Re: Elecciones catalanas 25N

TiranT Sáb 24 Nov 2012, 09:52

cgomezr escribió:
La Constitución Española no tiene ninguna legitimidad desde el punto de vista práctico

La tiene desde cualquier punto de vista. Es la norma (con sus virtudes y defectos) sobre la que deriva todo el estado de derecho español, por tanto el resto de leyes y normas que de modo práctico usamos cada día. ¿Qué es el punto de vista práctico? ¿Una asamblea del 15M de 500 personas? ¿6000 personas rodeando el Congreso? ¿300.000 mafistantes diciendo no nos representan? [/quote]

cgomezr escribió:
La mayoría de la población española no la votó (sólo los que tienen ahora mismo más de 52 años)

La Constitución de Estados Unidos debe ser la cosa más ilegítima del mudo porque a estas alturas tengo serias dudas de que quede nadie con vida de los que la aprobaron

"La Constitución de los Estados Unidos es la ley suprema de los Estados Unidos de América. Fue adoptada en su forma original el 17 de septiembre de 1787 por la Convención Constitucional de Filadelfia, Pensilvania y luego ratificada por el pueblo en convenciones en cada estado en el nombre de «Nosotros el Pueblo» (We the People) La Constitución tiene un lugar central en el derecho y la cultura política estadounidense. La Constitución de los Estados Unidos es la constitución federal más antigua que se encuentra en vigor actualmente en el mundo"

cgomezr escribió:
pero peor que eso es que los que sí la votaron no lo hicieron realmente en situación de poder elegir. Lo hicieron en el proceso de transición desde una dictadura, y no votar "sí" a la Constitución podía significar que todo el proceso se fuese abajo y la democracia se hubiese quedado en un sueño irrealizado. Yo habría votado "sí" a la Constitución si viviese entonces, a pesar de que estoy en contra de muchos de sus puntos (empezando por la monarquía, por ejemplo, pero también otros puntos).

También es algo obvio que hay puntos de la Constitución que la inmensa mayoría de los españoles estarían de acuerdo en cambiar (por ejemplo la sucesión "sálica" al trono, o la presencia y papel del Senado) y no se hace por disfunciones de nuestra democracia: la gente quiere hacer esos cambios, pero la casta política los bloquea.

Tú habrías votado si como la mayoría de los que les toco hacerlo votaron si. Desde este foro se critica mucho la CE del 78 pero en su momento fue impecable y ejemplo a seguir por muchos países con régimen de dictadura.
Otra cosa es y en eso estamos de acuerdo que está amortizada en muchos aspectos. En rugby hay una jugada llamada patada a seguir y que evita una pérdida de balón en una zona conflictiva para poder pelearlo luego en una zona mas avanzada. La CE fue eso: una patada a seguir. Con la idea de que pasados los años el pueblo español con una mayor cultura democrática peleara esos asuntos que quedaban abiertos como única manera de poder avanzar (por que si te quedabas parado con la pelota en la mano el equipo contrario=partidarios del regimen postfranquista te hubieran pasado por encima).
El problema es que en lugar de haber ido introduciendo reformas que permitieran un mayor nivel democrático y de participación ciudadana se ha instalado una casta política que ha ido cerrando puertas y se ha enquistado en el poder y no tiene ningún interés de utilizar los instrumentos que la propia CE da para gobernar hacia la ciudadanía y todas las medidas que toman son para perpetuarse en el poder y sus correspondientes privilegios. Así hemos llegado al saqueo del estado actual.

cgomezr escribió:
Así que, aunque yo también soy "unionista" como el que más, usar esa Constitución ilegítima y que ya huele como argumento a favor de cualquier cosa me parece irrisorio.

Es otra cosa que no entiendo lo de esa Constitución, otra Constitución......
Lo que hay es La Constitución Española. Y lo que hay que hacer es reformarla para hacerla un instrumento que sirva a la sociedad actual. Pero aún en el caso de que esa reforma (con los mecanismos legítimos) fuera total, se cambiara hasta la última coma y su texto dijera exactamente lo contrario que dice ahora, seguiría siendo LA MISMA CONSTITUCION LEGITIMA, solo que reformada, mucho o poco pero la misma.

cgomezr escribió:
Para mí, el argumento contra la secesión es que la función de un Estado moderno no es representar a una cultura o a una etnia, sino defender los derechos de sus ciudadanos, y que un país grande es más fuerte y está en mejores condiciones para hacer eso que un país pequeño. No hay más, pero tampoco hace falta más.

Un estado moderno respeta su ordenamiento jurídico y lo modifica adaptándolo a su tiempo de forma progresiva que es la única manera de defender los derechos de sus ciudadanos. Los que van cambiando de Constitución así como así son las repúblicas bananeras. Que sea más grande o pequeño no es mejor ni peor.

zapata Sáb 24 Nov 2012, 10:16

Pero ustedes vieron el cartel del PP pidiendo el voto a los votantes de otros partidos? como pueden querer que gente de esa calaña este en un parlamento representandoles?

UPyDiego Sáb 24 Nov 2012, 10:47

zapata escribió:Pero ustedes vieron el cartel del PP pidiendo el voto a los votantes de otros partidos? como pueden querer que gente de esa calaña este en un parlamento representandoles?

Ya se ha comentado en éste foro. Además alegaban que era mejor votarles a ellos por la perversa ley electoral, que ellos mismos apoyan.

Por cierto Zapata ¿Cual es tu posición con respecto a Cataluña, pacto fiscal, independencia?, me interesa la opinión de un votante de izquierdas de una región desfavorecida.

zapata Sáb 24 Nov 2012, 11:12

UPyDiego escribió:
zapata escribió:Pero ustedes vieron el cartel del PP pidiendo el voto a los votantes de otros partidos? como pueden querer que gente de esa calaña este en un parlamento representandoles?

Ya se ha comentado en éste foro. Además alegaban que era mejor votarles a ellos por la perversa ley electoral, que ellos mismos apoyan.

Por cierto Zapata ¿Cual es tu posición con respecto a Cataluña, pacto fiscal, independencia?, me interesa la opinión de un votante de izquierdas de una región desfavorecida.

Pues yo no quiero que se independicen aunque no me parece mal que se haga un referendum para que la gente decida(eso si no estaria mal que la opcion del Si o del No tuviera el mismo espacio en los medios publicos para argumentarse,aunque eso es algo imposible)..en cuanto al pacto fiscal tampoco me gusta la idea porque creo que es de justicia que las regiones mas ricas ayuden a las mas pobres que por cierto no son mas pobres por casualidad ehh

pero a mi el independentismo/nacionalismo me genera bastante rechazo ya que por lo que conozco del independentismo canario plantean que el problema de todo es España(aqui llamada metropoli Very Happy

) y la mayoria de los independentistas anteponen siempre la cuestion nacional a la social..y eso tambien es lo que creo que hay en cataluña

**Xaviar** Sáb 24 Nov 2012, 12:38

Beto progresista escribió:
Sluzew escribió:
Evergetes escribió:
Claro, es que yo no veo ningún beneficio en que PPC y PSCE saquen buenos resultados, NINGUNO. Por eso me extrañan tantas simpatías en este foro hacia esos partidos.
Parece que la única "simpatía" es la mía

Yo no es que les tenga simpatía ni mucho menos, simplemente quiero que sus resultados sean los mejores posibles por lo siguiente:

1. Frenarían RADICALMENTE la deriva independentista de Mas. Se lo pensarán la siguiente vez si los ciudadanos apuestan por los partidos nacionales.
2. Respresentarían una Cataluña muchísimo más real que la que hay en el parlamento.
3. Los no nacionalistas no tendríamos que soportar constantemente que somos una minoría de inadaptados. Con un resultado no independentista amplio, perderían fuerza social y eso aquí es vital.

Lo dudo mucho. Lo que pasaría realmente sería lo siguiente: para contentar a CiU le darían un pactito fiscal en cuanto el PP o el PSOE necesitasen su apoyo y eso justificaría aún más la deriva de CiU. Que no es la independentista, sino la de echar órdagos para ver qué pescan. Lo único que frenaría esa deriva no es un buen resultado de PP y PSC, sino un batacazo brutal de CiU, y eso no parece que se vaya a dar.

Al fin y al cabo, el PSC es totalmente partidario de la mejora fiscal, y el PPC hace guiños. Vamos que van corriendo a legitimar el argumento victimista de la subfinanciación de los independentistas durante todos estos años... Y tras legitimarlos ya verás como suben, porque lleva pasando desde el 78. La gente ve que con el nacionalismo se pilla cacho y se apuntan.

TiranT Sáb 24 Nov 2012, 15:44

Igual estoy equivocado pero estaba convencido que una de las diferencias entre los socios de CiU es que mientras CDC era de ideas nacionalistas más próximas al independentismo, UDC estaba en la banda nacionalista más próxima al regionalismo/autonomismo. Por ello me sorprende la nula oposición por parte de los sectores de UDC a la propuesta de Mas.

Optigan Sáb 24 Nov 2012, 16:03

TiranT escribió:Igual estoy equivocado pero estaba convencido que una de las diferencias entre los socios de CiU es que mientras CDC era de ideas nacionalistas más próximas al independentismo, UDC estaba en la banda nacionalista más próxima al regionalismo/autonomismo. Por ello me sorprende la nula oposición por parte de los sectores de UDC a la propuesta de Mas.

Los habrán acojonado. A Durán lo tratan como si fuera Albert Rivera, así que como para abrir la boca...

**Evergetes** Sáb 24 Nov 2012, 16:08

¿Habéis mirado alguna vez los resultados de las elecciones catalanes de la II República? Absolutamente todos los partidos con representación eran nacionalistas Laughing

http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Catalu%C3%B1a_de_1932

Mayoría absolutísima de ERC, seguido muy de lejos por la Lliga (equivalente a CiU) con el 27%. El primer partido no nacionalista fue el de Lerroux, que se quedó sin escaños con el 5,4%. El PSOE tuvo 500 votos, y el PCE 1700.

Vindicta Sáb 24 Nov 2012, 17:41

Mas jugando sucio, como siempre:

http://www.libertaddigital.com/espana/2012-11-24/albert-rivera-recurrira-la-convocatoria-ilegal-ante-la-junta-electoral-1276475155/

Y Albert jugando limpio, como siempre.

Al final, ni dios acudió a la pseudo-manifa:

http://www.libertaddigital.com/espana/2012-11-24/rotundo-fracaso-de-la-concentracion-ilegal-en-apoyo-a-mas-1276475160/

Valenciano Sáb 24 Nov 2012, 21:04

Evergetes escribió:¿Habéis mirado alguna vez los resultados de las elecciones catalanes de la II República? Absolutamente todos los partidos con representación eran nacionalistas

http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Catalu%C3%B1a_de_1932

Mayoría absolutísima de ERC, seguido muy de lejos por la Lliga (equivalente a CiU) con el 27%. El primer partido no nacionalista fue el de Lerroux, que se quedó sin escaños con el 5,4%. El PSOE tuvo 500 votos, y el PCE 1700.

Eso se lo podrías decir a los que dicen que las victorias nacionalistas de hoy sólo de deben a una efectiva inmersión ideológica, yo siempre he puesto en duda la teoría de "el adocrinamiento lo explica todo" porque creo que nunca ha habido un adocrinamiento realmente exitoso en un país con una mínimo acceso a la información. No digo que no lo haya, que lo hay, y que no haya que atajarlo, pero la teoría del adocrinamiento es propia del nacionalismo, tan propia como como que los nacionalistas de la transición justificaron sus fracasos, no sin cierta razón, en el adocrinamiento españolista.

Respecto a lo de ERC y la Lliga, la verdad es que resulta sorprendente, aunque no tanto si tenemos en cuenta que a principios del siglo XX ya hay testimonios que hablan de un adversión o indiferencia a la idea de España en gran parte de la ciudadanía catalana que no se correspondía con la representación política del catalanismo, es decir que preveían un crecimiento de este, lo que me resulta mas sorprendente es que un partido republicano lograra tales éxitos, y mas en Cataluña donde había una tradición movimientos revolucionarios, creo que ningún partido republicano tuvo tanta fuerza en la II Repúblca como ERC en Cataluña, supongo que se explica por la pérdida de confianza en Lerroux, que en sus inicios logró movilizar masas en Cataluña, el voto lerrouxista se lo acabó llevando ERC en detrimiento del propio Lerroux. También hay quien dice que los éxitos de los republicanos catalanes se forjaron en gran parte gracias a su buena relación con los anarquistas, voto útil, nunca mejor dicho.

Talabricense Dom 25 Nov 2012, 10:46

Valenciano escribió: Eso se lo podrías decir a los que dicen que las victorias nacionalistas de hoy sólo de deben a una efectiva inmersión ideológica, yo siempre he puesto en duda la teoría de "el adocrinamiento lo explica todo" porque creo que nunca ha habido un adocrinamiento realmente exitoso en un país con una mínimo acceso a la información. No digo que no lo haya, que lo hay, y que no haya que atajarlo, pero la teoría del adocrinamiento es propia del nacionalismo, tan propia como como que los nacionalistas de la transición justificaron sus fracasos, no sin cierta razón, en el adocrinamiento españolista.

Valenciano, ni la sociedad de principios de los años treinta del siglo pasado ni el sistema electoral son iguales. En cuanto a la sociedad, por aquel entonces la población inmigrante en Cataluña era todavía minoría. Los medios de información, si los comparamos con los actuales, era de risa. Y en cuanto al sistema electoral, solo votaban los hombres mayores de 25 años.

Quieras o no, choca (y mucho) que en una Cataluña con mayoría absoluta de población proveniente de otros puntos de España, con un 55% de la población cuya lengua materna es el castellano, obtengan mayoría absolutísima los nacionalistas que abiertamente propuganan la independencia y que el castellano no sea empleado en el ámbito público (¿cuántos formularios oficiales, comunicados oficiales, etc. hay en castellano en esa comunidad?), e incluso que deje de ser oficial. Los Pérez Rodríguez que no votan nacionalista, se quedan en una proporción importante en casa porque tienen metido en la cabeza que no están en su país, que son forasteros. La educación tiene taaaanto que ver...

Beto progresista Dom 25 Nov 2012, 14:02

He votado UPyD a las 11 de la mañana en un colegio electoral donde se ha visto mucho movimiento.

Los datos de participación a estas horas son muy positivos. Casi 5 puntos más que en las últimas autonómicas y la mayor participación desde hace unos 20 años.

Esto no es solo positivo para la democracia, sino para los no independentistas. Al menos eso opino yo. Veremos...

Despierta Dom 25 Nov 2012, 14:02

La participación a las 13:00 con el 99,20% de las mesas contabilizadas es de 29,42%, 4,63 puntos más que en 2010 (24,79%)

Sube más o menos la media en Barcelona y en Tarragona, más en Gerona y algo menos de la media en Lérida.

http://www.parlament2012resultats.cat/09AV/DAV09999CM_L1.htm

Pako Dom 25 Nov 2012, 14:05

Para liarla aun más, después del guirigay de encuestas y sondeos, ahora la participación crece sustancialmente, como para el siguiente avance la cosa siga igual el resultado va a ser completamente impredecible.

Hoy puede ser un gran día
Casi un 30% de los catalanes, cuatro puntos más que en 2010, ya han pasado por las urnas

Dos gemelas, con una bufanda con la estelada

La participación en las elecciones al Parlament a las 13:00 es del 29,35%, según datos facilitados por la Generalitat, lo que supone un incremento de casi 4,5 puntos porcentuales respecto al 24,79% registrado a la misma hora en los comicios de 2010.

Por circunscripciones, Girona registra la participación más elevada, con un 32,66% (26,62% en 2010), seguida de Barcelona (29,3% ante el 24,74% de hace dos años), Tarragona (28,20%, 24,24% en 2010) y Lleida (26,76%, frente al 23,4% de los últimos comicios).

Los colegios electorales han abierto las puertas a las nueve de la mañana para una jornada electoral que viene marcada por la manifestación del Once de setiembre, que reunió un millón y medio de personas, y la meta marcada por Artur Mas de conseguir un estado propio para Catalunya, tras fracasar la propuestos de pacto fiscal, rechazado por Rajoy en una reunión en la Moncloa.

El inicio de la jornada ha estado marcado por la normalidad, tal como ha destacado la vicepresidenta, Joana Ortega, en la primera comparecencia ante los medios de comunicación. Ortega aseguró que no ha destacado ningún problema en la constitución de las mesas.

Un total de 5.413.769 catalanes están llamados a las urnas este domingo 25 de noviembre con motivo de las elecciones al Parlament 2012. La gran mayoría de estos electores, 5.257.252, son residentes en Catalunnya, mientras que 156.517 viven en el extranjero.

Las solicitudes para votar por correo en estos comicios han sido 66.292, una cifra que representa un 45,5% más de las que se recibieron en los de 2010, que fueron 45.530, lo que hace prever, según la Generalitat, una alta participación.

Los ciudadanos deben escoger los 135 diputados de la cámara catalana de entre las 64 candidaturas proclamadas oficialmente a las cuatro circunscripciones. El dispositivo electoral está formado por 2.718 colegios electorales y 8.130 mesas.

e-noticies.es

Por circunscripciones la participación ha crecido...:

En Gerona un 6,04%
En Barcelona un 4,56%
En Tarragona un 3,96%
En Lérida un 3,36%

Y es que estos datos resultan chocantes puesto que era de esperar un comportamiento similar en Gerona y Lérida, ambas son las que tienen mayores registros de participación y en las que logran mejor resultado los nacionalistas, pero en esta ocasión -y de momento- Lérida es la colista tanto en participación como en crecimiento de ésta. ¿¿¿???. No hay por donde cogerlo.

Beto progresista Dom 25 Nov 2012, 14:12

Los independentistas votan siempre por tanto esa subida de participación creo que será voto NO independentista.

Puede que me equivoque pero o bien el PP va a dar un sorpresón mayúsculo o el PSC no está tan muerto como algunos pensaban. Creo más bien en lo segundo.

Despierta Dom 25 Nov 2012, 14:14

¿No pensais que las CUP pueden haber movilizado a muchos abstencionistas?

**Evergetes** Dom 25 Nov 2012, 14:16

Despierta escribió:¿No pensais que las CUP pueden haber movilizado a muchos abstencionistas?

O C's. O UPyD. O todos un poco...

Pako Dom 25 Nov 2012, 14:18

Quizás se da un resultado "a la vasca", donde cada provincia tiene su propia idiosincrasia política.

Beto progresista Dom 25 Nov 2012, 14:24

Evergetes escribió:
Despierta escribió:¿No pensais que las CUP pueden haber movilizado a muchos abstencionistas?
O C's. O UPyD. O todos un poco...

Pienso que es el PSC el que ha conseguido movilizar a los abuelos Very Happy

Sé de gente que va a votar a CUP y votaba ERC por tanto su unos suben, los otros se estancan. Es decir, creo que dentro del independentismo habrá trasvase y por tanto, mi esperanza es que la subida sea para los NO nacionalistas.

Creo que C´s tendrá un subidón enorme y UPyD mejorará los malísimos resultados de las anteriores autonómicas. ¿Se puede ver los porcentajes por municipios? Si en el área metropolitana de Barcelona se aumenta mucho de voto, el PSC casi seguro se llevará el gato al agua.

Vindicta Dom 25 Nov 2012, 14:25

Qué interesante se ha puesto la cosa ¿no?

Frito estoy porque lleguen las 11 de la noche.

**Evergetes** Dom 25 Nov 2012, 14:30

Pues qué coñazo si otra vez el PSCE queda 2º como siempre... Está claro que nunca va a cambiar nada. Yo quiero que se rompa la cuerda de un lado o de otro, pero este statu quo no, por favor!! Es un maldito coñazo. ¿De qué sirve que sirva el PSC -dudosamente unionista y tremendamente chaquetero- si los independentistas van a tener mayoría de todas formas?

**Evergetes** Dom 25 Nov 2012, 14:31

Vindicta escribió:Qué interesante se ha puesto la cosa ¿no?

Frito estoy porque lleguen las 11 de la noche.

¿No van a dar resultados antes de las 11?

Pako Dom 25 Nov 2012, 14:39

Beto progresista escribió:
Evergetes escribió:
Despierta escribió:¿No pensais que las CUP pueden haber movilizado a muchos abstencionistas?
O C's. O UPyD. O todos un poco...

Pienso que es el PSC el que ha conseguido movilizar a los abuelos

Sé de gente que va a votar a CUP y votaba ERC por tanto su unos suben, los otros se estancan. Es decir, creo que dentro del independentismo habrá trasvase y por tanto, mi esperanza es que la subida sea para los NO nacionalistas.

Creo que C´s tendrá un subidón enorme y UPyD mejorará los malísimos resultados de las anteriores autonómicas. ¿Se puede ver los porcentajes por municipios? Si en el área metropolitana de Barcelona se aumenta mucho de voto, el PSC casi seguro se llevará el gato al agua.

El Prat crece un 6,5%, en San Boi un 6,1%, en Viladecans 5,9%, en Santa Coloma un 5,8%, en Sabadell un 5,8%, Hospitalet un 5,6%, en Badalona un 5,5%, en Terrasa un 5,4%, en San Adrián un 5,3%, en Castelldefels 5,3%, en Cornellá un 5,2%, San Juan Despí un 5%....... y Barcelona ciudad un 3,6%.

En las ciudades del área metropolitana esta habiendo movilización....

Vindicta Dom 25 Nov 2012, 14:43

Si los dan, pero hasta las 11 o por ahí no empiezan los debates y las cifras oficiales definitivas.

Es que para mi los dias de elecciones es un día especial.

Como ir al cine. Me hago mis palomitas, mi sweppes de limón y una mantita para ver calentito las informaciones.

Me suelo quedar hasta las tantas de la madrugada.

chemical93 Dom 25 Nov 2012, 14:50

Evergetes escribió:
Despierta escribió:¿No pensais que las CUP pueden haber movilizado a muchos abstencionistas?
O C's. O UPyD. O todos un poco...

o el de Carmen de Mairena, quien sabe.... Razz

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