Elecciones catalanas 25N

Despierta escribió:

rossoreus escribió:
Dejadme fantasear un poco:

Os imagináis que por cualquier alineamiento planetario los resultados del próximo 25N son: C´S 8 diputados, UPyD 1 diputado, acaso no sería "orgásmico"?

¿El diputado de UPyD por Gerona? jajaja Para que sea 1 y factible sería por Tarragona. En el caso de entrar por Barcelona que es donde UPyD lo tendría más "fácil" serían 2 mínimo y casi seguro 3.

Vale, la fantasía podría ser aún mejor: C´S 8 diputados, UPyD 3 diputados

rossoreus escribió:

Despierta escribió:

rossoreus escribió:
Dejadme fantasear un poco:

Os imagináis que por cualquier alineamiento planetario los resultados del próximo 25N son: C´S 8 diputados, UPyD 1 diputado, acaso no sería "orgásmico"?

¿El diputado de UPyD por Gerona? jajaja Para que sea 1 y factible sería por Tarragona. En el caso de entrar por Barcelona que es donde UPyD lo tendría más "fácil" serían 2 mínimo y casi seguro 3.

Vale, la fantasía podría ser aún mejor: C´S 8 diputados, UPyD 3 diputados

Para ello se necesitaría obtener un porcentaje de voto del 3% en la circunscripción de Barcelona...

Vindicta escribió:C,s está disparado.

Ya les dan casi 8 escaños!!! Conforme va pasando el tiempo, van ganando votantes.

"Ahora bien, la fuerza política que en términos relativos experimenta un ascenso más espectacular es la formación anticatalanista Ciutadans, que duplicaría holgadamente su porcentaje electoral de hace dos años y obtendría hasta cinco escaños más, lo que supondría un total de ocho. El avance de C's parece alimentarse de las fugas de todas las demás formaciones -incluida CiU y en menor grado el PSC-, pero su principal nutriente son los antiguos votantes del PP"

http://www.lavanguardia.com/politica/20121110/54355072102/encuesta-elecciones-catalanas-pp-atrapa-psc-ciu-mayoria-absoluta.html

Bravo!!

¿Cómo va a ser su principal nutriente los antiguos votantes del PP, si el PP se mantiene y el PSC se desploma? Yo quiero de lo que fuman en La Vanguardia.

Si está clarísimo viendo los gráficos de intención de voto que todos los partidos se mantienen, con ligeras tendencias ascendentes o descendientes, salvo PSC y C's, y que la caída del PSC es casi idéntica a la subida de C's...

Entrevista a Díez a cuenta de las elecciones catalanas (ABC):

http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/89511-El_Gobierno_debe_utilizar_todos_los_medios_legales_para_evitar_el_referendum

En lo que se tendrían que centrar principalmente los no nacionalistas es en llamar a la participación. Como pasó en el País Vasco, el nacionalismo va a arrasar porque un porcentaje muy significativo de no nacionalistas no van a ir a votar. Los nacionalistas de uno y otro signo ya han presentado estas elecciones como un referendum, pues que los no nacionalistas les sigan la corriente. Lo fundamental: votar, aunque sea al PACMA.

Talabricense escribió:En lo que se tendrían que centrar principalmente los no nacionalistas es en llamar a la participación. Como pasó en el País Vasco, el nacionalismo va a arrasar porque un porcentaje muy significativo de no nacionalistas no van a ir a votar. Los nacionalistas de uno y otro signo ya han presentado estas elecciones como un referendum, pues que los no nacionalistas les sigan la corriente. Lo fundamental: votar, aunque sea al PACMA.

Bueno... eso es teórico. El cuerpo electoral es el que vota, no hay más. Nada asegura que la gente que no votó en Euskadi sea españolista, ni siquiera se puede asegurar que una participación más alta no redundase en un triunfo aún mayor de los soberanistas. Si en esta situación, con referendum y amenazas de independencia sobre la mesa, no hay una movilización de los españolistas -unionistas, si se quiere- seguramente sea porque no hay más cera que la que arde.

Prokino escribió:

Talabricense escribió:En lo que se tendrían que centrar principalmente los no nacionalistas es en llamar a la participación. Como pasó en el País Vasco, el nacionalismo va a arrasar porque un porcentaje muy significativo de no nacionalistas no van a ir a votar. Los nacionalistas de uno y otro signo ya han presentado estas elecciones como un referendum, pues que los no nacionalistas les sigan la corriente. Lo fundamental: votar, aunque sea al PACMA.

Bueno... eso es teórico. El cuerpo electoral es el que vota, no hay más. Nada asegura que la gente que no votó en Euskadi sea españolista, ni siquiera se puede asegurar que una participación más alta no redundase en un triunfo aún mayor de los soberanistas. Si en esta situación, con referendum y amenazas de independencia sobre la mesa, no hay una movilización de los españolistas -unionistas, si se quiere- seguramente sea porque no hay más cera que la que arde.

Sí, es teórico. Pero es una teoría en la que creo firmemente. Y quizá en el País Vasco parte de los votos del PNV proviniesen de no nacionalistas que prefirieron votar a esos para evitar que Bildu ganase; también teoría, pero muy posiblemente realidad viendo los históricos de votos. Aunque sí, los treinta años de adoctrinamiento de los nazis van dando sus frutos electorales...

López escribió:Entrevista a Díez a cuenta de las elecciones catalanas (ABC):

http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/89511-El_Gobierno_debe_utilizar_todos_los_medios_legales_para_evitar_el_referendum

No me parece la estrategia adecuada oponerse a la consulta directa a la ciudadanía. Hemos de ir por delante de la Constitución en ciertos aspectos, y cada vez tengo más claro que un referendo cuanto antes valdría para que Mas se relajara y nos dedicáramos a lo verdaderamente importante, superar la crisis sin dinamitar el Estado Social.

alfonsoIX escribió:

López escribió:Entrevista a Díez a cuenta de las elecciones catalanas (ABC):

http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/89511-El_Gobierno_debe_utilizar_todos_los_medios_legales_para_evitar_el_referendum

No me parece la estrategia adecuada oponerse a la consulta directa a la ciudadanía. Hemos de ir por delante de la Constitución en ciertos aspectos, y cada vez tengo más claro que un referendo cuanto antes valdría para que Mas se relajara y nos dedicáramos a lo verdaderamente importante, superar la crisis sin dinamitar el Estado Social.

Los nacionalistas nuncan quedan saciados, y legislar para tenerlos relajados es perder el tiempo y, además, incoherente.

Añado a lo que ha dicho Prokino que las elecciones vascas con mayor participación fueron las de 2001. Revisad los resultados: no fue ningún desastre de los constitucionalistas, pero la movilización en favor del PNV fue masiva, y este partido superó los 600.000 votos, resultado que jamás han olido siquiera. Sí, aquella vez concurrieron con EA, pero probad a sumar al PNV los votos de EA en otras elecciones, veréis que ni por esas. Y esa movilización ocurrió porque PP y PSE habían anunciado claramente que pretendían gobernar en coalición, las encuestas les daban además buenas posibilidades de sumar, y mucha gente que normalmente no votaba al PNV se movilizó para impedir que eso ocurriera.

Yo hace mucho tiempo que he llegado a la conclusión de que es un error asignar color político a los abstencionistas. La abstención es eso, una abstención, y la gente se abstiene por causas muy diversas. Si os sirve, conozco a un independentista catalán que está entre abstenerse y votar a Escaños en Blanco porque considera que esta avalancha es una mera cortina de humo de Mas, y dice que si los catalanes le dan la mayoría absoluta "nos merecemos que suban los tanques de la Brunete por la Diagonal y nos dejen un culo nuevo", palabras textuales y obviamente exagerando.

Siempre ha existido la mitología de la abstención de izquierdas, al menos en España, y por suerte ese mito ha caído durante el último año (aunque todavía hay muchos que no se han enterado, me pasó en Twitter el 21-O y me volverá a pasar el 25-N y en el futuro).

Por ejemplo, durante la votación de las vascas había bastante gente especulando con un gran resultado para EH Bildu, porque la participación no estaba subiendo "y sus votantes van siempre a votar". Sus votantes puede que vayan, pero para obtener ese gran resultado Bildu necesitaba atraer más votantes, y tratándose de la fuerza "nueva" que lleva bastantes años sin presentarse, en un escenario de fin de la violencia, etc... lo lógico es que les beneficiasen aumentos de participación. Las demás fuerzas lo tenían mucho más difícil para movilizar a sus votantes, sobre todo PP y PSE (pero no por ser unionistas, sino por haber estado en el gobierno y por el descrédito general que tienen en toda España).

Se abrieron las urnas, y Bildu obtuvo un buen resultado, pero en la horquilla inferior de lo que le otorgaban las encuestas preelectorales, y por debajo de las israelitas.

Aun así, y volviendo al tema de las catalanas, me sorprenderá que no aumente la participación bastante, por lo menos hasta el 70% o así, porque el debate está mucho más radicalizado/polarizado y eso siempre mueve a más gente a las urnas. Pero participación de ambos lados, de gente que tema un cambio de estatus político ("esta vez va en serio") y de gente que desea ese cambio ("por fin van en serio").

López escribió:

alfonsoIX escribió:

López escribió:Entrevista a Díez a cuenta de las elecciones catalanas (ABC):

http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/89511-El_Gobierno_debe_utilizar_todos_los_medios_legales_para_evitar_el_referendum

No me parece la estrategia adecuada oponerse a la consulta directa a la ciudadanía. Hemos de ir por delante de la Constitución en ciertos aspectos, y cada vez tengo más claro que un referendo cuanto antes valdría para que Mas se relajara y nos dedicáramos a lo verdaderamente importante, superar la crisis sin dinamitar el Estado Social.

Los nacionalistas nuncan quedan saciados, y legislar para tenerlos relajados es perder el tiempo y, además, incoherente.

Yo nunca veo incoherente dar la palabra directamente a la ciudadanía. Mejor un referendo cada 10 años que estar todo el día con el run run.

alfonsoIX escribió:

López escribió:

alfonsoIX escribió:

López escribió:Entrevista a Díez a cuenta de las elecciones catalanas (ABC):

http://www.upyd.es/contenidos/noticias/318/89511-El_Gobierno_debe_utilizar_todos_los_medios_legales_para_evitar_el_referendum

No me parece la estrategia adecuada oponerse a la consulta directa a la ciudadanía. Hemos de ir por delante de la Constitución en ciertos aspectos, y cada vez tengo más claro que un referendo cuanto antes valdría para que Mas se relajara y nos dedicáramos a lo verdaderamente importante, superar la crisis sin dinamitar el Estado Social.

Los nacionalistas nuncan quedan saciados, y legislar para tenerlos relajados es perder el tiempo y, además, incoherente.

Yo nunca veo incoherente dar la palabra directamente a la ciudadanía. Mejor un referendo cada 10 años que estar todo el día con el run run.

A ver, que en este tema mucha gente creo que no se sitúa bien. No creo que UPyD sea precisamente un partido que se opone a consultar directamente a la ciudadanía, así, en general. La propia Rosa dice en esta entrevista que hay una forma de hacer esa consulta, y que además esa consulta se debería realizar en toda España, algo que veo lógico (si la UE tuviese otro formato, sería incluso necesario que se hiciese a nivel europeo).

Que haya gente de fuera que, por interés, se quede con que UPyD se opone al referendum, pues vale: es la misma gente que tacha al partido de falangista, de derechas, centralista, etc. Como digo, Rosa Díez ha dejado claro que hay una forma de hacer el referendum, y sí es verdad que quizá el partido (aunque luego se posicione en favor de la unión del país) debería hacer algo más de referencia a que no se opone a un referendum, sino a ese referendum y sus formas. Es que en este sentido me da una envidia tremenda el Reino Unido: van a tener un par de años para ir desmontando al nacionalismo escocés y asegurarse la victoria del no a la independencia.

Talabricense, en el Reino Unido solo van a votar los escoceses no todos los ciudadanos de la Unión, por tanto o te quedas con el modelo Cameron o con el modelo que te gustaría, de que votaran todos los ciudadanos.

Si en un piso de estudiantes estamos 5 chavales y uno se quiere ir, de poco me vale a mí y a los otros tres que nos opongamos.

alfonsoIX escribió:Talabricense, en el Reino Unido solo van a votar los escoceses no todos los ciudadanos de la Unión, por tanto o te quedas con el modelo Cameron o con el modelo que te gustaría, de que votaran todos los ciudadanos.

Si en un piso de estudiantes estamos 5 chavales y uno se quiere ir, de poco me vale a mí y a los otros tres que nos opongamos.

En este caso no es que se quiera ir, es que quiere partir la casa por la mitad y llevarse los ladrillos a otro lado. Si se quieren ir a vivir a Francia nadie se lo impide.

alfonsoIX escribió:Talabricense, en el Reino Unido solo van a votar los escoceses no todos los ciudadanos de la Unión, por tanto o te quedas con el modelo Cameron o con el modelo que te gustaría, de que votaran todos los ciudadanos.

Si en un piso de estudiantes estamos 5 chavales y uno se quiere ir, de poco me vale a mí y a los otros tres que nos opongamos.

Sobre lo del Reino Unido quería decir que me da envidia que hayan accedido al referendum, sobre todo porque ahora va a haber un debate de verdad con datos reales, no con suposiciones. El método no me parece el mejor, precisamente porque entiendo que tiene que ser todo el país quien decida.

Por lo demás, Evergetes te lo ha dejado claro. No es un piso de estudiantes, sino una familia, y la familia (España) lleva financiando a uno de sus hijos (Cataluña) durante mucho tiempo para que estudie y se labre un porvenir. Sí, el hijo ha estado trabajando a la vez que estudiaba y también ha aportado a la financiación, pero ahora quiere dejar en la estacada a toda la familia, cuando esta podría perfectamente haber estado destinando los mismos recursos a la formación de todos sus hijos. No, eso no es así.

Talabricense escribió:

alfonsoIX escribió:Talabricense, en el Reino Unido solo van a votar los escoceses no todos los ciudadanos de la Unión, por tanto o te quedas con el modelo Cameron o con el modelo que te gustaría, de que votaran todos los ciudadanos.

Si en un piso de estudiantes estamos 5 chavales y uno se quiere ir, de poco me vale a mí y a los otros tres que nos opongamos.

Sobre lo del Reino Unido quería decir que me da envidia que hayan accedido al referendum, sobre todo porque ahora va a haber un debate de verdad con datos reales, no con suposiciones. El método no me parece el mejor, precisamente porque entiendo que tiene que ser todo el país quien decida.

Por lo demás, Evergetes te lo ha dejado claro. No es un piso de estudiantes, sino una familia, y la familia (España) lleva financiando a uno de sus hijos (Cataluña) durante mucho tiempo para que estudie y se labre un porvenir. Sí, el hijo ha estado trabajando a la vez que estudiaba y también ha aportado a la financiación, pero ahora quiere dejar en la estacada a toda la familia, cuando esta podría perfectamente haber estado destinando los mismos recursos a la formación de todos sus hijos. No, eso no es así.

Tu símil no es el más apropiado, familia de padres e hijos, ¿quiénes son los padres y han estado trabajando para criar a los hijos?

Yo en tal caso lo vería como una herencia, de varios hermanos, algunos optan por mantener el patrimonio unido y otro por dividirlo.

¿Qué pasaría si se hace el referendo en todo el territorio y en Resto España triunfa el no a la idependencia y el Catalunya el Si? Marrón asegurado.

alfonsoIX escribió:Tu símil no es el más apropiado, familia de padres e hijos, ¿quiénes son los padres y han estado trabajando para criar a los hijos?

Yo en tal caso lo vería como una herencia, de varios hermanos, algunos optan por mantener el patrimonio unido y otro por dividirlo.

¿Qué pasaría si se hace el referendo en todo el territorio y en Resto España triunfa el no a la idependencia y el Catalunya el Si? Marrón asegurado.

Sí, al hablar yo de hijos se puede deducir que debe haber unos padres, pero no era mi intención que la familia tuviese padres, jeje.

Yo siempre me he mostrado a favor del referendum (en toda España). Sobre si sale no en el resto de España y sí en Cataluña, pues es lo que habría. ¿Marronazo? Marronazo lo llevamos teniendo toda la democracia... Yo precisamente pienso que el resultado sería al revés, o no en ambos sitios.

Otra cosa de la que nadie habla nunca es de la compensación que creo que el resto de España estaría legitimado a pedir a Cataluña por irse. Cuando se creó España no creo yo que la renta (se midiese como se midiese en aquella época) fuese tan abismalmente superior a la media del resto de España. Sí, que Cataluña ha pagado también proporcionalmente su desarrollo y ha estado financiando proporcionalmente la supervivencia subvencionada de otras regiones, pero si preguntamos a los catalanes si desearían estar en general como están o como Extremadura, probablemente se quedarían como están, y si hacemos la misma pregunta en Extremadura, probablemente preferirían estar como Cataluña... Vamos, que el hecho de que los esfuerzos del conjunto del país en industrializar ciertas regiones, por mucho que esas regiones pagasen más (porque ganaban más), se debe tener muy en cuenta.

Pero bueno, todos esos cálculos habría que reservarlos para la campaña del eventual referendum.

Francamente, en la forma coincido con Alfonso, el símil del piso no es demasiado adecuado debido a los problemas epistemológicos de cada una de las partes de la comparación.

Para realizar una comparación semejante, primero hay que abstraer la tésis defendida por los nacionalistas.
"Los catalanes deben ser los únicos que deben votar la independencia porque solo a ellos les afecta."

Es decir, en términos abstractos, "un grupo social ha de disponer del monopolio de expresión de preferencias relativas a una determinada cuestión, pues dicha cuestión, considera el grupo social, que le afecta directamente a ellos".

Así pues, ahora planteo poner cualquier grupo social en dicho apartado, y un asunto que afecte a dicho grupo social. Por ejemplo, como grupo social, las rentas más altas, y en la cuestión a tratar, "política fiscal", y nos quedaría el siguiente axioma:
Las personas con rentas más altas deberían ser los únicos actores que votasen en un referéndum sobre aumentar la presión fiscal a las personas con rentas más altas.

Creo que dentro de las características ideológicas de UPyD en la wikipedia habría que incluir "legalista".

Yo creo que el acuerdo, a la escocesa para solucionar el problema catalán debería ser el siguiente;

-La mayoría del Parlament solicita al Gobierno de España la convocatoria de una consulta de independencia.

-El Gobierno de España, atento a la CE, le dice a la Generalitat lo siguiente, referendo si, pero con esta pregunta; "¿Cree usted que Cataluña debe tener derecho a la independencia?" Si triunfa el si se reforma la CE, en los términos establecidos, si no debate cerrado.

-Si una vez reformada la CE para permitir la independencia de una o varias partes del Estado, habría un proceso a cumplir por cada parlamento para solicitar a las Cortes el referendo. Pongamos que en 2016 se aprueba en el Parlament de Cataluña, se cumple el procedimiento expuesto en la reforma constitucional y se va a la votación.

-Si triunfa el no a otra cosa mariposa, si triunfa el si, comisión negociadora, y sometimiento del acuerdo en referendo a las partes, y así hasta que ambos cuerpos electorales aprueben las condiciones de la separación.

Prokino escribió:

Talabricense escribió:En lo que se tendrían que centrar principalmente los no nacionalistas es en llamar a la participación. Como pasó en el País Vasco, el nacionalismo va a arrasar porque un porcentaje muy significativo de no nacionalistas no van a ir a votar. Los nacionalistas de uno y otro signo ya han presentado estas elecciones como un referendum, pues que los no nacionalistas les sigan la corriente. Lo fundamental: votar, aunque sea al PACMA.

Bueno... eso es teórico. El cuerpo electoral es el que vota, no hay más. Nada asegura que la gente que no votó en Euskadi sea españolista, ni siquiera se puede asegurar que una participación más alta no redundase en un triunfo aún mayor de los soberanistas. Si en esta situación, con referendum y amenazas de independencia sobre la mesa, no hay una movilización de los españolistas -unionistas, si se quiere- seguramente sea porque no hay más cera que la que arde.

Yo te aseguro por experiencia personal que la masa abstencionista NO ES NACIONALISTA. Tanto en Navarra, Cataluña o País Vasco, comunidades que conozco muy bien, el nacionalismo basa su estrategia de movilización en el victimismo y por eso su nivel de movilización es bestial. Si hubieras vivido en cualquiera de estas 3 comunidades lo hubieras visto.
Un nacionalista antes de las elecciones piensa "mierda, mi abuela está en el hospital y no puede votar" y un no nacionalista piensa "no pienso votar, todos los políticos son iguales". En mi empresa sin ir más lejos los que abiertamente dicen que no van a votar son los no nacionalistas mientras que todos los nacionalistas de mi empresa por ejemplo estuvieron en la manifestación del 11S y votarán.

Pero es que esos no nacionalistas que no votan nunca, no es que quieran la unidad de España, es que les da exactamente igual una cosa que otra. Por tanto no creo que haya que incluirlos en un lado ni en otro.

Evergetes escribió:Pero es que esos no nacionalistas que no votan nunca, no es que quieran la unidad de España, es que les da exactamente igual una cosa que otra. Por tanto no creo que haya que incluirlos en un lado ni en otro.

Me niego a pensar que a un 35-40% del censo electoral se la suda en comunidades como Cataluña ser españoles o únicamente catalanes con la pérdida de derechos que eso conlleva.

Estaríamos hablando de una sociedad podrida. Vamos, como para hacer las maletas y salir corriendo.

Beto progresista escribió:

Evergetes escribió:Pero es que esos no nacionalistas que no votan nunca, no es que quieran la unidad de España, es que les da exactamente igual una cosa que otra. Por tanto no creo que haya que incluirlos en un lado ni en otro.

Me niego a pensar que a un 35-40% del censo electoral se la suda en comunidades como Cataluña ser españoles o únicamente catalanes con la pérdida de derechos que eso conlleva.

Estaríamos hablando de una sociedad podrida. Vamos, como para hacer las maletas y salir corriendo.

No estás diciendo ninguna novedad...

No hay más opciones, la gente que no vota o le da igual todo o es que es gilipollas.

Vamos a ver hay muchos paises dentro de la UE que tienen problemas de separatismo y que si se hace eso pues abre peligrosos procesos en sus paises, como Chipre (LA República Turca) Rumanía (con los hungaros). Esos paises estarían más que dispuestos a poner el veto a la entrada de una parte segrgada de un estado.