¿El PP pronuclear? Otro mito que cae.

Otro más. Y ya van muchos desde enero. Empezando por aquel de que el PP era un partido neoliberal que bajaría el IRPF y el I. de Sociedades... además de devolver el IVA al 16%.

Pues si, resulta que PP que hasta las elecciones era visto y señalado como un partido pro-nuclear por todos, resulta que finalmente va a ser el partido que más vaya a hacer por la desaparición de nuestras centrales nucleares.

Un buen ejemplo es el caso de Garoña, que el PSOE quería cerrar en 2013. Pues bien, el PP que entonces parecía tan pro-nuclear por defender que se extendiese su vida útil a 2019 (como aconsejaba el CSN), finalmente ha hecho justo lo contrario: adelantar el cierre de Garoña, la cual terminará este año 2012 ya totalmente desactivada.

Y ese es solo el principio. Los fuertes impuestos con los que el PP va a grabar la actividad de las centrales nucleares impulsarán el cierre de las demás centrales, que en principio deberían durar un década más.

http://www.elconfidencial.com/espana/2012/12/16/el-tasazo-a-las-electricas-apaga-almaraz-y-garona-111253/



PD: esperemos que el gas siga siendo asequible y que Argelia no se aproveche de nuestra dependencia.

Buf... yo soy consciente de las enormes ventajas que da una central nuclear... que es energía limpia y que favorece mucho el desarrollo de la zona...
Pero viendo lo que pasó en Japón me da auténtico pavor que algo así pueda suceder aquí también... nunca se sabe...

chemical93 escribió:Buf... yo soy consciente de las enormes ventajas que da una central nuclear... que es energía limpia y que favorece mucho el desarrollo de la zona...
Pero viendo lo que pasó en Japón me da auténtico pavor que algo así pueda suceder aquí también... nunca se sabe...

Pues tranquilo entonces, porque aunque llegue un tsunami a Garoña (cosa verdaderamente dificil) pues ya no habrá central nuclear.

Y las otras dentro de unos años seguirán el mismo camino.

Esperemos que el gas no se encarezca mucho en los próximos años...

Lo de los impuestos viene por el tema de las medidas de seguridad e internalización de costes desde Europa. Me alegro que la cierren, y me alegro que sean las mismas eléctricas quienes lo hagan, ya que responden a criterios económicos y no políticos en este caso.

OCA escribió:Lo de los impuestos viene por el tema de las medidas de seguridad e internalización de costes desde Europa. Me alegro que la cierren, y me alegro que sean las mismas eléctricas quienes lo hagan, ya que responden a criterios económicos y no políticos en este caso.

¿Internalización de costes? Entonces también deberíamos poner fuertes tasas a las centrales de ciclo combinado para que internalicen todo el coste que supondrá el cambio climático. Etc, etc.

¿Criterios económicos? Seamos serios, aquí se cierran porque el gobierno lo quiere. Así de claro. Si el gobierno pone altísimas tasas a las nucleares y da ingentes primas a las renovables, pues está marcando el camino para que las eléctricas abandonen las centrales nucleares y se pasen a una combinación de ciclo combinado junto con eólica y solar. Sin importar en ningún caso que forma de producción sea más rentable.


PD: Echa un vistazo, aquí tienes la respuesta a todas las preguntas:

http://www.cincodias.com/articulo/empresas/primas-renovables-superaran-9000-millones-proximo-ano/20121213cdscdsemp_24/

Es sorprendente como el debate energético se ha convertido en un tabú. Da igual que el coste de la energía suba hasta las nubes minando nuestra competitividad e impulsando las deslocalizaciones de empresas. Las renovables son intocables gobierne quién gobierne y cuesten lo que cuesten.

Barry escribió:

OCA escribió:Lo de los impuestos viene por el tema de las medidas de seguridad e internalización de costes desde Europa. Me alegro que la cierren, y me alegro que sean las mismas eléctricas quienes lo hagan, ya que responden a criterios económicos y no políticos en este caso.

¿Internalización de costes? Entonces también deberíamos poner fuertes tasas a las centrales de ciclo combinado para que internalicen todo el coste que supondrá el cambio climático. Etc, etc.

¿Criterios económicos? Seamos serios, aquí se cierran porque el gobierno lo quiere. Así de claro. Si el gobierno pone altísimas tasas a las nucleares y da ingentes primas a las renovables, pues está marcando el camino para que las eléctricas abandonen las centrales nucleares y se pasen a una combinación de ciclo combinado junto con eólica y solar. Sin importar en ningún caso que forma de producción sea más rentable.


PD: Echa un vistazo, aquí tienes la respuesta a todas las preguntas:

http://www.cincodias.com/articulo/empresas/primas-renovables-superaran-9000-millones-proximo-ano/20121213cdscdsemp_24/

Es sorprendente como el debate energético se ha convertido en un tabú. Da igual que el coste de la energía suba hasta las nubes minando nuestra competitividad e impulsando las deslocalizaciones de empresas. Las renovables son intocables gobierne quién gobierne y cuesten lo que cuesten.

No te confundas. En otro post ya se está discutiendo sobre la legitimidad de las tarifas.
En las de ciclo combinado también se aplica esa política. Pero tienes razón en que es algo también muy político: en Castellón recientemente bajaron las tasas de la cogeneración a las azulejeras (el amigo de las gafas).

Respecto a las renovables... este año el gobierno quitó las primas (a las nuevas ya que no se es retroactivo), pero personalmente no me parece mucho dinero 9000 millones de euros que se amortizarán y que serán agradecidos más tarde.

NOTA: En la deslocalización poco tiene que ver el factor eléctrico, lo que influye es el coste de la mano de obra. Pero está claro que ayuda a largarse tener un coste del Kwh alto.

La verdad es que yo nunca vi al PP como pronuclear. Hasta el punto de que ya he dicho aquí alguna vez que lo que me hizo decidirme a votar por UPyD por primera vez (generales 2008) fue que era el único partido que hablaba en el programa de energía nuclear sin complejos.

El PP se posicionó puntualmente a favor de Garoña pero fue más por populismo y por oponerse al PSOE que porque tenga un modelo energético. El PP no tiene modelo energético más allá de favorecer a sus amigos.

Por otro lado, yo también creo que tanto impuesto a la nuclear no es justo, porque las externalidades de la nuclear no son nada comparadas con las de carbón, petróleo o gas natural. Es absurdo que se reduzca la capacidad de generación nuclear y aumente la del ciclo combinado, que parece que los políticos nos lo venden como una cosa muy limpia pero no deja ser quemar combustibles fósiles y depender del exterior.

No estoy de acuerdo sin embargo en que se esté favoreciendo demasiado a las renovables. Más bien al contrario, las renovables son el futuro y si algo se había hecho bien en el gobierno de ZP (aunque fuera por casualidad) fue darnos una posición de ventaja como país en esa industria, que ahora el PP se ha cargado de un plumazo y pagaremos por ello.

OCA escribió:Respecto a las renovables... este año el gobierno quitó las primas (a las nuevas ya que no se es retroactivo), pero personalmente no me parece mucho dinero 9000 millones de euros que se amortizarán y que serán agradecidos más tarde.

NOTA: En la deslocalización poco tiene que ver el factor eléctrico, lo que influye es el coste de la mano de obra. Pero está claro que ayuda a largarse tener un coste del Kwh alto.

Mucho tiempo llevamos oyendo eso de que al final el coste de las renovables será ampliamente amortizado, pero lo cierto es que cada año la factura de la luz sube y ya es una de las más caras de Europa.

Y si, los costes energéticos si que tienen que ver mucho con las deslocalizaciones. Siempre que hablais de "reindustralización" o "cambio de modelo productivo" debeis tener estas cosas en cuenta...


PD: cuidado, yo no es que esté en contra de las renovables. Solo digo que el gobierno debería ser racional y tomar decisiones en base a criterios económicos. Es muy poco inteligente cerrar centrales nucleares ya amortizadas por capricho. Basta ver como en otros países como EEUU alargan su vida hasta los 60 años para aprovechar hasta cuando sea posible las centrales de que disponen y no incurrir así en importaciones energéticas innecesarias.

El problema, y eso es algo que ya se discutió en otro hilo, es que las centrales nucleares sólo son rentables si se prologan en el tiempo. Además si internalizas los costes asociados (tratamiento de residuos y mantenimiento de los residuos por los períodos de latencia) la nuclear NO tiene precio. Si el residuo nuclear se mantiene en refugio durante 2.130.000 años, calcula amortizaciones. Imposible de pagar. En el momento en que a las eléctricas se les cobre por esto (que paga papá estado) te aseguro que no vuelve a haber una central nuclear en la vida.

Si se cobrara por las externalidades, lo que no volvería a haber en la vida es centrales térmicas.

Para los residuos nucleares, cada día se avanza más en técnicas de reprocesado. Cada vez hay que almacenar menos combustible nuclear, y de aquí a no 3000, sino 100 años, al paso que vamos seguramente ya sepamos reprocesarlo o anular de alguna manera prácticamente todo y los costes de almacenamiento sean mínimos. Por no hablar de que también hay líneas de investigación para desarrollar maneras de lanzarlos al espacio (cosa que ahora mismo sería insegura; pero no tiene por qué serlo en el futuro desarrollando contenedores suficientemente irrompibles).

Por otro lado, las centrales térmicas esparcen todo tipo de basura (no sólo CO2, aunque esté de moda) a la atmósfera. Eso para empezar causa muchas muertes por contaminación, no hay peor coste que las vidas humanas y en eso la térmica causa varios órdenes de magnitud más de muertes que la nuclear (aun incluyendo en la cuenta Chernobyl, estimaciones de posibles muertes de Fukushima y todo). Pero aun encima, los "residuos" térmicos sí que son mucho más difíciles de tratar que los nucleares - la ceniza del carbón y los productos químicos que liberan las reacciones térmicas se esparcen por la atmósfera y la ciencia no está ni cerca de aprender a recuperar o capturar la mayoría de ellos.

La nuclear sólo parece que tiene más externalidades porque produce una cosa tangible, sólida y que nos da mucho miedo, y eso de los miles de años impresiona; pero con cualquier cálculo racional que hagas es infinitamente menos costosa que quemar combustibles fósiles. La pena es que los humanos solemos ser poco racionales, y así nos va.

Efectivamente las térmicas también deberían empezar a internalizarse. Pero no olvides que el deterioro medioambiental (e incluyo especies animales como el ser humano) es muy grave en ambos, con la salvedad de que en la nuclear el orden de magnitud es muchísimo mayor.

No hagamos futuribles sobre lo que se avanza o no, ya que nunca se sabe que va a pasar. Hablo del presente que es donde estamos.

chemical93 escribió:Buf... yo soy consciente de las enormes ventajas que da una central nuclear... que es energía limpia y que favorece mucho el desarrollo de la zona...
Pero viendo lo que pasó en Japón me da auténtico pavor que algo así pueda suceder aquí también... nunca se sabe...

En Japón son capaces de poner un complejo de centrales nucleares capaz de suministrar energía a media Europa, en un a zona sísmica y volcánica, entre dos placas tectónicas, en primera linea de una costa con peligro de tsunamis y maremotos, en una región de alta densidad de población...

Aquí nos volvemos locos con Garoña... La energía nuclear no es el problema, la sociedad civil si.

OCA escribió:Efectivamente las térmicas también deberían empezar a internalizarse. Pero no olvides que el deterioro medioambiental (e incluyo especies animales como el ser humano) es muy grave en ambos, con la salvedad de que en la nuclear el orden de magnitud es muchísimo mayor.

No hagamos futuribles sobre lo que se avanza o no, ya que nunca se sabe que va a pasar. Hablo del presente que es donde estamos.

¿Y de donde sacas que es de magnitud mucho mayor? Lo cual por cierto también es un futurible...

Como dice cgomezr, el reprocesamiento de los residuos nucleares no es ninguna entelequia. Se ha avanzado mucho en este aspecto. (esto alegaba el anterior Ministro de Industria, Miguel Sebastián para defender la energía nuclear, aunque ZP estaba de parte de los antinucleares)

E insisto, si internalizas los costes derivados del cambio climático en las centrales que funcionan con combustibles fósiles, pues entonces te encontrarías con unos precios que nada tienen que ver con los actuales.


Con respecto a Japón, pues veremos que sucede puesto que el nuevo primer ministro no está a favor de abandonar la energía nuclear por el tema de la soberanía energética...


PD: en Alemania de momento están sustituyendo la energía nuclear por centrales térmicas de carbón (en el 2014 entrarán en servicio 15 nuevas centrales). De hecho se ha pospuesto el cierre de varias minas. En 2020 (cuando está previsto el cierre de todas las centrales nucleares alemanas) podremos sacar conclusiones acerca de si es necesaria o no la energía nuclear. Para ello bastará ver como evolucionan en Alemania los costes energéticos y las emisiones de CO2.

No te niego que hay un cierto factor de "imagen" política. Pero técnicamente hay un cierto consenso sobre lo perjudicial que puede resultar una energía u otra. Como ya he dicho anteriormente, ambas son nocivas, pero analizando los tiempos de latencia de ambos (años en el caso de cualquier combustible térmico y cientos de años en el caso de los residuos radioactivos) la nuclear se lleva la palma. A eso hay que sumar un problema que no existe (de forma práctica) en las centrales térmicas, y es el simple hecho de que a día de hoy la energía nuclear no es 100% controlable. Y lo peor de todo no es eso, es que los resultados de un accidente por pequeño que sean son catastróficos e irrecuperables (y este ya no es un asunto monetario).

La energía nuclear tiene algo más de medio siglo. En este medio siglo ha habido 3 accidentes catastróficos (unos más que otros) y otros muchos incidentes. Eso da una media de un accidente cada 20 años, que es la vida media de una nuclear. ¿Podemos permitirnos esa capacidad de fallo?¿Se trata solamente de un problema de costes?

No estás aplicando criterios racionales de análisis, y no se trata simplemente de hablar de costes materiales, se puede hablar de vidas humanas. Los accidentes nucleares son muy espectaculares, pero han causado muchas menos muertes que los que causa la energía térmica. La energía térmica causa muertes tanto en derrumbes de minas, como en accidentes en centrales, como por contaminación. El hecho es que el carbón causa 60 muertes por TWh, el petróleo 36, y la nuclear 0.04. http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

Eso cuenta incluso Fukushima, que por cierto fue un accidente con un rector BWR de diseño antiguo (de los años 70) situado en una zona sísmica con gran riesgo de tsunamis. Lo que hay que hacer es, por un lado, no poner reactores nucleares en semejantes sitios, y por otro lado, usar diseños de reactores más modernos que son mucho más seguros. Irónicamente, lo segundo no se hace en gran medida por culpa de la presión antinuclear, que impide muchas veces que se construyan reactores nuevos y hace que se siga tirando de reactores de los 70 cuando hay diseños mucho mejores.

cgomezr escribió:No estás aplicando criterios racionales de análisis, y no se trata simplemente de hablar de costes materiales, se puede hablar de vidas humanas. Los accidentes nucleares son muy espectaculares, pero han causado muchas menos muertes que los que causa la energía térmica. La energía térmica causa muertes tanto en derrumbes de minas, como en accidentes en centrales, como por contaminación. El hecho es que el carbón causa 60 muertes por TWh, el petróleo 36, y la nuclear 0.04. http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

Eso cuenta incluso Fukushima, que por cierto fue un accidente con un rector BWR de diseño antiguo (de los años 70) situado en una zona sísmica con gran riesgo de tsunamis. Lo que hay que hacer es, por un lado, no poner reactores nucleares en semejantes sitios, y por otro lado, usar diseños de reactores más modernos que son mucho más seguros. Irónicamente, lo segundo no se hace en gran medida por culpa de la presión antinuclear, que impide muchas veces que se construyan reactores nuevos y hace que se siga tirando de reactores de los 70 cuando hay diseños mucho mejores.

Qué grande, cgómezr

Pero hay una cosa que no hace ninguna otra central, y es inutilizar una extensa zona por siglos debido a la radiación.
Como te he dicho antes, NO defiendo la térmica, pero mucho menos la nuclear. Las renovables son el futuro y eso ya lo saben las eléctricas.

OCA escribió:Pero hay una cosa que no hace ninguna otra central, y es inutilizar una extensa zona por siglos debido a la radiación.
Como te he dicho antes, NO defiendo la térmica, pero mucho menos la nuclear. Las renovables son el futuro y eso ya lo saben las eléctricas.

¿Perdón?

miguelonpoeta escribió:

OCA escribió:Pero hay una cosa que no hace ninguna otra central, y es inutilizar una extensa zona por siglos debido a la radiación.
Como te he dicho antes, NO defiendo la térmica, pero mucho menos la nuclear. Las renovables son el futuro y eso ya lo saben las eléctricas.

¿Perdón?

Chernobyl es un yermo inhabitable como lo será Fukushima. ¿Cuando te atreverías a vivir en Chernobyl?

OCA escribió:Chernobyl es un yermo inhabitable como lo será Fukushima. ¿Cuando te atreverías a vivir en Chernobyl?

Ya se puede vivir en Chernobyl, hace poco vi un reportaje en televisión cómo la fauna y la flora se han recuperado espectacularmente. Precisamente por ser zona prohibida de acceso, no hay otros contaminantes, y la naturaleza se ha abierto paso sola e incluso han reaparecido especies que se pensaban perdidas. Esto es sólo un ejemplo

http://www.3djuegos.com/foros/tema/5705698/0/la-fauna-de-chernobyl/

OCA escribió:

miguelonpoeta escribió:

OCA escribió:Pero hay una cosa que no hace ninguna otra central, y es inutilizar una extensa zona por siglos debido a la radiación.
Como te he dicho antes, NO defiendo la térmica, pero mucho menos la nuclear. Las renovables son el futuro y eso ya lo saben las eléctricas.

¿Perdón?

Chernobyl es un yermo inhabitable como lo será Fukushima. ¿Cuando te atreverías a vivir en Chernobyl?

Eso es provocado por un accidente, no por una central cualquiera.

miguelonpoeta escribió:

OCA escribió:

miguelonpoeta escribió:

OCA escribió:Pero hay una cosa que no hace ninguna otra central, y es inutilizar una extensa zona por siglos debido a la radiación.
Como te he dicho antes, NO defiendo la térmica, pero mucho menos la nuclear. Las renovables son el futuro y eso ya lo saben las eléctricas.

¿Perdón?

Chernobyl es un yermo inhabitable como lo será Fukushima. ¿Cuando te atreverías a vivir en Chernobyl?

Eso es provocado por un accidente, no por una central cualquiera.

Efectivamente, pero aunque el riesgo de fallo es ínfimo, este existe y es totalmente intolerable. No hay periodo de retorno suficiente que pueda ser admisible.

Creo que no nos vamos a entender, sigo pensando lo mismo. Tú sacas cosas emocionales, no racionales. Todos los datos coinciden en que los combustibles fósiles matan muchísimo más (tanto en términos absolutos como en relación a su producción) que la nuclear, desgraciados accidentes incluidos. Si por cada cuatro personas que mata la nuclear, el petróleo mata 3600 y el carbón 6000, para mí es clarísimo que es mejor la nuclear. El que los accidentes nucleares sean muy espectaculares, mientras que las muertes del carbón no salgan ni en el periódico por estar más repartidas (un minero o dos aquí, un vecino de la central que respiró ceniza de carbón allí, una refinería que explota, etc.) no me parece un motivo racional para abandonar la nuclear por los combustibles fósiles. Y que haya una zona de 20 kilómetros de ancho inhabitable por un tiempo con lo grande que es el mundo... es una desgracia, pero ni de lejos se compara con la suma de todas las muertes y toda la degradación ambiental causada por los combustibles fósiles.

OCA escribió:Chernobyl es un yermo inhabitable como lo será Fukushima. ¿Cuando te atreverías a vivir en Chernobyl?

¿En serio estás hablando de Chernobyl cuando hablamos de las centrales nucleares en la actualidad? Es como si hablamos de refinerías petrolíferas y hablamos de Bhopal, que afectó a medio millón de vidas humanas y dañó el medio ambiente de forma notable.

Pero la realidad es que un accidente nuclear actual tendría mucho más que ver con el accidente de Three Mile Island. Que si te fijas: http://es.wikipedia.org/wiki/Accidente_de_Three_Mile_Island tuvo el peor escenario posible (casi), es decir, una fusión del núcleo, y sin embargo no se produjeron daños importantes como los de Chernobyl. ¿Por qué? Porque los sistemas de seguridad eran relativamente modernos.

Chernobyl sin embargo no tenía ninguna seguridad. Hablar de Chernobyl como central nuclear es como hablar de un montón de pólvora metida en una bolsa como munición de pistola.

Los humanos somos tan cojonudos que nos equivocamos. El error aquí es intolerable, y lo mejor para evitarlo es no haciéndolo. Respecto a Three Mile Island, es cierto que no está del todo esclarecido, ya que los gobiernos suelen echar arena por encima para tapar el asunto, como ha hecho Japón con Fukushima por ejemplo.

Y nuevamente, repito que la energía de combustibles fósiles, aunque necesaria para moldear la oferta, no es el futuro, independientemente de que sea petróleo, uranio o carbón.