que estaba implantada, la dejaron, no?

Más o menos es lo que afirmo, aunque no es tan sencilla la cosa. Pero sí, lo que digo es que durante la Guerra Civil se acabó con la democracia en los Soviet y luego no se reinstauró.

PD: por cierto, este problema no solo afectó a los bolcheviques, naturalmente, sino a todas las fuerzas presentes en la Guerra Civil rusa y la Intervención Extranjera. ¿Hubo órganos que pretendían reinstaurar una democracia al estilo burgués? Sí, pero sus resultados fueron efímeros porque las circunstancias de la guerra les impusieron unos límites muy estrechos. Por ejemplo se apoyaron en los blancos, muchos de los cuales no tenían la menor intención de apoyar un sistema democrático sino una dictadura militar o si acaso una autocracia, así que en la mayoría de los casos acabaron siendo víctimas de golpes de estado militar.

La "democracia" en los soviets interesaba a los dirigentes de la revolución para aprovecharse de la clase obrera para llegar al poder. Una vez en el poder, todos mostraron su verdadera cara, y Lenin era de todo menos un demócrata (él mismo se mostraba abiertamente partidario de la dictadura, así que no me estoy inventando nada).

¿Cómo puedes decir que había multipartidismo tras la disolución de la Asamblea Constituyente, si se arrestaba y/o ejecutaba a los dirigentes de todos los demás partidos? ¿Nos estás tomando el pelo? ¿En qué clase de realidad paralela vives?

Rumata escribió:A esto se le llama salirse por los cerros de Úbeda... por no decir que es absurdo, claro...

No es para nada absurdo. Es una comparacion fácil para que se entiendan las barbaridades que estás diciendo, porque eso de que había libertad de expresión en la Rusia bolchevique es un insulto a los millones de víctimas del terror rojo (represión brutal, torturas, ejecuciones, expropiaciones de medios de subsistencia, exclavización, etc)

Rumata escribió:Pues a mí me da que el no tiene ni dea de lo que pasó en Rusia en 1917-18 eres tú.

Yo si tengo idea y por eso me altero con las cosas que dices. Y puntualicemos, una cosa es la Rusia idealista y soñadora de 1917 y otra cosa es la Rusia a partir de 1918 cuando Lenin y los bolcheviques se hacen con todo el poder, instauran su estado totalitario y aniquilan a todo foco opositor.

Rumata escribió:No he negado la disolución de la Asamblea Constituyente. Lo que digo es que no puedes tener dos órganos que valgan para lo mismo. O se disolvía la Asamblea Constituyente o se disolvía el Soviet, no podían tener los dos a la vez (claro podía haber habido soluciones intermedias que en la práctica significaran lo mismo, pero eso no tiene mucho sentido). Te olvidas de que el partido que ganó las elecciones en la Asamblea Constituyente no existía, la mayoría de sus miembros apoyaron a los bolcheviques

Pero vamos a ver. Razonemos. ¿Por qué iban Lenin y los bolcheviques a disolver el parlamento tras su primera y única sesión si como dices fueran afines a él? La realidad es que se disolvió el parlamento después de que la moción para darle todo el poder a Lenin (que presentaron los bolcheviques y la Izquierda Socialista Revolucionaria) fuese rechazada ampliamente en la Asamblea.

Rumata escribió:Lo gracioso es que tú mismo estás alabando los Soviet y te olvidas de que los Soviet por principio eran incompatibles con la Asamblea Constituyente

Primero, yo alabo el experimento democrático que se produce en Rusia en 1917 antes de la toma del poder por parte de los bolcheviques. Y puntualizo también, que eso de "todo el poder para los soviets" no fue idea de Lenin. Lenin tuvo que aceptar esa idea para obtener el apoyo de los marinos de Kronsdadt y las masas revolucionarias de la Rusia de 1917.

¿Que ese idelismo representando en los soviets podría ser en cierto modo incompatible con la "democracia burguesa" que representaba la Asamblea? Pues es posible. Pero ese matiz poco importa, porque Lenin aplastó ambos sistemas. Aplastó un parlamento democráticamente electo y luego convirtió los soviets en mera extensión de un estado totalitario y del partido único. El asamblearismo idealista dio paso a un régimen de terror que representan mejor que nada las chekas (encargadas de liquidar a los que cuestionaban el gobierno totalitario de Lenin)

Rumata escribió:¿y? ¿No están construyendo en Venezuela el socialismo? (naturalmente a su manera, que podrá ser todo lo discutible que quieras, pero ese es otro tema).

¿Como que y?

Yo he preguntado por los países comunistas, no por los socialistas.

Que yo sepa, en el comunismo no existen las empresas privadas, ni el comercio privado.

A no ser que ahora divagues largamente sobre que el comunismo "teórico" si puede admitir en su seno a las empresas privadas, el comercio privado, etc.

Bueno, que en venezuela se está avanzando hacia el socialismo-marxismo-comunismo (llámese como se quiera) es cierto. Aunque es un sistema especial, que se basa simplemente en el reparto de riqueza (la que se obtiene del petróleo), porque lo que es producción de riqueza... practicamente nada.

Si Venezuela no tuviese petróleo, el sistema chavista estaría más que colapsado desde hace ya tiempo.

dfm escribió:

OCA escribió:

Evergetes escribió:

dfm escribió:

Evergetes escribió:

Optigan escribió:

Evergetes escribió:

Optigan escribió:

Unionista progresista escribió:Y el socialismo del siglo XXI, la V internacional, etc. Parece más bien una especie de conservadurismo indigenista que se fija en el socialismo de las tribus originarias. o sea, el socialismo del siglo XIII

+1

Evo Morales representa, no ya la vuelta al antiguo régimen, sino al neolítico.

Es que eso es lo que les mola a muchos ultraizquierdistas. Reniegan de EE.UU., reniegan del industrialismo, reniegan de la financiarización de la economía, de las relaciones económicas complejas, del consumismo, de las construcciones artificiales en entornos naturales, de la religión organizada, de las instituciones supranacionales, de la globalización, de las multinacionales... A veces da la sensación de que, para ellos, todo cambio desde el Paleolítico ha sido a peor. Será que quieren volver a las cavernas.

Lo gracioso es que este tipo de movimientos ya existían en época de Marx; gente que abogaba por la vuelta al sistema productivo feudal, en vista de los desmanes de la revolución industrial, y a la que puso a caer de un burro en el propio Manifiesto comunista.

Pero eran muy minoritarios hasta que llegaron los 60 y el movimiento hippie. Cuando empezaron a renegar de la URSS industrialista y a buscar un comunismo más puro y natural. Es la misma gente que le tiró huevos a Bob Dylan cuando empezó a tocar con guitarra eléctrica

A mi me resulta muy curioso como estos movimientos son clavados al socialismo utopico comunal de Saint-Simon, Owen, Fouchard & co. con sus comunas igualitarias y pacificas de armonia social total, el que Marx condeno como "utopico".

De lo que no se dio cuenta Marx era de que el marxismo también era utópico...

TODAS las ideologías lo son.

Sin duda, pero el definia su version del socialismo como "cientifico" cuando su base cientifica era erronea y al final solo usaba la ciencia como pretexto para defender algo que ya pensaba de antemano, vamos que racionalizaba para decir que su version del socialismo era mejor que la de Owen, Saint-Simon y los fenianos.

Totalmente de acuerdo.

En cuanto a Venezuela, no, los medios de producción no están socializados. No es un país socialista.

Y respondiendo al lío de si Marx alababa el capital o no... Veía el capitalismo como una evolución respecto del feudalismo porque reducía la esclavitud. dicho de otro modo: El sistema feudal es mejor que el esclavista porque da más libertad al pueblo y el sistema capitalista hace que trabajes horas para tí y horas para el patrón. Es decir, Marx criticaba el capitalismo pero lo veía como mejora respecto de épocas pasadas donde trabajabas para otro exclusivamente.

Según Marx, el capital no creaba riqueza, sino sólo el trabajo. Los capitalistas sólo robaban a los trabajadores parte de su trabajo.

Evergetes escribió:La "democracia" en los soviets interesaba a los dirigentes de la revolución para aprovecharse de la clase obrera para llegar al poder. Una vez en el poder, todos mostraron su verdadera cara, y Lenin era de todo menos un demócrata (él mismo se mostraba abiertamente partidario de la dictadura, así que no me estoy inventando nada).

Esto es pasar del plano de los hechos a las interpretaciones sesgadas de esos hechos. Además de ver la realida como si fuera una película norteamericana de buenos y malos.

Para Lenin la única democracia que había era aquella en la que no había estado ni clases sociales, y el único medio para llegar a esa situación era la dictadura del proletariado, por eso apoyaba la dictadura del proletariado. Para Lenin la dictadura del proletariado era la democracia de los soviet. No solo hay que basarse en el aspecto formal de lo que dijo Lenin, sino también en su contenido.

¿Cómo puedes decir que había multipartidismo tras la disolución de la Asamblea Constituyente, si se arrestaba y/o ejecutaba a los dirigentes de todos los demás partidos? ¿Nos estás tomando el pelo? ¿En qué clase de realidad paralela vives?

Puedo decirlo porque lo había. Tras la disolución de la Asamblea Constituyente siguió habiendo pluripartidismo. De hecho, el gobierno siguió siendo pluripartidista (con 7 ministros eseristas) hasta que los propios ministros se retiraron como protesta por el acuerdo de paz con Alemania (no se retiraron por el asunto de la Asamblea Constituyente). El pluripartidismo en la práctica existe incluso a comienzos de los años veinte también, aunque naturalmente se podría discutir de en qué medida esos grupos permitidos tenían influencia, o era algo solo superficial. El único partido que fue prohibido antes fue el Partido Kadete (en realidad incluso antes de que se celebrara la única reunión de la Asamblea Constituyente), y los únicos políticos ejecutados fueron cuatro del Partido Kadete, que por cierto era un partido chovinista y contrario a la Asamblea Constituyente, favorable a una dictadura militar. El partido fue prohibido por estar organizando un levatamiento militar (cosaco).

La represión y lo que se ha dado en llamar Terror Rojo empieza a mediados de 1918 (en concreto oficialmente en septiembre de 1918, puede que unos pocos meses antes a nivel extraoficial, en cualquier caso en verano de 1918, no tras la disolución de la Asamblea Constituyente). Los eseristas fueron prohibidos en junio-julio de 1918, tras su intento de golpe de Estado (y el asesinato de varios dirigentes bolcheviques, así como el intento de asesinato de Lenin), pero para entonces ya estamos en la Guerra Civil con las tropas checoslovacas haciendo de las suyas en mitad del país. Los mencheviques en la práctica fueron solo prohibidos (que yo sepa) ya a finales de los años 20 o comienzos de los años 30. A comienzos de los años veinte se presentaban todavía a las elecciones en los Soviet, a veces con buenos resultados. En 1919 pudieron celebrar su congreso en Moscú (en el que rechazaron la dictadura del proletariado). Incluso tenían prensa legal (cierto, luego fue prohibida). Además había otros partidos pequeños que no existían (o no se presentaron) cuando tuvo lugar la Asamblea Constituyente, así como pequeñas agrupaciones anarquistas: Partido de Comunistas Narodnik, el Partido del Comunismo Revolucionario (ambos excisiones de los eseristas, y partidarios de la colaboración con los bolcheviques), etc.

Por lo demás, algunos os olvidáis que había también terror blanco y que muchos bolcheviques fueron asesinados, desde antes incluso de que tuviera lugar la Revolución de Octubre. Es más, os olvidáis de que la reacción ya había intentado un golpe de estado contra el Gobierno Provisional y fueron los bolcheviques los que se encargaron de abortar el intento (ante la debilidad del gobierno).

Barry escribió:No es para nada absurdo. Es una comparacion fácil para que se entiendan las barbaridades que estás diciendo, porque eso de que había libertad de expresión en la Rusia bolchevique es un insulto a los millones de víctimas del terror rojo (represión brutal, torturas, ejecuciones, expropiaciones de medios de subsistencia, exclavización, etc)

Yo no he dicho que hubiera libertad de expresión en la Rusia bolchevique. He dicho que en principio la había (y he dejado claro que después dejó de haberla). Eso es diferente. Pero si vamos a manipular lo que dicen otros o a no hacer el esfuerzo de entender lo que uno dice, pues no hay discusión posible. Si decir la verdad es un insulto, pues vale. Por lo demás, lo que es un insulto para las víctimas del terror en general (que también había terror blanco, y mucho antes de la Revolución de Octubre), es no profundizar en un tema y creerse una versión propagandista de los acontecimientos.

Yo si tengo idea y por eso me altero con las cosas que dices.

Yo también tengo bastante idea de lo que digo (aunque sea menos de lo que me gustaría). Y por cierto no me altero porque me lleven la contraria, me altero porque no se me falte al respeto sin razón.

Y puntualicemos, una cosa es la Rusia idealista y soñadora de 1917 y otra cosa es la Rusia a partir de 1918 cuando Lenin y los bolcheviques se hacen con todo el poder, instauran su estado totalitario y aniquilan a todo foco opositor.

Precisamente he dejado claro desde el principio que estoy hablando de los comienzos, no de la evolución posterior, pero me da que algunos me han saltado a la yugular (es un decir, por supuesto, no me tomo las cosas a pecho), sin haberse fijado en ese detalle. Por lo demás tampoco olvidemos que ese foco opositor estaba haciendo exactamente lo mismo que los bolcheviques (o cosas peores todavía, dependiendo del grupo del que hablemos, dado que no era un todo homogeneo).

Pero vamos a ver. Razonemos. ¿Por qué iban Lenin y los bolcheviques a disolver el parlamento tras su primera y única sesión si como dices fueran afines a él? La realidad es que se disolvió el parlamento después de que la moción para darle todo el poder a Lenin (que presentaron los bolcheviques y la Izquierda Socialista Revolucionaria) fuese rechazada ampliamente en la Asamblea.

Lo dije en un principio: por un lado no tenía sentido tener dos órganos de poder con la misma función, así que es lógico que o se disolviera la Asamblea Constituyente o lo hiciera el Soviet. Pero los dos no podían continuar. Y por otro lado, el partido que ganó las elecciones no existía ya, se había partido en dos grupos. Es cierto que la mayoría de los diputados eseristas de la Asamblea no estaban a favor de los bolcheviques, pero la masa del partido sí lo estaba (que apoyaba a los eseristas de izquierda). La lista para la Asamblea Constituyente se hizo antes de la ruptura y por eso no estaban representadas adecuadamente las diferentes tendencias. Por cierto, los eseristas de derecha solo fueron expulsados del soviet después de participar en la formación de uno de los ejércitos blancos.

Vindicta escribió:

Rumata escribió:¿y? ¿No están construyendo en Venezuela el socialismo? (naturalmente a su manera, que podrá ser todo lo discutible que quieras, pero ese es otro tema).

¿Como que y?

Yo he preguntado por los países comunistas, no por los socialistas.

Y yo te he explicado que no hay, ni ha habido países comunistas, sino como mucho países que estaban construyendo el socialismo para llegar a esa sociedad comunista (en un futuro más o menos lejano). Algunos habrán avanzado más en ese camino (podemos suponer que la URSS), otros menos (si quieres metemos ahí a Venezuela), algunos por un camino, otros con otros métodos diferentes por un camino diferente.

Barry escribió:Bueno, que en venezuela se está avanzando hacia el socialismo-marxismo-comunismo (llámese como se quiera) es cierto. Aunque es un sistema especial, que se basa simplemente en el reparto de riqueza (la que se obtiene del petróleo), porque lo que es producción de riqueza... practicamente nada.

Si Venezuela no tuviese petróleo, el sistema chavista estaría más que colapsado desde hace ya tiempo.

Hombre, si en Venezuela no hubiera petróleo es evidente que las cosas funcionarían de manera completamente diferente. También sus dirigentes habrían hecho las cosas de manera diferente, digo yo. Igual que si Cuba fuera el mayor productor de petróleo del mundo, sus circunstancias serían por completo diferentes a las que son. Pero es que la política de cada país no se hace de acuerdo a los recursos que podría no tener, sino a los que tiene (y a los que le faltan, claro).

Todos tus argumentos para decir que Lenin y los bolcheviques eran demócratas se basan en:

1) Había ALGUNOS partidos a los que no legalizaron hasta semanas o meses después de llegar al poder (oh, qué gran tolerancia)

2) Sus opositores tampoco eran demócratas

En serio, das risa.

Una duda que tengo es, ¿hasta qué punto tenían influencia en la composición y las políticas que tomaba el Politburó, los Congresos del Partido Bolchevique entre la revolución y el comienzo de la dictadura de Stalin? ¿Y hasta qué punto eran democráticos y representativos de las bases esos congresos del partido?

Ojo, que Stalin también convocaba congresos