El carro delante de los bueyes

Juan Espino escribió:Como información, no sé si debido a mi queja, a la vuestra u otras que hayan podido existir, hoy día 3 de febrero, ya no está el artículo de marras en la portada de nuestra web, la de UPyD.

Yo creo que los mensajes elocuentes de Agualung (perdón si no lo escribo bien) y Guz, y luego tu en tu blog, fueron determinantes, de todos modos me parece patético, ya ha ocurrido varias veces, que la dirección tenga que recurrir a canales externos para conocer opiniones y si la caga o no en sus funciones. Es una consecuencia típica de los grupos autoritarios, como no admiten que nadie los critique , terminan por incomunicarse, y por lo tanto se ven obligados a salir fuera a ver que se opina de ellos. Además no tenemos una dirección muy solida, ni en sus decisiones, por lo que no es extraña la influencia de lo que puedan opinar compañeros a través del boletín de LC, foros, o blogs. La verdad es que no da muy buena imagen de la seriedad del CD.

Juan Espino escribió:Nunca he pertenecido a LC (cosa lamentablemente tan imposible de demostrar su afirmación como su negación), pero si así lo hubiera decidido, estaría en mi derecho.

Ya, pero ese derecho no se respeta, se persigue, he incluso he visto como se utiliza como pretexto para expedientar y expulsar del partido. Por eso yo me veo obligado a decir también que no pertenezco a LC, nadie pertenece a LC.

Juan Espino escribió:Anacle, sobre lo que afirmas del Congreso —te comento, y no voy a entablar una polémica al respecto—, que algunos, lo que pedían era que el Congreso se celebrara inmediatamente tras las elecciones del pasado marzo.

E incluso antes, pero yo no estoy de acuerdo. Yo estoy de acuerdo con lo que propone LC que da más importancia a la preparación que a la fecha, es más en los foros se comentó que si lo tenemos crudo para prepararlo para octubre, peor iría antes. Por lo tanto lo inteligente es aceptar la fecha, e invertir el trabajo en prepararlo todos unidos.

http://www.libertadciudadanos.com/moduls/opinions/opinio_detall.php?web=LC&id=14

Juan Espino escribió:Yo, que no tengo por costumbre pensar que si cierro los ojos y repito muchas veces: "no llueve", "no llueve", dejará de hacerlo, y viendo el cariz que podía llegar a tomar la cuestión, me ofrecí en la primera decena del pasado julio, para crear un equipo dedicado a preparar la celebración del Congreso en octubre de 2009, según se había decidido por quien así podía hacerlo. La respuesta, no fue afirmativa y,con todo derecho, considero que fue un grave error por tiempo y por cantidad y trascendencia del trabajo a realizar. Odiaría que el resultado del Congreso, me otorgara la razón.

Por descracia el tiempo te/nos dará la razón, es algo lógico y obvio. Pero todo no se ha perdido todavía, si nos unimos e intentamos llegar a todos los afiliados con suficiente tiempo. Porque esa es la clave, no una iniciativa de LC, Espino, o otros ponentes que aparecerán, es preciso que participen todos los afiliados, llegar a todos los afiliados, que tengan toda la información que puedan elegir ellos libremente. Y eso es lo que se aceptará, sino, mal asunto porque por defecto ya sabemos por donde van los tiros.

Y es muy importante Juan, que los afiliados sepan lo que pasa: que es más leal al partido, a los afiliados? : no explicarles la verdad a la que tienen derecho, porque perjudica la imagen de la directiva. O explicárselo para que sepan quien y como nos gobiernan?

Una amiga catalana que te aprecia, me dijo que por tus propuestas, por tus críticas proponiendo la preparación del congreso que la dirección no quiere, por otras cosas, te acusaron desde la Coordinadora de Madrid a la que pertenecías de pertenecer a LC, de ser no que blog crítico, y te expulsaron sin más pruebas de la Coordinadora. Días más tarde, sufriste un derrame cerebral, del que a Dios gracias, y a la ciencia, te has recuperado .

Tu, con tus defectos como todos, has sido siempre un afiliado leal al partido desde el principio, trabajador, fuiste de los fundadores y participaste en la fundación en las campañas, te encargabas al principio de internet y de tantas otras cosas.

Acaso los afiliados no tienen derecho a saber como se te ha tratado?, de una forma humillante y despreciable? era necesario causarte ese disgusto? acaso no tienen los compañeros derecho a saber como se las gasta este CD? porque son casi los mismos los de CD y la Coordinadora de Madrid.

Es muy injusto que la mayoría de los afiliados no sepan que pasa, como se gestiona el partido, porque tu caso no es único, hay muchos más. Como pueden valorar los afiliados la gestión del CD si solo conocen lo que el propio CD quieren que conozcan? que clase de "asamblea congresual es esa"? a la búlgara?.

Espero que no te enfades, pero con tapujos no hacemos ningún favor al partido, porque el partido son los afiliados, y tienen derecho a saber como de despreciable te han tratado, a ti que les apoyaste en todo momento.

Juan Espino escribió:Mientras, aporto mi trabajo como consejero político y como afiliado colaborando en la actividad de UPyD viajando a Galicia y País Vasco, ofreciéndome como voluntario a los compañeros del País Vasco para pasarme allí unos días, repartiendo publicidad, buzoneando, o lo que haga falta. Más o menos o que ya venía haciendo por nuestras ideas, desde mucho antes de que UPyD existiera.
Siempre que he tenido alguna discrepancia relevante con la dirección, ha sido ésta la primera en conocerla. En aquello cuya decisión estatutariamente dependiera de una instancia superior, he acatado su determinación. Cuando los estatutos no defendieran dicha decisión, he continuado defendiendo mis ideas, siempre que no existiera argumento convincente en contra.
Por lo que creo tener derecho a que nadie cometa la indecencia de afirmar que mi actividad sea, o haya sido, perjudicial para el partido.

No creo que te tengas que justificar, es humillante, siempre tenemos que estar en este partido demostrando nuestra lealtad, la crítica también es leal, no caigas en la trampa de la campaña anticrítica de Gorriarán. Esto ya parece el movimiento nacional.

Estaba leyendo el link que ha puesto Anacle arriba

Libertad Ciudadanos quiere advertir muy seriamente, que estamos ante la cuestión más importante para el futuro de UPyD: Si los compromisarios al Congreso no se eligen con total transparencia y libertad, y se ven influenciados por los actuales órganos de Partido elegidos a dedo; lo que nos “representará” en el Congreso no serán compromisarios de los afiliados, sino “comisarios” de la dirección del Partido, lo que constituiría un fraude de ley, que podría suponer la ilegitimidad del Congreso, y la ruptura del Partido.

Que maravilla, han decidido que van a cargarselo y se acabó. Por muy tozuda y paternalista que sea la dirección, ellos han decidido que tambien van a serlo, que quieren el partido para ellos. A ver quien puede cargarselo antes, a ver quien puede perjudicar mas el proyecto.

Una pregunta, ¿las amenazas no son propias de la mafia?

Mr. Langley escribió:Estaba leyendo el link que ha puesto Anacle arriba

Libertad Ciudadanos quiere advertir muy seriamente, que estamos ante la cuestión más importante para el futuro de UPyD: Si los compromisarios al Congreso no se eligen con total transparencia y libertad, y se ven influenciados por los actuales órganos de Partido elegidos a dedo; lo que nos “representará” en el Congreso no serán compromisarios de los afiliados, sino “comisarios” de la dirección del Partido, lo que constituiría un fraude de ley, que podría suponer la ilegitimidad del Congreso, y la ruptura del Partido.

Que maravilla, han decidido que van a cargarselo y se acabó. Por muy tozuda y paternalista que sea la dirección, ellos han decidido que tambien van a serlo, que quieren el partido para ellos. A ver quien puede cargarselo antes, a ver quien puede perjudicar mas el proyecto.

Una pregunta, ¿las amenazas no son propias de la mafia?

Caramba, pues donde uno grita "cuidado nos la vamos a pegar" entender "te voy a pegar" pues hace falta imaginación o fanatismo.

Me recuerda aquel chiste de Pulgarcito, en el que como padecía una obsesión sexual, veía tetas de tías hasta en los dibujos de camiones que le presentaba el médico

Lo que dice LC lo dice medio partido, el informado claro, el otro esta con la cabeza llena de pajarillos contando cada día en cuantos titulares sale Rosa.

Es sintomático que, de todo el texto, donde se plantean cuestiones mucho más relevantes, tu te fijas, como no, en por donde puedes criticar de forma destructiva. Y es sintomático porque quiere decir que una parte de los afiliados estáis de acuerdo con la conspiración de la directiva para garantizarse el congreso.

Esta claro quienes vais a joder este partido, los que fanáticamente defendéis personas hagan lo que hagan, y nos los principios democráticos en los que se sustenta nuestro proyecto.

Ese es tu orden de prioridades, es obvio. Ala a seguir contando titulares

Mr. Langley escribió:Estaba leyendo el link que ha puesto Anacle arriba

Libertad Ciudadanos quiere advertir muy seriamente, que estamos ante la cuestión más importante para el futuro de UPyD: Si los compromisarios al Congreso no se eligen con total transparencia y libertad, y se ven influenciados por los actuales órganos de Partido elegidos a dedo; lo que nos “representará” en el Congreso no serán compromisarios de los afiliados, sino “comisarios” de la dirección del Partido, lo que constituiría un fraude de ley, que podría suponer la ilegitimidad del Congreso, y la ruptura del Partido.

Que maravilla, han decidido que van a cargarselo y se acabó. Por muy tozuda y paternalista que sea la dirección, ellos han decidido que tambien van a serlo, que quieren el partido para ellos. A ver quien puede cargarselo antes, a ver quien puede perjudicar mas el proyecto.

Una pregunta, ¿las amenazas no son propias de la mafia?

Lo que dicen tampoco me parece mal, efectivamente si la elección de compromisarios no es transparente y democrática sería algo muy serio. Esto no quiere decir que apoye el modus operandi de LC. Espero que cuando se celebre el congreso, la elección sea transparente. Supongo que los descontentos con la dirección actual presentarán listas y ahí se verá si son o no mayoría.

Rhomer escribió:

Mr. Langley escribió:Estaba leyendo el link que ha puesto Anacle arriba

Libertad Ciudadanos quiere advertir muy seriamente, que estamos ante la cuestión más importante para el futuro de UPyD: Si los compromisarios al Congreso no se eligen con total transparencia y libertad, y se ven influenciados por los actuales órganos de Partido elegidos a dedo; lo que nos “representará” en el Congreso no serán compromisarios de los afiliados, sino “comisarios” de la dirección del Partido, lo que constituiría un fraude de ley, que podría suponer la ilegitimidad del Congreso, y la ruptura del Partido.

Que maravilla, han decidido que van a cargarselo y se acabó. Por muy tozuda y paternalista que sea la dirección, ellos han decidido que tambien van a serlo, que quieren el partido para ellos. A ver quien puede cargarselo antes, a ver quien puede perjudicar mas el proyecto.

Una pregunta, ¿las amenazas no son propias de la mafia?

Lo que dicen tampoco me parece mal, efectivamente si la elección de compromisarios no es transparente y democrática sería algo muy serio. Esto no quiere decir que apoye el modus operandi de LC. Espero que cuando se celebre el congreso, la elección sea transparente. Supongo que los descontentos con la dirección actual presentarán listas y ahí se verá si son o no mayoría.

Si ahí se verá, y asi lo espero porque Anacle se ha puesto a decir arriba que medio partido opina asi(no sabia que conocia a tantos afiliados) que los informados opinan asi(yo creia que era imposible conocer informacion de nada del partido), etc...


Y encima me tacha de fanatico, eso me recuerda a lo que decia Bush antes de su guerra contra el terrorismo: "O estáis con nosotros, o estais con los terroristas"

Realmente tengo ganas de saber la opinion de la mayoria de los afiliados

Rhomer escribió:

Mr. Langley escribió:Estaba leyendo el link que ha puesto Anacle arriba

Libertad Ciudadanos quiere advertir muy seriamente, que estamos ante la cuestión más importante para el futuro de UPyD: Si los compromisarios al Congreso no se eligen con total transparencia y libertad, y se ven influenciados por los actuales órganos de Partido elegidos a dedo; lo que nos “representará” en el Congreso no serán compromisarios de los afiliados, sino “comisarios” de la dirección del Partido, lo que constituiría un fraude de ley, que podría suponer la ilegitimidad del Congreso, y la ruptura del Partido.

Que maravilla, han decidido que van a cargarselo y se acabó. Por muy tozuda y paternalista que sea la dirección, ellos han decidido que tambien van a serlo, que quieren el partido para ellos. A ver quien puede cargarselo antes, a ver quien puede perjudicar mas el proyecto.

Una pregunta, ¿las amenazas no son propias de la mafia?

Lo que dicen tampoco me parece mal, efectivamente si la elección de compromisarios no es transparente y democrática sería algo muy serio. Esto no quiere decir que apoye el modus operandi de LC. Espero que cuando se celebre el congreso, la elección sea transparente. Supongo que los descontentos con la dirección actual presentarán listas y ahí se verá si son o no mayoría.

Para el liberalismo progresista, lo importante querido Rhomer no es "tener mayoría" sino la norma, la ley, la justicia. A mi personalmente tener mayoría o un coro de borregos me deprimiría, me siento estupendamente en minoría y perseguido por Gorriarán.

Hoy estoy un poco saturado de LC, al final le voy a coger manía hasta yo, pero otro día, tu que eres de la ciberminoría inteligente, me explicas de que manera, en tu opinón, debe LC ejercer la crítica ya que no estás de acuerdo en como lo hace. Tu siempre argumentas y razonas, y no como el populacho que solo repite consignas.

Deduzco que eres afiliado, bueno no se porque lo deduzco pero lo deduzco. Es curioso como das por supuesto que la oposición podrá presentar otra lista. Claro, es lo que piensa cualquier persona normal. Pues me temo que será complicado, a varios "líderes" de los críticos los han expulsado del partido por "criticar", a buena parte de los que no nos han expulsado nos han estigmatizado utilizando la posición de dominio del CD, como "malos para el partido" ( ya sabes, lo de si me criticas a mi rompes el partido). Las listas alternativas no tendrán ni de lejos, ni la información que tiene CMG, ni habrá tenido su promoción.

Ni los afiliados podrán conocer la gestión de la directiva porque es secreta, solo lo bien que lo hace segun la web y boletines del partido que emite la misma directiva.

Esto solo por poner unos ejemplillos.

Creo que con el mono de Chavez tendríamos más posibilidades.

Este es el partido de la "regeneración democrática". Evidentemente tenemos superclaro que es imposible plantear una alternativa, y mira que hay gente valida en el partido, conozco unos cuantos que lo harían mucho mejor que ese grupo de pelotas del que se ha rodeado CMG.

Pero al menos ejerceremos oposición, alguien ha de hacerlo por lealtad, decencia e higiene de nuestro amado partido, y de nuestra pobre España.

No soy afiliado. Cuando el partido haga primarias para elegir los cargos y candidatos (entre los afiliados claro, hacerlo entre simpatizantes requeriría un acuerdo de todos los partidos) me afiliaré.
Obviamente el tener mayoría no te da la razón pero si te da legitimidad para ejercer el cargo. Como digo, ya veremos cuantos afiliados están contentos con la gestión de la actual directiva.

Sobre LC, no me gusta el hecho de que hagan la crítica de forma anónima y no me gusta su método de publicitar tal critica que se asemeja mucho al spam. Un blogero de UPyD sugería que, dado el requerimiento constitucional de que los partidos sean entidades democráticas, podrían plantear una denuncia (creo que no decía esto exactamente, pero a mi me parece una opción).

Me dices que no está tan claro que puedan presentar una lista alternativa en el congreso, me parece dificil que no sea así, si el número de afiliados descontentos es significativo no creo que puedan cargarse a medio partido justo antes del congreso, y si lo hacen la prensa los machacará, imagínate un titular "UPyD suspende la militancia a 500 afiliados un mes antes del congreso"...

Reconozco que no me hace ninguna gracia como han sido designados los candidatos para las siguientes elecciones, pero también es verdad que somos un partido joven, ¿Hasta cuando se puede argumentar esto? Yo a título personal he decidido darle un plazo hasta el congreso, que dicho sea de paso se ha convocado en el mínimo plazo establecido por los estatutos.

Espero que en este congreso como he dicho se voten diferentes listas, y que los candidatos a las siguientes elecciones sean elegidos por los afiliados y no la cúpula.

Rhomer escribió:No soy afiliado. Cuando el partido haga primarias para elegir los cargos y candidatos (entre los afiliados claro, hacerlo entre simpatizantes requeriría un acuerdo de todos los partidos) me afiliaré.

ya

Rhomer escribió:Obviamente el tener mayoría no te da la razón pero si te da legitimidad para ejercer el cargo. Como digo, ya veremos cuantos afiliados están contentos con la gestión de la actual directiva.

Como van a valorar la gestión de la directiva si no tienen información sobre su gestión, solo la que la propia directiva publica a modo de propaganda?

Rhomer escribió:Sobre LC, no me gusta el hecho de que hagan la crítica de forma anónima y no me gusta su método de publicitar tal critica que se asemeja mucho al spam. Un blogero de UPyD sugería que, dado el requerimiento constitucional de que los partidos sean entidades democráticas, podrían plantear una denuncia (creo que no decía esto exactamente, pero a mi me parece una opción).

La denuncia está planteada, se ha impugnado también y no responden. Lo que dices que se asemeja al spam son los comentarios en prensa o el boletín, en cualquier caso como propones tu que LC ejerza la critica?, quieres decir que se debe renunciar a ella, acatar a CMG, y limitarnos a "una denuncia".

Rhomer escribió:Me dices que no está tan claro que puedan presentar una lista alternativa en el congreso, me parece dificil que no sea así, si el número de afiliados descontentos es significativo no creo que puedan cargarse a medio partido justo antes del congreso, y si lo hacen la prensa los machacará, imagínate un titular "UPyD suspende la militancia a 500 afiliados un mes antes del congreso"...

No tienes experiencia en esto. En España cacarean 200 vecinos, pero en la reunión solo se queja uno. Han expulsado del partido a los críticos más destacados, la candidatura que se presente estará en desventaja, han estigmatizado a los criticos, no hay información y todo lo manipulan ellos. No teorices, plantea soluciones concretas. Como vamos a plantear una candidatura si ni nos podemos conocer, el partido no tiene medio alguno para coordinar todos los afiliados.

Rhomer escribió:Reconozco que no me hace ninguna gracia como han sido designados los candidatos para las siguientes elecciones, pero también es verdad que somos un partido joven, ¿Hasta cuando se puede argumentar esto? Yo a título personal he decidido darle un plazo hasta el congreso, que dicho sea de paso se ha convocado en el mínimo plazo establecido por los estatutos.

Joder, pues no te entiendo, entonces por que no te afilias? tu último párrafo es incoherente con el primero. Y una cuestión que LC siempre pregunta: aparte de ser una invención de CMG para perpetuarse, que sentido practico para el partido tiene "suspender" los derechos democráticos de los afiliados durante 2 años? donde pone eso en el Estatuto? lo puedes señalar?, y finalmente: donde pone que los afiliados no pueden elegir a los candidatos? y otra: si todo se elige a dedo durante dos años, quien preparará el congreso y a los compromisarios? los elegidos a dedo?

Espero que en este congreso como he dicho se voten diferentes listas, y que los candidatos a las siguientes elecciones sean elegidos por los afiliados y no la cúpula.[/quote]

Anacle escribió:

Rhomer escribió:No soy afiliado. Cuando el partido haga primarias para elegir los cargos y candidatos (entre los afiliados claro, hacerlo entre simpatizantes requeriría un acuerdo de todos los partidos) me afiliaré.

ya

Rhomer escribió:Obviamente el tener mayoría no te da la razón pero si te da legitimidad para ejercer el cargo. Como digo, ya veremos cuantos afiliados están contentos con la gestión de la actual directiva.

Como van a valorar la gestión de la directiva si no tienen información sobre su gestión, solo la que la propia directiva publica a modo de propaganda?

Tú la valoras negativamente, ¿como lo haces sin tener información? (no digo que no tengas razones, pero las que tengas podrán tenerlas los demás)

Rhomer escribió:Sobre LC, no me gusta el hecho de que hagan la crítica de forma anónima y no me gusta su método de publicitar tal critica que se asemeja mucho al spam. Un blogero de UPyD sugería que, dado el requerimiento constitucional de que los partidos sean entidades democráticas, podrían plantear una denuncia (creo que no decía esto exactamente, pero a mi me parece una opción).

La denuncia está planteada, se ha impugnado también y no responden. Lo que dices que se asemeja al spam son los comentarios en prensa o el boletín, en cualquier caso como propones tu que LC ejerza la critica?, quieres decir que se debe renunciar a ella, acatar a CMG, y limitarnos a "una denuncia".

Como he dicho no me gusta que sea de forma anónima, y que hagan spam. Si CGM también lo hace (no lo se por que no lo he visto) no es excusa para hacerlo ellos. Si se ha planteado la denuncia, habrá que esperar a que la resuelvan.

Rhomer escribió:Me dices que no está tan claro que puedan presentar una lista alternativa en el congreso, me parece dificil que no sea así, si el número de afiliados descontentos es significativo no creo que puedan cargarse a medio partido justo antes del congreso, y si lo hacen la prensa los machacará, imagínate un titular "UPyD suspende la militancia a 500 afiliados un mes antes del congreso"...

No tienes experiencia en esto. En España cacarean 200 vecinos, pero en la reunión solo se queja uno. Han expulsado del partido a los críticos más destacados, la candidatura que se presente estará en desventaja, han estigmatizado a los criticos, no hay información y todo lo manipulan ellos. No teorices, plantea soluciones concretas. Como vamos a plantear una candidatura si ni nos podemos conocer, el partido no tiene medio alguno para coordinar todos los afiliados.

¿Denuncia ante los tribunales?

Rhomer escribió:Reconozco que no me hace ninguna gracia como han sido designados los candidatos para las siguientes elecciones, pero también es verdad que somos un partido joven, ¿Hasta cuando se puede argumentar esto? Yo a título personal he decidido darle un plazo hasta el congreso, que dicho sea de paso se ha convocado en el mínimo plazo establecido por los estatutos.

Joder, pues no te entiendo, entonces por que no te afilias? tu último párrafo es incoherente con el primero. Y una cuestión que LC siempre pregunta: aparte de ser una invención de CMG para perpetuarse, que sentido practico para el partido tiene "suspender" los derechos democráticos de los afiliados durante 2 años? donde pone eso en el Estatuto? lo puedes señalar?, y finalmente: donde pone que los afiliados no pueden elegir a los candidatos? y otra: si todo se elige a dedo durante dos años, quien preparará el congreso y a los compromisarios? los elegidos a dedo?

OK, aquí me he explicado mal.Yo me afiliaré cuando se hagan primarias. Cuando digo darle un plazo para que el funcionamiento interno sea mas democratico me refiero a que de momento confio en ellos y les votaré. (esto no es tener fe, ya que no es indefinida).

Espero que en este congreso como he dicho se voten diferentes listas, y que los candidatos a las siguientes elecciones sean elegidos por los afiliados y no la cúpula.

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