Crisis de Gobierno en Navarra, ¿elecciones a la vista?

UPyDiego escribió:Desde luego el nuevo alcalde es de Nafarroa Bai y no de Bildu, y éste partido, desde la distancia ideológica, se ha ganado mi respeto desde que se negó a formar grupo parlamentario con Amaiur.

Te entiendo pero discrepo. Nabai se nogó a formar grupo parlamentario con Amaiur simplemente por pura estrategia política. Si no se enfrentan saben que la izquierda abertzale les vampirizará el voto. Tradicionalmente en Navarra es la izquierda abertzale la que se lleva el 80% del voto nacionalista. Si te acercas demasiado, desapareces.

Nabai no es de fiar ni mucho menos.

Beto progresista escribió:

UPyDiego escribió:Desde luego el nuevo alcalde es de Nafarroa Bai y no de Bildu, y éste partido, desde la distancia ideológica, se ha ganado mi respeto desde que se negó a formar grupo parlamentario con Amaiur.

Te entiendo pero discrepo. Nabai se nogó a formar grupo parlamentario con Amaiur simplemente por pura estrategia política. Si no se enfrentan saben que la izquierda abertzale les vampirizará el voto. Tradicionalmente en Navarra es la izquierda abertzale la que se lleva el 80% del voto nacionalista. Si te acercas demasiado, desapareces.

Nabai no es de fiar ni mucho menos.

Nabai desaparecerá en cuanto se retire Barkos. Lo que tienen que hacer es quitarse la careta y presentarse como PNV en Navarra también.

Evergetes escribió:

Beto progresista escribió:

UPyDiego escribió:Desde luego el nuevo alcalde es de Nafarroa Bai y no de Bildu, y éste partido, desde la distancia ideológica, se ha ganado mi respeto desde que se negó a formar grupo parlamentario con Amaiur.

Te entiendo pero discrepo. Nabai se nogó a formar grupo parlamentario con Amaiur simplemente por pura estrategia política. Si no se enfrentan saben que la izquierda abertzale les vampirizará el voto. Tradicionalmente en Navarra es la izquierda abertzale la que se lleva el 80% del voto nacionalista. Si te acercas demasiado, desapareces.

Nabai no es de fiar ni mucho menos.

Nabai desaparecerá en cuanto se retire Barkos. Lo que tienen que hacer es quitarse la careta y presentarse como PNV en Navarra también.

Ellos probablemente también piensen que sin Rosa Díez, UPyD desaparecerá.

No menosprecies a Nabai. Yo creo que todavía tienen cuerda para rato, con o sin Barkos. Los votos de Nabai ahora mismo vienen:

1. De votantes del PNV en Navarra como bien dices (eran muy pocos por cierto).
2. Del sector menos "batasuno" de EA.
3. Votantes socialistas jóvenes.

Nabai nunca se llamará PNV porque ellos saben que el nombre Navarra o Nafarroa debe ir en sus siglas. Es absolutamente fundamental para mantener a sus votantes y hacer frente a los conservadores de UPN que siempre decían ser la voz de Navarra en Madrid y eso vendía mucho. Nabai dice que es la voz vasquista de Navarra en Madrid, en contraposición a UPN.

Si la palabra "Navarra-Nafarroa" no está en las siglas están jodidos y lo saben.

Sobre este asunto, los viejos del lugar recordarán ya debates pasados. En mi opinión, Navarra sería "a priori", una de las comunidades donde UPyD debería tener presencia, en condiciones normales.

Pero las posiciones de UPyD contrarias al fuero navarro (lo que yo llamo "la faceta religiosa" de UPyD), la condenan a la marginalidad política en esa Comunidad Foral.

Posiciones políticas que yo personalmente siempre he considerado tremendamente equivocadas, pero que son las que son. De hecho, los grandes enemigos del fuero navarro son precisamente los batasunos y abertzales... y UPyD. Algo que tiene mucho de kafkiano, por cierto.

Así que...

skye escribió:Sobre este asunto, los viejos del lugar recordarán ya debates pasados. En mi opinión, Navarra sería "a priori", una de las comunidades donde UPyD debería tener presencia, en condiciones normales.

Pero las posiciones de UPyD contrarias al fuero navarro (lo que yo llamo "la faceta religiosa" de UPyD), la condenan a la marginalidad política en esa Comunidad Foral.

Posiciones políticas que yo personalmente siempre he considerado tremendamente equivocadas, pero que son las que son. De hecho, los grandes enemigos del fuero navarro son precisamente los batasunos y abertzales... y UPyD. Algo que tiene mucho de kafkiano, por cierto.

Así que...

No sé qué propondrías entonces, ¿que UPyD adaptara su discurso en función del lugar donde se estén presentando? Para eso ya están los socialistas sobre todo pero también el PP.

Navarra y País Vasco tienen un sistema de financiación ventajoso (lo cual es notoriamente injusto por ser las CCAA más ricas) que ha permitido pufos que no deberían poder existir. En Navarra yo me imagino además que con la de escándalos que están rodeando últimamente a UPN y Caja Navarra se les debe estar cayendo el mito de "buena autogestión navarra" que podía existir antes.

De todas maneras, si de mí dependiera, no propondría que Navarra y País Vasco adoptaran el sistema de las demás CCAA, pues ese sistema me parece malo: opaco y poco transparente, y dependiente del gobierno de turno y de las mayorías que se puedan forjar en el congreso. El sistema alemán o suizo de financiación, con gran autonomía idéntica para todas las regiones pero con mecanismos de solidaridad federales suficientes me gusta. Es una virtud que los mismos que gastan sean los que recaudan (y que no sea el desmadre que ha habido hasta ahora, donde las CCAA sólo gastaban y gastaban, y la recaudación dependía del Gobierno Central), y además un sistema así sería probablemente más sencillo de defender en Navarra y País Vasco.

Beto progresista escribió:

miguelonpoeta escribió:
Por otro lado, por mucho que sea "el quinto Ayuntamiento más grande de Navarra", dar esta importancia a un suceso en un municipio de sólo diecisiete mil habitantes me parece irrisorio.

No lo tomes a mal, pero creo que hablas sin conocer el tema. El Valle de Egüés es muy relevante en Navarra por lo siguiente:

1. Su ex-alcalde de UPN estuvo salpicado por un escádalo de corrupción urbanística y política.

2. Se aprobó un plan urbanístico para la construcción de miles de viviendas que fue muy polémico porque la oposición consideró que el valle no podía asumir la cantidad de población a la que se pretenía llegar. Supongo que si este plan se lleva a cabo, el municipio se convertiría en la segunda población de Navarra tras Pamplona.

3. Uno de los municipios del Valle de Egüés es Gorráiz, una población de unos 3.000 habitantes que concentra a la oligarquía navarra. En esta población viven políticos, empresarios, jueces, periodistas, deportistas........es decir, vive la élite de Navarra y por tanto no es un municipio cualquiera.

No me lo tomo a mal, pero sigue siendo un municipio pequeño y, por mucha importancia que pueda tener en Navarra, cero que se debe poner en perspectiva.

Alma_de_Cántaro escribió:
No sé qué propondrías entonces, ¿que UPyD adaptara su discurso en función del lugar donde se estén presentando? Para eso ya están los socialistas sobre todo pero también el PP.

Del País Vasco, yo no he dicho nada. Sólo he hecho un pequeño inciso recordando antiguos debates en relación con Navarra.

Pero, intentando contestarte, se me ocurre sólo una pregunta: ¿y si dejamos tranquila a Navarra y respetamos el marco legal e institucional que se pactó en su día y que hizo posible la incorporación de Navarra a la Corona española?

¿Es tan complicado hacer eso y no crear problemas donde no los hay?

Ah, y otra cosa:

Es falso el argumento de hacer un discurso único, igual para todos los ciudadanos y todos los territorios, sencillamente porque cuando se creó este país, no todos se "unieron al club" en las mismas condiciones y en las mismas circunstancias.

Por ejemplo, Navarra se incorporó para formar parte del Estado español en circunstancias, Y CON CONDICIONES PACTADAS, diferentes a las que hubo cuando se incorporó Segovia.

Y se trata simplemente de tener en cuenta eso y no romper pactos que, por muy antiguos que fueran, al menos una de las partes, los navarros, no han dado muestras de querer romper, más bien al contrario, lo consideran signo de identidad propio de su Comunidad Foral al que no quieren renunciar.

Pero, en cualquier caso, el discurso de UPyD en relación con Navarra es coherente. Lo que ocurre es que a UPyD habría que aplicarle aquello del "más vale honra sin barcos que barcos sin honra", en versión foral navarra. Que, traducido, sería algo parecido al: soy coherente, aunque no me coma un colín en ese territorio, porque mi discurso no vende allí. Pero, coherente... un rato.

Chimpún.

La faceta religiosa de buscar la igualdad entre los ciudadanos...

Para mí, los principios políticos nunca pueden ser absolutos. Para poder modular mejor la realidad social a la que van dirigidos o en la que se intentan aplicar, esos principios tienen que adaptarse a cada situación. Absolutizar los principios tiene mucho que ver con los dogmas. Y los dogmas tienen mucho que ver con lo que está por encima de lo racional, con lo religioso.

Como principio general o como principio básico puedes defender la absoluta igualdad de todos los ciudadanos. Pero eso, llevado al extremo, puede generar también injusticias.

Entre otras cosas, porque la única posibilidad real de hacer factible ese principio sería el Estado unitario con una única legislación aplicable a todos por igual. Pero desde el momento en que estás defendiendo un Estado federal (UPyD lo lleva en su programa), ya se estarán produciendo desigualdades desde el momento en que el autogobierno de cada unidad territorial y la capacidad del gobierno de cada una de esas unidades (los habrá más competentes y más ineptos), a la fuerza hará que esa diferencia de capacidad, se refleje en el bienestar de cada colectividad.

Pero, en cualquier caso, en este asunto se produce el conflicto entre dos principios:

- el respeto al pacto que se firmó en su día (el respeto a sus fueros) y en virtud del cual Navarra se incorporó al Estado español (pacto que los navarros no han vulnerado ni denunciado), y

- la igualdad de todos los ciudadanos que defiende UPyD (principio que llevado a sus extremos significaría la vulneración unilateral por parte del Estado del anterior pacto con los navarros)

Yo como navarro estoy totalmente a favor del discurso de UPyD en lo relativo a los fueros. Me sobran, al igual que el cupo vasco. Creo que solamente traen problemas, desequilibrios e injusticias y por tanto o los disfrutan todas las comunidades o ninguna.

Además ¿por qué UPyD tiene que adaptar el discurso de los fueros en Navarra? Manda huevos! ahora resulta que defender la igualdad entre españoles no da votos en Navarra pero defender que Navarra deje de ser una comunidad histórica y se una al País Vasco para convertirse en una mera provincia más tiene un 30% de los votos.

Para mi el problema que tiene UPyD en Navarra no es el discurso de los fueros sino:

1. Poca implantación.
2. Nula presencia en los medios.
3. Hartazgo por la política (especialmente los no nacionalistas, los nacionalistas votan todos9.
4. La moda que se ha impuesto desde hace años que ser vasco es lo que se lleva.
5. La presión social cuando uno defiende ciertas ideologías en comunidades donde hay implantación nacionalista.

Beto, pero parece claro que la labor de UPyD en Navarra y el País Vasco es heroica porque lo que pide es que se renuncie a privilegios.

Y nadie quiere renunciar a privilegios.

No obstante, el sistema electoral navarro( y el vasco) es de los que da más facilidades a la hora de acceder al parlamento( barrera del 3%) por lo que yo no veo imposible entrar en un futuro en el parlamento navarro.

Tal vez UPyD debería de intentar sacar partido de su lucha contra la corrupción. Ahí la demanda contra la Caja de Navarra le puede dar un empujón, porque tu mismo señalas el hartazgo con la política como una de las razones del fracaso de UPyD allí y ese hartazgo está muy ligado a los escándalos de corrupción.

skye escribió:Ah, y otra cosa:

Es falso el argumento de hacer un discurso único, igual para todos los ciudadanos y todos los territorios, sencillamente porque cuando se creó este país, no todos se "unieron al club" en las mismas condiciones y en las mismas circunstancias.

Por ejemplo, Navarra se incorporó para formar parte del Estado español en circunstancias, Y CON CONDICIONES PACTADAS, diferentes a las que hubo cuando se incorporó Segovia.

Y se trata simplemente de tener en cuenta eso y no romper pactos que, por muy antiguos que fueran, al menos una de las partes, los navarros, no han dado muestras de querer romper, más bien al contrario, lo consideran signo de identidad propio de su Comunidad Foral al que no quieren renunciar.

Pero, en cualquier caso, el discurso de UPyD en relación con Navarra es coherente. Lo que ocurre es que a UPyD habría que aplicarle aquello del "más vale honra sin barcos que barcos sin honra", en versión foral navarra. Que, traducido, sería algo parecido al: soy coherente, aunque no me coma un colín en ese territorio, porque mi discurso no vende allí. Pero, coherente... un rato.

Chimpún.

Tmbien el derecho de pernada era algo pactado entre los nobles y el rey. Pero es que el rey que vivía en 1512 no tenía derecho a prometer que en 2013 los navarros seguirían gozando de un privelegio fiscal. Es un cheque sin fondos. Como si yo te prometo que podrás acostarte con mi novia y ella no quiere. ¿es ridícula la comparación? Qué remedio, lo que tu defiendes es igual de ridículo.

El estado moderno nace en 1812 y en ese momento se conceden unilateralmente unos fueros (exenciones fiscales) a 4 provincias considerada históricas por parte de las Cortes, hasta que más tarde el estado lo elimina. Se ganan las 3 guerras carlistas y al final los foralistas acaban acatando el estado liberal. Y en tiempos de Franco se resucitan los fueros para Álava y Navarra por apoyar la insurreción en la guerra civil en 1936. Con la transición se reconocen privilegios para Navarra y las provincias vascas. Hasta que reformemos la constitución y eliminemos los privilegios.

UPyDiego escribió:Beto, pero parece claro que la labor de UPyD en Navarra y el País Vasco es heroica porque lo que pide es que se renuncie a privilegios.

Y nadie quiere renunciar a privilegios.

No obstante, el sistema electoral navarro( y el vasco) es de los que da más facilidades a la hora de acceder al parlamento( barrera del 3%) por lo que yo no veo imposible entrar en un futuro en el parlamento navarro.

Tal vez UPyD debería de intentar sacar partido de su lucha contra la corrupción. Ahí la demanda contra la Caja de Navarra le puede dar un empujón, porque tu mismo señalas el hartazgo con la política como una de las razones del fracaso de UPyD allí y ese hartazgo está muy ligado a los escándalos de corrupción.

De hecho upyd navarra lo sabe y está muy enfocada en ese tema de la can. entre eso, el desgaste del centro-derecha y la jaula de grillos del centro-izquierda, hay que intentar sacar el 3% (como en álava). el problema es que, (y también como en álava), el partido tiene muy poco capital humano allí. pero bueno, si en álava se puede...

Beto progresista escribió:Yo como navarro estoy totalmente a favor del discurso de UPyD en lo relativo a los fueros. Me sobran, al igual que el cupo vasco. Creo que solamente traen problemas, desequilibrios e injusticias y por tanto o los disfrutan todas las comunidades o ninguna.

Además ¿por qué UPyD tiene que adaptar el discurso de los fueros en Navarra? Manda huevos! ahora resulta que defender la igualdad entre españoles no da votos en Navarra pero defender que Navarra deje de ser una comunidad histórica y se una al País Vasco para convertirse en una mera provincia más tiene un 30% de los votos.

Para mi el problema que tiene UPyD en Navarra no es el discurso de los fueros sino:

1. Poca implantación.
2. Nula presencia en los medios.
3. Hartazgo por la política (especialmente los no nacionalistas, los nacionalistas votan todos9.
4. La moda que se ha impuesto desde hace años que ser vasco es lo que se lleva.
5. La presión social cuando uno defiende ciertas ideologías en comunidades donde hay implantación nacionalista.

¿Sólamente trae problemas? ¿A que te refieres, al cobro de dietas y a la gestión de la Caja Navarra en general? si las cosas se hacen medianamente bien no es ningún problema. Es verdad que el el concierto/convenio tienes sus pros y sus contras. Entre los puntos negativos está la unilateralidad del riesgo, pero el poder gestionarnos nuestro dinero es algo irrenunciable y tremendamente efectivo, trae mayor control de ingresos y gastos y se hacen inversiones según como vaya la económia. Alguno he leido que se quejas de que son las comunidades mas ricas, y tal, pero mientras comunidades supuestamente pobres tiran de TAV u otras infraestructuras, nosotros aún nos movemos con trenes de los 60 a 50km/h(de todas formas no creo que el TAV sea un buen proyecto por varios motivos pero es un buen ejemplo).

Por cierto, que curioso que esté de moda, que los vascos queramos ser vascos...

Que queráis ser vascos sin ser también españoles, cosa que NUNCA habéis sido.

Evergetes escribió:Que queráis ser vascos sin ser también españoles, cosa que NUNCA habéis sido.

Vascos siempre hemos sido, aún siendo oriundos del Reino de Navarra, de España o visigótico...
Además de que el Reino de Navarra fue creado por y para vascos, es decir, fue el estado vasco, aún teniendo tierras no vascas en el momento de mayor apogeo. Vamos que Vasconia y Navarra(no la residual de hoy en día) son lo mismo, dos caras de la misma moneda.

En cuanto a la polémica surgida por el tema de la CAN y las dietas, me da que no va a pasar mucha factura, me da que UPN volvería a ganar cláramente en unas elecciones. Depende de como vayan las cosas en adelante. Respecto a la CAN estos de UPN se la han cargado, podría haber entrado en Kutxabank junto a BBK, Kutxa y vital, y des ese modo, probablemente, aún sobreviviría, pero UPN antes que ver eso prefieren que se vaya a la quiebra, de eso no tengo ninguna duda...

Nafarra escribió:

Evergetes escribió:Que queráis ser vascos sin ser también españoles, cosa que NUNCA habéis sido.

Vascos siempre hemos sido, aún siendo oriundos del Reino de Navarra, de España o visigótico...
Además de que el Reino de Navarra fue creado por y para vascos, es decir, fue el estado vasco, aún teniendo tierras no vascas en el momento de mayor apogeo. Vamos que Vasconia y Navarra(no la residual de hoy en día) son lo mismo, dos caras de la misma moneda.

¿Pero te crees vuestra propia mitología? Navarra no fue creado "por y para vascos", era un patrimonio personal de un rey, como todos los territorios en esa época. La gente era súbdito de un rey, no se sentían de ninguna nación como tú te piensas. Lo del "estado vasco" en la Edad Media es para flipar en serio, me das pena, cómo te han comido el coco...

Unionista progresista escribió:

skye escribió:Ah, y otra cosa:

Es falso el argumento de hacer un discurso único, igual para todos los ciudadanos y todos los territorios, sencillamente porque cuando se creó este país, no todos se "unieron al club" en las mismas condiciones y en las mismas circunstancias.

Por ejemplo, Navarra se incorporó para formar parte del Estado español en circunstancias, Y CON CONDICIONES PACTADAS, diferentes a las que hubo cuando se incorporó Segovia.

Y se trata simplemente de tener en cuenta eso y no romper pactos que, por muy antiguos que fueran, al menos una de las partes, los navarros, no han dado muestras de querer romper, más bien al contrario, lo consideran signo de identidad propio de su Comunidad Foral al que no quieren renunciar.

Pero, en cualquier caso, el discurso de UPyD en relación con Navarra es coherente. Lo que ocurre es que a UPyD habría que aplicarle aquello del "más vale honra sin barcos que barcos sin honra", en versión foral navarra. Que, traducido, sería algo parecido al: soy coherente, aunque no me coma un colín en ese territorio, porque mi discurso no vende allí. Pero, coherente... un rato.

Chimpún.

Tmbien el derecho de pernada era algo pactado entre los nobles y el rey. Pero es que el rey que vivía en 1512 no tenía derecho a prometer que en 2013 los navarros seguirían gozando de un privelegio fiscal. Es un cheque sin fondos. Como si yo te prometo que podrás acostarte con mi novia y ella no quiere. ¿es ridícula la comparación? Qué remedio, lo que tu defiendes es igual de ridículo.

El estado moderno nace en 1812 y en ese momento se conceden unilateralmente unos fueros (exenciones fiscales) a 4 provincias considerada históricas por parte de las Cortes, hasta que más tarde el estado lo elimina. Se ganan las 3 guerras carlistas y al final los foralistas acaban acatando el estado liberal. Y en tiempos de Franco se resucitan los fueros para Álava y Navarra por apoyar la insurreción en la guerra civil en 1936. Con la transición se reconocen privilegios para Navarra y las provincias vascas. Hasta que reformemos la constitución y eliminemos los privilegios.

Es tremendamente complicado iniciar aquí un debate histórico sobre hechos ya pasados e intentar meter todo eso en un simple comentario de un foro de internet.

Das por sentadas una serie de afirmaciones, algunas de las cuales, no digo ya que sean sencillamente falsas, pero sí tremendamente incorrectas e inexactas. Entrar a rebatir dos siglos de inexactitudes excede mis pretensiones para un comentario de este foro.

Un saludo.

Sobre lo que apunta Nafarra, otra apreciación: en el nacimiento y consolidación del reino de Pamplona no aparecen ni tienen nada que ver los vascongados por ninguna parte.

En la fundación del señorío de Vizcaya, tampoco tiene absolutamente nada que ver Navarra. Y cuando en la Alta Edad Media aparecen en los textos Álava y Guipúzcoa, el reino de Pamplona no ejercerá ningún dominio sobre ellas hasta el siglo XI.

Por cierto, el rey Sancho III el Mayor de Navarra fue el primer monarca español con autoridad sobre todos los reinos cristianos, pero nunca fue el "rey de los vascos", como le coronan los nacionalistas.

Saludos.

Evergetes escribió:

Nafarra escribió:

Evergetes escribió:Que queráis ser vascos sin ser también españoles, cosa que NUNCA habéis sido.

Vascos siempre hemos sido, aún siendo oriundos del Reino de Navarra, de España o visigótico...
Además de que el Reino de Navarra fue creado por y para vascos, es decir, fue el estado vasco, aún teniendo tierras no vascas en el momento de mayor apogeo. Vamos que Vasconia y Navarra(no la residual de hoy en día) son lo mismo, dos caras de la misma moneda.

¿Pero te crees vuestra propia mitología? Navarra no fue creado "por y para vascos", era un patrimonio personal de un rey, como todos los territorios en esa época. La gente era súbdito de un rey, no se sentían de ninguna nación como tú te piensas. Lo del "estado vasco" en la Edad Media es para flipar en serio, me das pena, cómo te han comido el coco...

Que sepas que una cosa no quita la otra(ser subditos de un rey y que exista un estado vasco). Estoy de acuerdo en que no es lo mismo un estado de la edad media que un estado moderno. Yo no me refiero a que se sentían vascos y que por eso crearon ese estado, sino que ese estado fue creado por vascos, que es muy diferente. De todas formas, siempre digo que para mi lo mas importante es el sentimiento de la sociedad de hoy en día por encima de la historia. Lo que decida la sociedad vasconavarra del siglo XXI es lo que vale

Nafarra escribió:

Evergetes escribió:

Nafarra escribió:

Evergetes escribió:Que queráis ser vascos sin ser también españoles, cosa que NUNCA habéis sido.

Vascos siempre hemos sido, aún siendo oriundos del Reino de Navarra, de España o visigótico...
Además de que el Reino de Navarra fue creado por y para vascos, es decir, fue el estado vasco, aún teniendo tierras no vascas en el momento de mayor apogeo. Vamos que Vasconia y Navarra(no la residual de hoy en día) son lo mismo, dos caras de la misma moneda.

¿Pero te crees vuestra propia mitología? Navarra no fue creado "por y para vascos", era un patrimonio personal de un rey, como todos los territorios en esa época. La gente era súbdito de un rey, no se sentían de ninguna nación como tú te piensas. Lo del "estado vasco" en la Edad Media es para flipar en serio, me das pena, cómo te han comido el coco...

Que sepas que una cosa no quita la otra(ser subditos de un rey y que exista un estado vasco). Estoy de acuerdo en que no es lo mismo un estado de la edad media que un estado moderno. Yo no me refiero a que se sentían vascos y que por eso crearon ese estado, sino que ese estado fue creado por vascos, que es muy diferente. De todas formas, siempre digo que para mi lo mas importante es el sentimiento de la sociedad de hoy en día por encima de la historia. Lo que decida la sociedad vasconavarra del siglo XXI es lo que vale

Lo que vale es lo que decida toda la sociedad española del siglo XXI.

skye escribió:Sobre lo que apunta Nafarra, otra apreciación: en el nacimiento y consolidación del reino de Pamplona no aparecen ni tienen nada que ver los vascongados por ninguna parte.

En la fundación del señorío de Vizcaya, tampoco tiene absolutamente nada que ver Navarra. Y cuando en la Alta Edad Media aparecen en los textos Álava y Guipúzcoa, el reino de Pamplona no ejercerá ningún dominio sobre ellas hasta el siglo XI.

Por cierto, el rey Sancho III el Mayor de Navarra fue el primer monarca español con autoridad sobre todos los reinos cristianos, pero nunca fue el "rey de los vascos", como le coronan los nacionalistas.

Saludos.

Sí para los musulmanes. Le nombraban como Rey de los vascos. Está claro que el reino de Navarra era culturalmente vasco y mas en aquella época. Por cierto Sancho III el Mayor nunca fue el primer monarca español como le coronan los nacionalista españoles. De hecho España ni siquiera existía.

El señorio de Bizkaia me da exáctamente igual, lo que si se es que Bizkaia fue parte del Reino de Navarra. Pero de nuevo me remito a lo anterior, lo importante es lo que decida la sociedad vasconavarra de hoy en día.

Unionista progresista escribió:

Nafarra escribió:

Evergetes escribió:

Nafarra escribió:

Evergetes escribió:Que queráis ser vascos sin ser también españoles, cosa que NUNCA habéis sido.

Vascos siempre hemos sido, aún siendo oriundos del Reino de Navarra, de España o visigótico...
Además de que el Reino de Navarra fue creado por y para vascos, es decir, fue el estado vasco, aún teniendo tierras no vascas en el momento de mayor apogeo. Vamos que Vasconia y Navarra(no la residual de hoy en día) son lo mismo, dos caras de la misma moneda.

¿Pero te crees vuestra propia mitología? Navarra no fue creado "por y para vascos", era un patrimonio personal de un rey, como todos los territorios en esa época. La gente era súbdito de un rey, no se sentían de ninguna nación como tú te piensas. Lo del "estado vasco" en la Edad Media es para flipar en serio, me das pena, cómo te han comido el coco...

Que sepas que una cosa no quita la otra(ser subditos de un rey y que exista un estado vasco). Estoy de acuerdo en que no es lo mismo un estado de la edad media que un estado moderno. Yo no me refiero a que se sentían vascos y que por eso crearon ese estado, sino que ese estado fue creado por vascos, que es muy diferente. De todas formas, siempre digo que para mi lo mas importante es el sentimiento de la sociedad de hoy en día por encima de la historia. Lo que decida la sociedad vasconavarra del siglo XXI es lo que vale

Lo que vale es lo que decida toda la sociedad española del siglo XXI.

Opinión respetable, aunque no la comparto. Eso puede llevar a absurdas consecuencias. Si respecto a un referendum de independencia en Euskal Herria se tuviera que decidir en España se podrían dar casos tan absurdos como que, por ejemplo, en España salga que SI a la independencia de Euskal Herria, y en Euskal Herria salga que NO. En ese caso tendría que independizarse aún habiendo votado que NO, porque en España ha salido que SI. No tiene ningún sentido, simplemente.

¿Y tiene sentido que se independice Álava si sale que no?