El carro delante de los bueyes

Esto es una propuesta de una de las ponencias a debatir en la futura Conferencia Política de Madrid:

4.3 CAJAS DE AHORRO

Propuestas:
Se hace necesario un cambio en su naturaleza jurídica, de la actual como “institución de carácter social, en su calidad de Caja General de Ahorro Popular de fundación privada” hacia la forma de sociedad anónima.
...

Y esto es de la página web de la territorial de Madrid:

CT Madrid
UPyD PROPONE QUE CAJA MADRID SE TRANSFORME EN UNA SOCIEDAD ANÓNIMA
Buesa ha afirmado que, en todo caso, lo que sí debería hacerse es una “reducción drástica” de las retribuciones de los Consejeros de Caja Madrid, para que éstas estén, al menos, por debajo del sueldo de Aguirre
22 de diciembre de 2008
Sobre Caja Madrid

¿No parece un contrasentido que la Coordinadora suscriba (firme) una postura que debe ser debatida y por tanto pudiera ser rechazada por las bases de Madrid? Creo que aquí falta cierta coherencia.

Es una cagada, otra más, no se pueden decir tamañas tonterías. Si repasáis la nota completa dice Buesa que es para evitar el control de los politicos sobre las entidades financieras: Buesa no tiene ni zorra, y Ramon menos.

Es el sistema financiero el que controla a los políticos, y las entidades financieras estan a su vez influidas por los polticos.

Es evidente el desconocimiento de Buesa, y no digamos de Ramon al que conocemos bien, es evidente que no tienen ni idea del mundo societario y financiero.

Repasad los consejos de administración, si lo haceis en detalle, vereis quien manda en las S.A. los accionistas no desdeluego.

Y en cuanto a que el partido, o una parte de el peor todavia, tome postura o la insinue en cuestiones como esta o el aborto pues a muchos liberales no nos sale de los cojones acatar pronunciamientos tales si no estan consensuadas limpiamente por la afiliacion, unica autoridad que acatamos muchos para aceptar como parte de nuestro transversal iderio, cuestiones en las que por conciencia, u otras razones no estamos de acuerdo.

la suspension de la democracia en el partido con el pretexto fraudulento de consolidar el partido, cuando en realidad consolida a Gorriaran, es una catastrofe que supone muchos problemas al partido.

Y después del congreso que pasa? que el partido dira otra cosa en este asunto?

es ridiculo.

Es un escandalo, Buesa es el que manda en la coordinadora de madrid, la que supone el 70% de los afilaidos del partido, a su vez el con ramon , carlos, fabo, son el grupo asesor parlamentario, a su vez son el nucleo duro de la directiva , nombran a la comision de garantias, y dirigen la mesa del consejo politico.

Osae que cuatro gatos son los señores feudales del partido con poder absoluto para hacer lo que les de la real gana sin control alguno

Es una verguenza, semejante concentracion de poder es obscena, no me extraña que digan que Gorriaran desprecia a los liberales: es en antiliberalismo personificado.

A mí me sorprendió ver la nota, ya que unos días antes Buesa (quien me parece un economista riguroso) dijo en Libertad Digital que lo estaban "estudiando", incluso un par de veces. Yo creo que la nota viene precipitada por las decisiones de la Comunidad de Madrid en esa materia...

Para valorar la propuesta, habrá que conocerla entera, pero yo creo que es necesaria una reformulación de las Cajas y la idea de que la Obra Social pase a ser una Fundación no la veo muy mal encaminada. Pero ya veremos en qué queda.

Por otro lado, sobre los liberales, hay gente como F. Maura y Guzmán Fernández que sí lo son. El propio Buesa también ha expresado algunas veces que se considera de corte liberal. De hecho, el programa económico era de los más liberales (más que el del PP y el PSOE, desde luego). Puede que haya más socialdemócratas en la dirección (no lo sé), pero algunos liberales sí que hay...

Saludos

López, Coincido contigo en que hay que terminar con el mangoneo de los políticos en las cajas y habrá que debatir cual es la mejor solución. Pero hay otros importantes temas sobre las que no poseemos postura oficial y tenemos que esperar a que la haya. Supongo que aquí también se podía haber esperado.

El asunto es saber de qué tipo de liberales estamos hablando. Porque al igual que hablando de izquierdas tenemos desde socialdemócratas o izquierda moderada hasta ultra-izquierda y, si hablamos de derechas, tenemos desde derecha moderada hasta ultra-derecha, hablando de liberalismo ocurre lo mismo, los hay desde liberales moderados hasta ultra-liberales o los del liberalismo salvaje. Finalmente hay otro aspecto que considerar, una cosa es lo que uno dice o cree ser y otra lo que uno es.

Salu2

A mí no me parece mal que la CT enviara la nota antes de que esa postura fuera ratificada en la Conferencia Política. El partido tiene que funcionar día a día, y no se puede estar organizando una macrovotación entre los afiliados para definir cada posicionamiento del partido en cada materia. Por eso, que la CT emita una postura inicial, que luego será aceptada o no por los afiliados, me parece correcto.

Pero ciertamente confuso. Es un tema que puede ser muy sensible ya que en UPyD, además de liberales hay gente procedente de la izquierda que son bastante más sensibles a todo lo que suene a desmantelar el Estado. No creo que con un razonamiento bien argumentado, se opusieran a privatizar (aunque alguno conozco que le costaría bastante) pero al igual que en lo del aborto, con el que estoy personalmente de acuerdo en una ley de plazos y existe una referencia a despenalizarlo en el Manifiesto, por respeto a los afiliados, debería ser tema de debate antes de tomar posturas oficiales y que ya comprometan al partido.

Respecto a lo de:

y no se puede estar organizando una macrovotación entre los afiliados para definir cada posicionamiento del partido en cada materia

Pues tal vez no para todo pero sí para temas muy sensibles como los citados y, sobre todo, cuando existe una próxima Conferencia programada a tal fin.

Por otro lado espero que ese comentario no sea fruto de que de mi post pueda desprenderse cualquier invitación al "asamblearismo". De ser así, y por lo leido a algunos en este foro, tendría que comenzar a cuidar mi espalda.

Salu2

"A mí me sorprendió ver la nota, ya que unos días antes Buesa (quien me parece un economista riguroso) dijo en Libertad Digital que lo estaban "estudiando", incluso un par de veces. Yo creo que la nota viene precipitada por las decisiones de la Comunidad de Madrid en esa materia..."

Buesa no es un economista riguroso, es un desastre, y actua en la coordinadora de madrid como si fuera su coordinador cuando solo es su portavoz.
Los economistas son peores que los abogados: no existe un economista o abogado para todo. Pero las circunstancias obligan. Y Buesa es "nestro economista para todo". Un desastre. No se puede dirigir un proyecto de esta ambicion con cuatro gatos, y eso es lo que pretende gorriaran por que esta hundiendo el partido. E
Es inaudito y de una chapucería impresionante que una parte del partido adopte postura publica sobre una cuestion trascendente en todo el Estado, es una chapuza y vuelve a probar que la estructura del partido es un caos.
Pero que digo, no es una parte cualquera, es Madrid, la cuestion es que Madrid es el partido de facto, y los demas cada dia pintamos menos.


"Para valorar la propuesta, habrá que conocerla entera, pero yo creo que es necesaria una reformulación de las Cajas y la idea de que la Obra Social pase a ser una Fundación no la veo muy mal encaminada. Pero ya veremos en qué queda."

La nota de prensa la han emitido ellos, y citan a Buesa, esa claro la sinopsis de la propuesta. Todo esto da una patetica imagen de improvisacion de un tema importante por los acontecimientos recientes en madrid.

"Por otro lado, sobre los liberales, hay gente como F. Maura y Guzmán Fernández que sí lo son. El propio Buesa también ha expresado algunas veces que se considera de corte liberal. De hecho, el programa económico era de los más liberales (más que el del PP y el PSOE, desde luego). Puede que haya más socialdemócratas en la dirección (no lo sé), pero algunos liberales sí que hay..."

No, Buesa no es liberal no se sabe muy bien que es, pero liberal es imposible por el concepto estalinista que tiene de la democracia interna. Maura es un señor que va de liberal porque viene del PP, el pobre debe estar muy cabreado porque no consigue colocarse en ninguna lista, veremos las europeas. Maura no aporta nada al Consejo y su filosofia cortesana es la de "en un partido se tiene que aguantar muchas cosas". Eso no es un liberal. Y Guzman nadie entinde que pinta en la directiva, es el que esta todo el dia en el blog de Rosa con el nick "gumi demadriles". Solo leerle causa verguenza ajena. Es imposible ser liberal y aceptar la falta de democracia, de derechos, o la persecucion de criticos. Es imposible ser liberal y sectario al mismo tiempo.

"A mí no me parece mal que la CT enviara la nota antes de que esa postura fuera ratificada en la Conferencia Política. El partido tiene que funcionar día a día, y no se puede estar organizando una macrovotación entre los afiliados para definir cada posicionamiento del partido en cada materia. Por eso, que la CT emita una postura inicial, que luego será aceptada o no por los afiliados, me parece correcto."

Que conferencia politca? no nos han convocado a nada de eso. No te referiras a ese seminario que esta anuciado? eso no tiene ninguna importancia oficial para el partido.

Tu argumentacion siempre es extrema, yo creo que de una votacion por cada asunto, a que decida Buesa, pues tenemos un largo camino de posibilidades. Como por ejemplo que decida el consejo politico, un consejo politico que deberia ser democratico y no la actual vergueza. Pero tu eres oficialista y defiendes una UPyD sin democracia, aunque sea evidente con estos casos que esto solo nos trae problema.

Hombre claro, si no hay democracia como tu defiendes, solo queda que decida Buesa y gorriaran. No te jode.

Me hace gracia cuando dices al final que Buesa decida no se que , para que luego los afiliados decidan otra cosa, jajaja, anda que daríamos una imagen estupenda.

"Que conferencia politca? no nos han convocado a nada de eso. No te referiras a ese seminario que esta anuciado? eso no tiene ninguna importancia oficial para el partido."

A los afiliados de Madrid se nos envió un correo electrónico en diciembre, y el texto provisional está colgado en el área reservada de la web para que los afiliados envíen sus propuestas. Lo que se pretende es que ese texto guíe la política de la CT de Madrid para los asuntos de esa Comunidad.

"Tu argumentacion siempre es extrema, yo creo que de una votacion por cada asunto, a que decida Buesa, pues tenemos un largo camino de posibilidades. Como por ejemplo que decida el consejo politico, un consejo politico que deberia ser democratico y no la actual vergueza. Pero tu eres oficialista y defiendes una UPyD sin democracia, aunque sea evidente con estos casos que esto solo nos trae problema."

El Consejo Político es un órgano nacional, así que en él deben debatirse temas de ámbito nacional, no los que se limitan a las comunidades autónomas. Caja Madrid es un asunto interno de la Comunidad, así que lo lógico es que lo trate la coordinadora en la Conferencia Política.

"Me hace gracia cuando dices al final que Buesa decida no se que , para que luego los afiliados decidan otra cosa, jajaja, anda que daríamos una imagen estupenda."

Pues entonces nada, nos callamos que hagan y deshagan los demás cuando les apetezca. O eso o llamamos a los afiliados a votar todos los días para cada cuestión que se ponga sobre la mesa.

"El Consejo Político es un órgano nacional, así que en él deben debatirse temas de ámbito nacional, no los que se limitan a las comunidades autónomas. Caja Madrid es un asunto interno de la Comunidad, así que lo lógico es que lo trate la coordinadora en la Conferencia Política."

Pero a ver, esto es un cachondeo y un absoluto caos: que coño es eso de asunto de la comunidad y asunto nacional? Union Progreso y Democracia es un partido español coño no madrileño. Yo es que no entiendo nada, y que narices es eso de que las Cajas de ahorr es un asunto de Madrid?, chico es que no hay manera de entenderte, o no te explicas o transmites el caos en el que esta el partido.
Y primero se emiten declaraciones y luego se hace una conferencia sobre el tema? pero esa conferencia va a dedicir algo o son estos paripes que monta Gorriaran de supuesta democracia?

"Pues entonces nada, nos callamos que hagan y deshagan los demás cuando les apetezca. O eso o llamamos a los afiliados a votar todos los días para cada cuestión que se ponga sobre la mesa."

Lo que pasa es que el partido es un desastre, el modelo de gorriaran es un caos y no teneis cojones de decilo alto y claro por puro fanatismo.

A quien se la ha ocurrido la idea de bombero de que UPyD establezca "regionalismos" en el ideario del partido? eso es una barbaridad, a quien se la ha ocurrido la idea de que el consejo politico del partido sea una comparsa y no establezca ni un debate sobre ideario. NI UNO hasta la fecha.

Pues a Gorriaran, a quien va a se.

Esa conferencia sera lo mismo de siempre, cuatro lo llevaran todo preparado, comentaios aplausos fotos y para casa.

Esa es la democracia de Gorriaran

Y claro en madrid lo puede hacer, en el resto de España faena tiene para llenar una sala.

Hoy el de Leon ha publicado que alli tenemos 150 afiliados, anda que no se cree nadie que tengamos 8500 en toda España, por favor.

Pero hombre, es que Caja Madrid es un asunto interno de Madrid, no es un asunto de Estado. En cada Comunidad la situación de las cajas de ahorro será distinta, y no es un tema de Estado como las cuencas hidrográficas o el modelo autonómico, así que los criterios de una CT u otra pueden variar en ese aspecto.

Y, si no te importa, rebájame el tono, que creo que yo estoy exponiendo de una manera bastante respetuosa.

joder con el tono, perdona chico lo intentaré moderar, esto se va a parecer a cuatro abuelas jugando al parchís.

Así que las cajas de ahorro es cosa de madrid, de cada CCAA.

Muchacho, me parece que andas muy perdido.

Cada caja de ahorros será asunto de su comunidad, creo que es algo bastante razonable. Básicamente porque la gestión de Caja Madrid, por ejemplo, es competencia del Gobierno de la Comunidad de Madrid. Por tanto creo que lo normal es que quien estudie el caso y emita una postura sea la Coordinadora Territorial de Madrid, si no no tendría sentido crear órganos de partido a nivel autonómico.

claro

y cada comunidad puede tener su mercado de valores, y competencias

pero la ley del mercado de valores regula los mercados.

si tu propones privatizar las cajas digo yo que será por ley, cambiando la ley, sino ya me diras como

y la ley la cambiarán solo para madrid?

joder, esta conversacion es surrealista, empiezo a tener el pánico de que el autobús de este partido no lo conduce nadie que sepa conducir.

Bueno, yo no conduzco ningún autobús, todavía no he asistido a mi primera reunión de CEL. Y tampoco propongo privatizar las cajas, no soy economista. Lo que digo es que la posición en el caso de Caja Madrid la debería fijar la CT, porque el Consejo Político tiene que estar para temas de alcance nacional.

Nidiestronisiniestro, entiendo tu posición, pero el problema de las cajas de ahorros, de todas ellas, es el mangoneo de las mismas por políticos y sindicatos que han tomado el poder en ellas.

Éste no es un problema exclusivo de CajaMadrid, sino de todas ¿olvidas la La Caixa perdonando un pastón que ahora no recuerdo al PSC, no hace tanto? ¿La Caja General (Granada) con algo muy similar al PSOE de Andalucía y a políticos de ese partido?

Por tanto, si hay que acabar con ese mangoneo, el posicionamiento debe ser nacional, otra cosa es que en alguna comunidad ese mangoneo esté más controlado por alguna circunstancia particular y su solución tenga matices concretos pero si la solución es privatizar, se debe privatizar en todas la comunidades, salvo alguna cuestión muy particular en una comunidad, que desconozco que exista.

En cualquier caso aunque no sea un experto en economía, agradecería que, en temas tan sensibles como este, me explicaran por qué es conveniente que nuestro partido (de todos) tome tal o cual posición y, a ser posible, antes de hacerla oficial, nos consulten (ya te digo que no es ir, o no, a determinada manifestación o apoyar un manifiesto, es un asunto muy determinante).

UPyD Madrid se ratifica en su postura:

http://www.upyd.es/servlets/VerFichero?id=16325

Por otro lado, en opinión, la regulación de las Cajas de Ahorro es, en mi opinión, otra de las meteduras de pata de la Constitución. Al no atribuírsela expresamente al Estado, por vía del 149.3 de la CE, las Comunidades Autónomas podían asumir sin problemas esa competencia; por tanto, al Estado sólo le quedaba algo de margen por aquello de que tiene competencias en materia mercantil y sobre las bases del desarrollo autonómico. Y es lo que ha ocurrido. Aquí el artículo concreto del Estatuto de Madrid:

http://wwwa.bde.es/clf/leyes.jsp?idart=70134&id=70132#70134_4

Ello ha hecho que los Cháves, Montilla, Ibarretxe o Aguirre puedan hacer todo tipo de mangoneos con ellas… Por ello, entra dentro de ese contexto y de la reforma elaborada por la CAMadrid, que UPyD Madrid de su opinión en este tema.

Ahora bien, yo creo que UPyD nacional debería abogar porque ésta fuera una competencia estatal, al menos su legislación básica y, más aún, si proponen que sean Sociedades Anónimas, donde el Estado sí tiene competencias exclusivas (al ser materia mercantil). Y eso me gustaría que lo matizara UPyD. Al menos, esa es mi postura.

Saludos

Gracias López, esos son los datos que ayudan a clarificar las cosas y que deben acompañar este tipo de decisiones de cara a los afiliados.

De todas formas UPyD se define como partido de ámbito nacional y concibe la política nacional como algo muy distinto de los ejércitos de Pancho Villa en el que se han convertido PP (tocándole el cuo a los nacionalistas allí donde estén, en oposición de lo que dicen en su discurso nacional) y PSOE ( con PSE, PSC, baronías, etc.). Sabemos que muchas cosas de las que defendemos exigen una reforma constitucional, me parecería más coherente, en linea con lo que propones en tu último párrafo, que UPyD nacional, lo trate como un tema realmente nacional, al margen de lo que contemplen las leyes actuales (ya que no se trata de incumplirlas, sino de proponer reformas), esto es: proponer una reforma al estatus de las cajas de ahorros, todas.

Por último, al margen de la legislación actual, e incluso dentro de ella, ¿no sería más lógico privatizar la gestión, fijando objetivos a cumplir y conservando para el Estado (comunidad de Madrid y sus habitantes) la propiedad y cualquier beneficio que CajaMadrid genere?.

Salu2

La verdad es que deben ir por ahí los tiros, ya que la Obra Social de las Cajas proponen que pase a ser una Fundación. Y lo lógico es que la mayor parte de los fondos de la Fundación procedan de los beneficios de las Cajas, pero, claro, los accionistas también querrán sacar su tajada de esos beneficios. Ahí es donde deberían concretar más. Lo ideal es que se hiciera una propuesta más detallada y, por supuesto, que se debata a nivel nacional. Es algo que podrían pedir los afiliados.

Además, algunas Cajas están tan mal que van a tener que fusionarse, con lo que ahí también tendría que decir cosas el Estado (por lo menos en la normativa básica)... Yo creo que todo lo de CajaMadrid ha precipitado la postura de UPyD porque, ya digo, recuerdo que Buesa dijo días antes que estaba en estudio (lo matizó así varias veces) y ahora lo presentan como una decisión ya adoptada. Veremos...

Supongo que, como apuntas, un economista como Buesa debe tener su razones y seguramente serán irrefutables, pero como "copropietario" del partido y, no olvidemos, de la caja de ahorros, me gustaría ser informado y consultado, en vez de tener una determinada sensación de ser ignorado; quizás sean cosas de la inexperiencia de todos.

Sobre las cajas con problemas, hay unas que básicamente lo tienen por haberse "pringado" demasiado con el ladrillo en la zona del Levante y están mal. Me han hablado de otras pero no sé qué tan fiable es la información y algunas son, al parecer, muy pequeñas por lo que la fusión puede ser una solución.

Salu2

Al parecer, en el pasado Consejo Político, la dirección del partido rebajó las declaraciones sobre Caja Madrid, efectuadas por Mikel Buesa y Ramón Marcos, al nivel de las opiniones personales, en vez del que en un principio se les había atribuido, tal vez por error, de postura oficial del partido.

Se argumentó, en la línea de lo que algunos hemos compartido aquí, que es un asunto de gran trascendencia política y social que, por tanto requiere un serio debate previo en todo el partido para tomar una decisión sobre él.

¡Es que como Think Tank, no tenemos precio! ¡Somos la leche!

Este foro va a ser de obligada consulta para la toma de decisones en UPyD.


Salu2

Me alegra ver que no todos son criticas a los sistemas democraticos internos de UPyD, seguro que han habido fallos (y seguro que quedan mas por ocurrir, desgraciadamente), pero en esencia las cosas se quieren hacer bien.

Como he comentado en otro hilo y como bien apuntaste tu anteriormente, desde UPyD han descubierto nuestra exitencia y de alguna manera se han interesado en nosotros, no creo que tanto como para ser un referente en sus reuniones pero con que nos lean y entiendan nuestras inquietudes yo de momento estoy contento.

Es una buena noticia en cualquier caso lo que tu comentas, que las bases sean tomadas en cuenta.

Este tema parece que no se acaba nunca.

¿NO habiamos quedado en que habia que discutirlo internamente?
Me he encontrado este articulo en un blog:

http://regeneracion-democratica.blogspot.com/2009/02/sobre-posturas-oficiales-y-opiniones.html

Donde se refleja el descontento, y con razon si en verdad no ha existido el debate previo, puesto que desde la web se han vuelto a posicionar en el tema con esta entrada:

http://upyd.es/index.jsp?seccion=5&noticia=17301

Doy por hecho de que el señor Marcos Allo habla en representacion del partido al escribir el articulo, ¿entonces el partido tiene ya postura oficial? O tendremos que esperar a una nueva rectificacion como la del ultimo consejo politico?

Regeneración Democrática es el blog de Juan Espino, miembro del consejo político, y era miembro de la coordinadora de Madrid, hasta que según cuentan en Madrid lo echaron acusándole, entre otras cosas "terribles" de pertenecer a Libertad Ciudadanos.

Como se puede ver en las entradas primeras de su blog, el rompe la tesis oficial del CD por la cual no se puede preparar el congreso hasta después de las europeas. Y defiende la tesis que expuso LC meses antes por la que el congreso debe empezar a prepararse de inmediato, paralelamente a la actividad electoral del partido.

Como información, no sé si debido a mi queja, a la vuestra u otras que hayan podido existir, hoy día 3 de febrero, ya no está el artículo de marras en la portada de nuestra web, la de UPyD.

Nunca he pertenecido a LC (cosa lamentablemente tan imposible de demostrar su afirmación como su negación), pero si así lo hubiera decidido, estaría en mi derecho. Anacle, sobre lo que afirmas del Congreso —te comento, y no voy a entablar una polémica al respecto—, que algunos, lo que pedían era que el Congreso se celebrara inmediatamente tras las elecciones del pasado marzo.

Yo, que no tengo por costumbre pensar que si cierro los ojos y repito muchas veces: "no llueve", "no llueve", dejará de hacerlo, y viendo el cariz que podía llegar a tomar la cuestión, me ofrecí en la primera decena del pasado julio, para crear un equipo dedicado a preparar la celebración del Congreso en octubre de 2009, según se había decidido por quien así podía hacerlo. La respuesta, no fue afirmativa y,con todo derecho, considero que fue un grave error por tiempo y por cantidad y trascendencia del trabajo a realizar. Odiaría que el resultado del Congreso, me otorgara la razón.

Mientras, aporto mi trabajo como consejero político y como afiliado colaborando en la actividad de UPyD viajando a Galicia y País Vasco, ofreciéndome como voluntario a los compañeros del País Vasco para pasarme allí unos días, repartiendo publicidad, buzoneando, o lo que haga falta. Más o menos o que ya venía haciendo por nuestras ideas, desde mucho antes de que UPyD existiera.

Siempre que he tenido alguna discrepancia relevante con la dirección, ha sido ésta la primera en conocerla. En aquello cuya decisión estatutariamente dependiera de una instancia superior, he acatado su determinación. Cuando los estatutos no defendieran dicha decisión, he continuado defendiendo mis ideas, siempre que no existiera argumento convincente en contra.

Por lo que creo tener derecho a que nadie cometa la indecencia de afirmar que mi actividad sea, o haya sido, perjudicial para el partido.

Saludos a todos.