Crisis de Gobierno en Navarra, ¿elecciones a la vista?

Mientras Estados Unidos y China en un par de años van a superar a la Unión Europea como las mayores economías del mundo, aquí discutiendo si unas provincias enanas de unos 2 millones de habitantes deben ser independientes o no, o independientes pero dentro de una unión europea, o a saber el qué. Zoquetes. Se nos está bien.

Nafarra escribió:

Unionista progresista escribió:

Nafarra escribió:

Evergetes escribió:

Nafarra escribió:

Evergetes escribió:Que queráis ser vascos sin ser también españoles, cosa que NUNCA habéis sido.

Vascos siempre hemos sido, aún siendo oriundos del Reino de Navarra, de España o visigótico...
Además de que el Reino de Navarra fue creado por y para vascos, es decir, fue el estado vasco, aún teniendo tierras no vascas en el momento de mayor apogeo. Vamos que Vasconia y Navarra(no la residual de hoy en día) son lo mismo, dos caras de la misma moneda.

¿Pero te crees vuestra propia mitología? Navarra no fue creado "por y para vascos", era un patrimonio personal de un rey, como todos los territorios en esa época. La gente era súbdito de un rey, no se sentían de ninguna nación como tú te piensas. Lo del "estado vasco" en la Edad Media es para flipar en serio, me das pena, cómo te han comido el coco...

Que sepas que una cosa no quita la otra(ser subditos de un rey y que exista un estado vasco). Estoy de acuerdo en que no es lo mismo un estado de la edad media que un estado moderno. Yo no me refiero a que se sentían vascos y que por eso crearon ese estado, sino que ese estado fue creado por vascos, que es muy diferente. De todas formas, siempre digo que para mi lo mas importante es el sentimiento de la sociedad de hoy en día por encima de la historia. Lo que decida la sociedad vasconavarra del siglo XXI es lo que vale

Lo que vale es lo que decida toda la sociedad española del siglo XXI.

Opinión respetable, aunque no la comparto. Eso puede llevar a absurdas consecuencias. Si respecto a un referendum de independencia en Euskal Herria se tuviera que decidir en España se podrían dar casos tan absurdos como que, por ejemplo, en España salga que SI a la independencia de Euskal Herria, y en Euskal Herria salga que NO. En ese caso tendría que independizarse aún habiendo votado que NO, porque en España ha salido que SI. No tiene ningún sentido, simplemente.

o sea que si el resto de España quiere independizarse de "euskalherria" no podría aunque saliese el 90% a favor, pero si euskalherria quisiera independizarse del resto de España si que habria que hacer caso? Eso si que no tiene sentido.

Rubén escribió:Mientras Estados Unidos y China en un par de años van a superar a la Unión Europea como las mayores economías del mundo, aquí discutiendo si unas provincias enanas de unos 2 millones de habitantes deben ser independientes o no, o independientes pero dentro de una unión europea, o a saber el qué. Zoquetes. Se nos está bien.

No creo que una cosa quite la otra, sinceramente. Además son ejemplos diferentes. Un ejemplo simple es el de las selecciones. Mientras existe una China o una de Estados Unidos, en Europa existen tantas como estados. No es lo mismo porque la realidad no es la misma. Económicamente estoy de acuerdo en que Europa tiene que ser fuerte (aunque las políticas europeas de hoy en día dejen mucho que desear), pero Europa siempre ha sido una amalgama de diferentes naciones, y es ahí donde creo que Euskal Herria debe estar. Por lo demas no veo la contradicción de trabajar a favor de las dos cosas.

Unionista progresista escribió:

Nafarra escribió:

Unionista progresista escribió:

Nafarra escribió:

Evergetes escribió:

Nafarra escribió:

Evergetes escribió:Que queráis ser vascos sin ser también españoles, cosa que NUNCA habéis sido.

Vascos siempre hemos sido, aún siendo oriundos del Reino de Navarra, de España o visigótico...
Además de que el Reino de Navarra fue creado por y para vascos, es decir, fue el estado vasco, aún teniendo tierras no vascas en el momento de mayor apogeo. Vamos que Vasconia y Navarra(no la residual de hoy en día) son lo mismo, dos caras de la misma moneda.

¿Pero te crees vuestra propia mitología? Navarra no fue creado "por y para vascos", era un patrimonio personal de un rey, como todos los territorios en esa época. La gente era súbdito de un rey, no se sentían de ninguna nación como tú te piensas. Lo del "estado vasco" en la Edad Media es para flipar en serio, me das pena, cómo te han comido el coco...

Que sepas que una cosa no quita la otra(ser subditos de un rey y que exista un estado vasco). Estoy de acuerdo en que no es lo mismo un estado de la edad media que un estado moderno. Yo no me refiero a que se sentían vascos y que por eso crearon ese estado, sino que ese estado fue creado por vascos, que es muy diferente. De todas formas, siempre digo que para mi lo mas importante es el sentimiento de la sociedad de hoy en día por encima de la historia. Lo que decida la sociedad vasconavarra del siglo XXI es lo que vale

Lo que vale es lo que decida toda la sociedad española del siglo XXI.

Opinión respetable, aunque no la comparto. Eso puede llevar a absurdas consecuencias. Si respecto a un referendum de independencia en Euskal Herria se tuviera que decidir en España se podrían dar casos tan absurdos como que, por ejemplo, en España salga que SI a la independencia de Euskal Herria, y en Euskal Herria salga que NO. En ese caso tendría que independizarse aún habiendo votado que NO, porque en España ha salido que SI. No tiene ningún sentido, simplemente.

o sea que si el resto de España quiere independizarse de "euskalherria" no podría aunque saliese el 90% a favor, pero si euskalherria quisiera independizarse del resto de España si que habria que hacer caso? Eso si que no tiene sentido.

Por mi perfecto eh, lo único que no le veo el sentido pero bueno, visto desde ese punto de vista, también podría ser.

Nafarra escribió:

Rubén escribió:Mientras Estados Unidos y China en un par de años van a superar a la Unión Europea como las mayores economías del mundo, aquí discutiendo si unas provincias enanas de unos 2 millones de habitantes deben ser independientes o no, o independientes pero dentro de una unión europea, o a saber el qué. Zoquetes. Se nos está bien.

No creo que una cosa quite la otra, sinceramente. Además son ejemplos diferentes. Un ejemplo simple es el de las selecciones. Mientras existe una China o una de Estados Unidos, en Europa existen tantas como estados. No es lo mismo porque la realidad no es la misma. Económicamente estoy de acuerdo en que Europa tiene que ser fuerte (aunque las políticas europeas de hoy en día dejen mucho que desear), pero Europa siempre ha sido una amalgama de diferentes naciones, y es ahí donde creo que Euskal Herria debe estar. Por lo demas no veo la contradicción de trabajar a favor de las dos cosas.

la pantomima de la europa de las naciones es la mayor mierda que jamás nos hayan intentado vender. es precisamente lo que nos está llevando a la perdición. vosotros seguid preocupando de "selecciones de furbol para hacer nación" y paridas del estilo. En China, India, Indonesia, Filipinas, Mexico, Nigeria, Estados Unidos... viven tantas etnias, idiomas, e historias como en europa. o más. nosotros los europeos nos seguimos creyendo el ombligo del mundo. hablamos de "negros" y "chinos" cuando en china o africa hay más etnias que en europa, pero luego ya no es que hablemos de "checos" y españoles", si no que tenemos que diferenciar además en supuestas "naciones" subestatales. los nacionalistas estais en el mundo de yupi.

Rubén escribió:

Nafarra escribió:

Rubén escribió:Mientras Estados Unidos y China en un par de años van a superar a la Unión Europea como las mayores economías del mundo, aquí discutiendo si unas provincias enanas de unos 2 millones de habitantes deben ser independientes o no, o independientes pero dentro de una unión europea, o a saber el qué. Zoquetes. Se nos está bien.

No creo que una cosa quite la otra, sinceramente. Además son ejemplos diferentes. Un ejemplo simple es el de las selecciones. Mientras existe una China o una de Estados Unidos, en Europa existen tantas como estados. No es lo mismo porque la realidad no es la misma. Económicamente estoy de acuerdo en que Europa tiene que ser fuerte (aunque las políticas europeas de hoy en día dejen mucho que desear), pero Europa siempre ha sido una amalgama de diferentes naciones, y es ahí donde creo que Euskal Herria debe estar. Por lo demas no veo la contradicción de trabajar a favor de las dos cosas.

la pantomima de la europa de las naciones es la mayor mierda que jamás nos hayan intentado vender. es precisamente lo que nos está llevando a la perdición. vosotros seguid preocupando de "selecciones de furbol para hacer nación" y paridas del estilo. En China, India, Indonesia, Filipinas, Mexico, Nigeria, Estados Unidos... viven tantas etnias, idiomas, e historias como en europa. o más. nosotros los europeos nos seguimos creyendo el ombligo del mundo. hablamos de "negros" y "chinos" cuando en china o africa hay más etnias que en europa, pero luego ya no es que hablemos de "checos" y españoles", si no que tenemos que diferenciar además en supuestas "naciones" subestatales. los nacionalistas estais en el mundo de yupi.

Sin embargo en el banner de esta página web aparece el mapa de España con sus islas y todo... Por cierto será una mierda para ti porque eres españolista pero no para mi.
Pones a China, Indonesia, Filipinas y demás paises como ejemplo. Que sepas que esos paises se basan en la sobreexplotación y mano de obra barata para ser competitivos, yo no quiero un estado así. Y lo de las naciones sin estado no es algo exclusivo europeo, no hagas demagogia. El Tibet sin ir mas lejos (ya que hablas de China) es un claro ejemplo. Sin mas es lo de siempre, que si europeístas, no fronteras pero a la hora de la verdad españolistas de los buenos. Los mas europeistas somos todos los activistas de naciones sin estado que al fin y al cabo no tenemos nada que perder. Dile a un alemán que deje de ser alemán para ser europeo, o a un español...

Nafarra escribió:Dile a un alemán que deje de ser alemán para ser europeo, o a un español...

¡¡¿Dónde hay que firmar?!!

No puedo sino estar TOTALMENTE de acuerdo con Rubén. Te pondría +1 si pudiese.

Nafarra escribió:

Rubén escribió:

Nafarra escribió:

Rubén escribió:Mientras Estados Unidos y China en un par de años van a superar a la Unión Europea como las mayores economías del mundo, aquí discutiendo si unas provincias enanas de unos 2 millones de habitantes deben ser independientes o no, o independientes pero dentro de una unión europea, o a saber el qué. Zoquetes. Se nos está bien.

No creo que una cosa quite la otra, sinceramente. Además son ejemplos diferentes. Un ejemplo simple es el de las selecciones. Mientras existe una China o una de Estados Unidos, en Europa existen tantas como estados. No es lo mismo porque la realidad no es la misma. Económicamente estoy de acuerdo en que Europa tiene que ser fuerte (aunque las políticas europeas de hoy en día dejen mucho que desear), pero Europa siempre ha sido una amalgama de diferentes naciones, y es ahí donde creo que Euskal Herria debe estar. Por lo demas no veo la contradicción de trabajar a favor de las dos cosas.

la pantomima de la europa de las naciones es la mayor mierda que jamás nos hayan intentado vender. es precisamente lo que nos está llevando a la perdición. vosotros seguid preocupando de "selecciones de furbol para hacer nación" y paridas del estilo. En China, India, Indonesia, Filipinas, Mexico, Nigeria, Estados Unidos... viven tantas etnias, idiomas, e historias como en europa. o más. nosotros los europeos nos seguimos creyendo el ombligo del mundo. hablamos de "negros" y "chinos" cuando en china o africa hay más etnias que en europa, pero luego ya no es que hablemos de "checos" y españoles", si no que tenemos que diferenciar además en supuestas "naciones" subestatales. los nacionalistas estais en el mundo de yupi.

Sin embargo en el banner de esta página web aparece el mapa de España con sus islas y todo... Por cierto será una mierda para ti porque eres españolista pero no para mi.
Pones a China, Indonesia, Filipinas y demás paises como ejemplo. Que sepas que esos paises se basan en la sobreexplotación y mano de obra barata para ser competitivos, yo no quiero un estado así. Y lo de las naciones sin estado no es algo exclusivo europeo, no hagas demagogia. El Tibet sin ir mas lejos (ya que hablas de China) es un claro ejemplo. Sin mas es lo de siempre, que si europeístas, no fronteras pero a la hora de la verdad españolistas de los buenos. Los mas europeistas somos todos los activistas de naciones sin estado que al fin y al cabo no tenemos nada que perder. Dile a un alemán que deje de ser alemán para ser europeo, o a un español...

ni me molesto xD

Nafarra escribió:

skye escribió:Sobre lo que apunta Nafarra, otra apreciación: en el nacimiento y consolidación del reino de Pamplona no aparecen ni tienen nada que ver los vascongados por ninguna parte.

En la fundación del señorío de Vizcaya, tampoco tiene absolutamente nada que ver Navarra. Y cuando en la Alta Edad Media aparecen en los textos Álava y Guipúzcoa, el reino de Pamplona no ejercerá ningún dominio sobre ellas hasta el siglo XI.

Por cierto, el rey Sancho III el Mayor de Navarra fue el primer monarca español con autoridad sobre todos los reinos cristianos, pero nunca fue el "rey de los vascos", como le coronan los nacionalistas.

Saludos.

Sí para los musulmanes. Le nombraban como Rey de los vascos. Está claro que el reino de Navarra era culturalmente vasco y mas en aquella época. Por cierto Sancho III el Mayor nunca fue el primer monarca español como le coronan los nacionalista españoles. De hecho España ni siquiera existía.

El señorio de Bizkaia me da exáctamente igual, lo que si se es que Bizkaia fue parte del Reino de Navarra. Pero de nuevo me remito a lo anterior, lo importante es lo que decida la sociedad vasconavarra de hoy en día.

¿Ahora las fuentes de la historia de las que toma sus argumentos el nacionalismo vasco son las fuentes musulmanas?

Vamos a ver si somos un poco serios. En vez de consultar a las fuentes musulmanas, ¿por qué no consultas directamente al propio interesado y compruebas cómo se autotituló? ¿Sancho III el Mayor se autotituló alguna vez "rey de los vascos o de los vascones? Respuesta: NO.

Y añado otra cosa: El abad Oliba, de Ripoll, denomina a Sancho el Mayor como "rex ibericus". Está enterrado en el Monasterio de Oña (Burgos), que en aquella época pertenecía a su reino, y sobre su tumba se escribió la inscripción: "Sancius, Gratia Dei, Hispaniarum Rex".

Otra cosa:

Cuando he dicho que Sancho III el Mayor fue el primer monarca español con autoridad sobre todos los reinos cristianos peninsulares, es cierto que no sería correcto hablar de él como "monarca español", si yo estuviese hablando en el siglo XI, puesto que en aquella época España no existía, como dices tú. Pero sí es correcto si hablo mirando hacia atrás desde el siglo XXI, puesto que actualmente Navarra y su historia forma parte de la historia común española. De la misma forma que es correcto hablar en general de los reyes de Aragón como monarcas españoles, puesto que Aragón y su historia también forman parte de la historia de España.

Lo de que el reino de Navarra era culturalmente vasco... ¿eso de dónde te lo has sacado más allá de una especie de deseo por tu parte de que tus puntos de vista se confundan con la realidad?

Me temo que eso no es exactamente así. Como "lo cultural" tiene muchos vértices, me voy a fijar sólo en uno de ellos. Concretamente, en el asunto lingüístico, que sé que a los nacionalistas "os pone".

Pamplona, que para los nacionalistas es algo así como la capital donde manan ríos de leche y miel de un hipotético Estado vasco, era una especie de Babelia con el Camino de Santiago. Muchos peregrinos que pretendían alcanzar Compostela, bien a la ida, bien al regreso, se asentaron en las ciudades navarras, como Pamplona, Sangüesa, Puente la Reina, Estella o Viana. A toda esta gente se la llamaba "francos", que era un sinónimo de libres o exentos. Los francos habitaron en "burgos" o barrios separados de los de la población autóctona. Hay un momento en que por las calles de Pamplona se podía oir hablar en latin culto (el de la Iglesia), en latín vulgar o romance navarro (idioma de la Corte), en vascuence (los colonos o rústicos de la Cuenca pamplonesa), en provenzal (lengua importada de Francia por los francos procedentes del país vecino) y en hebreo (importante judería). Al final, el romance navarro fue el que se abrió paso como idioma oficial y de cultura. Eso lo demuestra el hecho de que fue en ese idioma como se escribió el Fuero General (la Constitución histórica navarra), a comienzos del siglo XIII y que el juramento foral de los reyes navarros ante los notables del reino se hiciera en "idiomate navarre terre", es decir, en el idioma de la tierra navarra (no en euskera).

La propaganda nacionalista atribuye al rey Sancho VI el Sabio de Navarra haber decretado que el vascuence fuera la lengua oficial de los navarros. Pues no, eso es sencillamente falso. En un documento notarial fechado en 1.187, en tiempos de este rey, se denomina al vascuence "lingua navarrorum". Eso es verdad. Pero, ojo, porque el documento se trata de un convenio redactado en latín suscrito entre el obispo de Pamplona, un conde llamado don Vela y el abad del monasterio de San Miguel de Excelsis. Los otorgantes del documentos se comprometían a mantener en beneficio de ese monasterio una gran "bacada" (una manada de ganado vacuno). Convienen también (y lo traduzco del latín) que "Ortiz Lehoarriz ponga como pastor uno de los que en la lengua de los navarros ("lingua navarrorum") se llama maister (mayoral de pastores) y Aznar Umea por buruzequi (mayoral de peones) al que quisiere".

Cuando descubrieron este texto, transcrito por el padre Moret en su obra "Anales del Reino de Navarra" (1.684), los nacionalistas empezaron a hacer la ola del éxtasis que les entró. Transformaron el documento notarial en una disposición del propio Sancho el Sabio reconociendo al vascuence como "lingua navarrorum". Pero, en su éxtasis, olvidaron que en aquel tiempo se llamaba "navarri" sólo a los habitantes de ciertas zonas rurales sujetas al dominio del rey de Pamplona. Pero entre toda la población sujeta a su autoridad, el vascuence era sólo un idioma más, pero no el único. El sur de Navarra, además (lo digo por tus referencias a los musulmanes), estaba todavía bajo la dominación islámica. Cuando Alfonso el Batallador, rey de Aragón y Navarra, reconquista Tudela en 1.119 y la incorpora al reino de Navarra, el árabe desaparece, pero no deja paso al vascuence, sino que el idioma que ocupa el vacío dejado por el árabe es el romance.

Te digo más.

Se tiene por aceptado que las famosas Glosas Emilianenses, de finales del siglo X, son la primera manifestación escrita de la lengua castellana. Pero ocurre que en el siglo X, época en la que se escriben las Glosas, San Millán de la Cogolla pertenecía al reino de Pamplona y estaba sujeto al patronazgo de los monarcas navarros. Eso explica, por cierto, que el anónimo fraile, autor de las Glosas, además de escribir en el romance hablado en el reino sujeto a la autoridad de los reyes de Pamplona, anotara también algunas palabras en vascuence. Precisamente por eso, Menéndez Pidal, que en estas cosas no es precisamente "sospechoso" de nada, apuntó que el monje autor de las Glosas era navarro.

El romance navarro se abrió paso en el reino de Navarra como lengua de cultura. El Fuero General, como he dicho, se escribió en romance, no en euskera, a comienzos del siglo XIII. Así, el "idiomate navarre terre" sustituye al latín como lengua oficial del reino. Si en tiempos de Sancho el Sabio un notario pamplonés se refirió al vascuence como "lingua navarrorum", hay constancia de que el juramento de los reyes se realizaba en idioma romance, es decir, en el idioma de la tierra navarra. En el siglo XIII el romance llevaba camino de convertirse en el idioma común de los navarros, sin perjuicio de su convivencia con el vascuence. Teniendo en cuenta, por cierto, que en esas fechas (siglo XIII), ya eran tenidos por navarros todos los naturales del reino, pertenecieran o no al núcleo de población tenida por autóctona al comienzo de la Reconquista.

La Administración navarra adoptó el romance como lengua oficial 40 años antes que en Castilla. El Príncipe de Viana escribió, entrado el siglo XV, su "Crónica" en romance, no en euskera. Y ya antes de la incorporación a Castilla, el romance navarro se había fusionado con el castellano. De todas formas, si el rey Sancho el Mayor ("hispaniarum rex") no hubiera repartido entre sus hijos sus dominios, que no respetaron la hegemonía del rey de Navarra, tal vez la historia de España se hubiera reconstruido en torno al reino de Navarra, no al reino de Castilla y León. En tal caso, quizá hoy, el idioma oficial de España sería "el navarro", no "el castellano".

Al final, el castellano es el nombre de la lengua común de los españoles por el mayor peso político de Castilla, cuya población y extensión (y poderío militar) no podía compararse con la exigua dimensión del reino de Pamplona. Castilla arrebató a Navarra la Rioja y consiguió que Álava y Guipúzcoa prefirieran voluntariamente formar parte de la Corona castellana antes que de la Corona navarra. Y el Señorío de Vizcaya, como he dicho en otro comentario, nunca estuvo en la órbita de Navarra, sino en la órbita de Castilla.

Saludos.

skye escribió:

Nafarra escribió:

skye escribió:Sobre lo que apunta Nafarra, otra apreciación: en el nacimiento y consolidación del reino de Pamplona no aparecen ni tienen nada que ver los vascongados por ninguna parte.

En la fundación del señorío de Vizcaya, tampoco tiene absolutamente nada que ver Navarra. Y cuando en la Alta Edad Media aparecen en los textos Álava y Guipúzcoa, el reino de Pamplona no ejercerá ningún dominio sobre ellas hasta el siglo XI.

Por cierto, el rey Sancho III el Mayor de Navarra fue el primer monarca español con autoridad sobre todos los reinos cristianos, pero nunca fue el "rey de los vascos", como le coronan los nacionalistas.

Saludos.

Sí para los musulmanes. Le nombraban como Rey de los vascos. Está claro que el reino de Navarra era culturalmente vasco y mas en aquella época. Por cierto Sancho III el Mayor nunca fue el primer monarca español como le coronan los nacionalista españoles. De hecho España ni siquiera existía.

El señorio de Bizkaia me da exáctamente igual, lo que si se es que Bizkaia fue parte del Reino de Navarra. Pero de nuevo me remito a lo anterior, lo importante es lo que decida la sociedad vasconavarra de hoy en día.

¿Ahora las fuentes de la historia de las que toma sus argumentos el nacionalismo vasco son las fuentes musulmanas?

Vamos a ver si somos un poco serios. En vez de consultar a las fuentes musulmanas, ¿por qué no consultas directamente al propio interesado y compruebas cómo se autotituló? ¿Sancho III el Mayor se autotituló alguna vez "rey de los vascos o de los vascones? Respuesta: NO.

Y añado otra cosa: El abad Oliba, de Ripoll, denomina a Sancho el Mayor como "rex ibericus". Está enterrado en el Monasterio de Oña (Burgos), que en aquella época pertenecía a su reino, y sobre su tumba se escribió la inscripción: "Sancius, Gratia Dei, Hispaniarum Rex".

Otra cosa:

Cuando he dicho que Sancho III el Mayor fue el primer monarca español con autoridad sobre todos los reinos cristianos peninsulares, es cierto que no sería correcto hablar de él como "monarca español", si yo estuviese hablando en el siglo XI, puesto que en aquella época España no existía, como dices tú. Pero sí es correcto si hablo mirando hacia atrás desde el siglo XXI, puesto que actualmente Navarra y su historia forma parte de la historia común española. De la misma forma que es correcto hablar en general de los reyes de Aragón como monarcas españoles, puesto que Aragón y su historia también forman parte de la historia de España.

Lo de que el reino de Navarra era culturalmente vasco... ¿eso de dónde te lo has sacado más allá de una especie de deseo por tu parte de que tus puntos de vista se confundan con la realidad?

Me temo que eso no es exactamente así. Como "lo cultural" tiene muchos vértices, me voy a fijar sólo en uno de ellos. Concretamente, en el asunto lingüístico, que sé que a los nacionalistas "os pone".

Pamplona, que para los nacionalistas es algo así como la capital donde manan ríos de leche y miel de un hipotético Estado vasco, era una especie de Babelia con el Camino de Santiago. Muchos peregrinos que pretendían alcanzar Compostela, bien a la ida, bien al regreso, se asentaron en las ciudades navarras, como Pamplona, Sangüesa, Puente la Reina, Estella o Viana. A toda esta gente se la llamaba "francos", que era un sinónimo de libres o exentos. Los francos habitaron en "burgos" o barrios separados de los de la población autóctona. Hay un momento en que por las calles de Pamplona se podía oir hablar en latin culto (el de la Iglesia), en latín vulgar o romance navarro (idioma de la Corte), en vascuence (los colonos o rústicos de la Cuenca pamplonesa), en provenzal (lengua importada de Francia por los francos procedentes del país vecino) y en hebreo (importante judería). Al final, el romance navarro fue el que se abrió paso como idioma oficial y de cultura. Eso lo demuestra el hecho de que fue en ese idioma como se escribió el Fuero General (la Constitución histórica navarra), a comienzos del siglo XIII y que el juramento foral de los reyes navarros ante los notables del reino se hiciera en "idiomate navarre terre", es decir, en el idioma de la tierra navarra (no en euskera).

La propaganda nacionalista atribuye al rey Sancho VI el Sabio de Navarra haber decretado que el vascuence fuera la lengua oficial de los navarros. Pues no, eso es sencillamente falso. En un documento notarial fechado en 1.187, en tiempos de este rey, se denomina al vascuence "lingua navarrorum". Eso es verdad. Pero, ojo, porque el documento se trata de un convenio redactado en latín suscrito entre el obispo de Pamplona, un conde llamado don Vela y el abad del monasterio de San Miguel de Excelsis. Los otorgantes del documentos se comprometían a mantener en beneficio de ese monasterio una gran "bacada" (una manada de ganado vacuno). Convienen también (y lo traduzco del latín) que "Ortiz Lehoarriz ponga como pastor uno de los que en la lengua de los navarros ("lingua navarrorum") se llama maister (mayoral de pastores) y Aznar Umea por buruzequi (mayoral de peones) al que quisiere".

Cuando descubrieron este texto, transcrito por el padre Moret en su obra "Anales del Reino de Navarra" (1.684), los nacionalistas empezaron a hacer la ola del éxtasis que les entró. Transformaron el documento notarial en una disposición del propio Sancho el Sabio reconociendo al vascuence como "lingua navarrorum". Pero, en su éxtasis, olvidaron que en aquel tiempo se llamaba "navarri" sólo a los habitantes de ciertas zonas rurales sujetas al dominio del rey de Pamplona. Pero entre toda la población sujeta a su autoridad, el vascuence era sólo un idioma más, pero no el único. El sur de Navarra, además (lo digo por tus referencias a los musulmanes), estaba todavía bajo la dominación islámica. Cuando Alfonso el Batallador, rey de Aragón y Navarra, reconquista Tudela en 1.119 y la incorpora al reino de Navarra, el árabe desaparece, pero no deja paso al vascuence, sino que el idioma que ocupa el vacío dejado por el árabe es el romance.

Te digo más.

Se tiene por aceptado que las famosas Glosas Emilianenses, de finales del siglo X, son la primera manifestación escrita de la lengua castellana. Pero ocurre que en el siglo X, época en la que se escriben las Glosas, San Millán de la Cogolla pertenecía al reino de Pamplona y estaba sujeto al patronazgo de los monarcas navarros. Eso explica, por cierto, que el anónimo fraile, autor de las Glosas, además de escribir en el romance hablado en el reino sujeto a la autoridad de los reyes de Pamplona, anotara también algunas palabras en vascuence. Precisamente por eso, Menéndez Pidal, que en estas cosas no es precisamente "sospechoso" de nada, apuntó que el monje autor de las Glosas era navarro.

El romance navarro se abrió paso en el reino de Navarra como lengua de cultura. El Fuero General, como he dicho, se escribió en romance, no en euskera, a comienzos del siglo XIII. Así, el "idiomate navarre terre" sustituye al latín como lengua oficial del reino. Si en tiempos de Sancho el Sabio un notario pamplonés se refirió al vascuence como "lingua navarrorum", hay constancia de que el juramento de los reyes se realizaba en idioma romance, es decir, en el idioma de la tierra navarra. En el siglo XIII el romance llevaba camino de convertirse en el idioma común de los navarros, sin perjuicio de su convivencia con el vascuence. Teniendo en cuenta, por cierto, que en esas fechas (siglo XIII), ya eran tenidos por navarros todos los naturales del reino, pertenecieran o no al núcleo de población tenida por autóctona al comienzo de la Reconquista.

La Administración navarra adoptó el romance como lengua oficial 40 años antes que en Castilla. El Príncipe de Viana escribió, entrado el siglo XV, su "Crónica" en romance, no en euskera. Y ya antes de la incorporación a Castilla, el romance navarro se había fusionado con el castellano. De todas formas, si el rey Sancho el Mayor ("hispaniarum rex") no hubiera repartido entre sus hijos sus dominios, que no respetaron la hegemonía del rey de Navarra, tal vez la historia de España se hubiera reconstruido en torno al reino de Navarra, no al reino de Castilla y León. En tal caso, quizá hoy, el idioma oficial de España sería "el navarro", no "el castellano".

Al final, el castellano es el nombre de la lengua común de los españoles por el mayor peso político de Castilla, cuya población y extensión (y poderío militar) no podía compararse con la exigua dimensión del reino de Pamplona. Castilla arrebató a Navarra la Rioja y consiguió que Álava y Guipúzcoa prefirieran voluntariamente formar parte de la Corona castellana antes que de la Corona navarra. Y el Señorío de Vizcaya, como he dicho en otro comentario, nunca estuvo en la órbita de Navarra, sino en la órbita de Castilla.

Saludos.

Cuatro cosas simples, porque cada uno aquí tiene su opinión y todas pueden estar fundadas en la historia.
El Reino de Navarra fue culturalmente vasco porque sus gentes lo eran(incluso Oña, de clara etimología euskérica, en aquella época era culturalmente vasca). Las sucesivas dinastías utilizaban el latín o idioma latinos para los documentos oficiales. Pero incluso los reyes de Inglaterra utilizaban el latín en vez de el inglés en aquella época pese a que la gente llana utilizara el inglés (antiguo, lógicamente) en su día a día. Y mira que idioma importante es hoy en día. Es decir, el idioma del pueblo no tenía porque coindicir con el idioma oficial, que en aquella época, debido a la importancia de la iglesia, debía ser el latín o románico. Por algo se le llamó al euskara, lingua navarrorum. Era el idioma utilizado por el pueblo, o por lo menos por la mayoría. En el momento de mayor expansión del Reino de Navarra, este tuvo también tierras no vascas, como Foix, o el Bearn. Pero el nucleo del Reino de Navarra, su origen, es clararamente vasco.
Políticamente a Sancho III el mayor se le proclamó Hispaniarum Rex como bien dices, pero en aquella época mas de la mitad de la península ibérica era musulmana, es decir, lo que designaba ese título era básicamente que controlaba las tierras de Hispania o Iberia cristianas. Pero ese título es cláramente político no cultural. Y no es el nacionalismo vasco se valga de las fuentes musulmanas, si no que esas fuentes hablan de una realidad. Es decir, el Rey Sancho III el mayor era el mayor rey de Iberia pero eso no es contrario a que fuera el rey de los vascos.
Por último decirte, que como bien dices Bizkaia, Gipuzkoa y Araba fueron parte del Reino de Navarra pero discrepo sobre la unión pacífica a Castilla. De hecho Gasteiz estuvo sitiada durante la conquista de la Navarra occidental, entre otros lugares.
http://www.nabarralde.com/es/egunekoa/6761-navarros-de-vitoria-gasteiz
Otra cosa muy diferente es que luego Castilla acomodara correctamente a Bizkaia, Gipuzkoa y Araba para que se sintieran a gusto, pero fueron territorios robados al Reino de Navarra por la fuerza. De hecho tan acomodados estaban que luego contribuyeron a la conquista del resto de Navarra. En aquella época, de todas formas, poco podía objetar, es decir, si te mandaban a la guerra, ibas y punto, aunque no estuvieras de acuerdo...

Y como coletilla lo que siempre digo, lo importante es lo que la sociedad vasconavarra del sigloo XXI decida, incluso por encima de la historia.

Pues eso, que decida la sociedad española del siglo XXI. Y dejémonos de historias.

Unionista progresista escribió:Pues eso, que decida la sociedad española del siglo XXI. Y dejémonos de historias.

Eso está claro. Concretamente la sociedad española de EH.

Nafarra escribió:

Unionista progresista escribió:Pues eso, que decida la sociedad española del siglo XXI. Y dejémonos de historias.

Eso está claro. Concretamente la sociedad española de EH.

¿Y por qué no la sociedad española en su conjunto? ¿Y por qué no la sociedad española de cada municipio de forma independiente? ¿A qué criterio lógico se debe esa frontera artificial? Porque la frontera "conjunto de españoles" se debe a que los franceses y portugueses no están dentro de nuestra sociedad bajo el mismo Estado, pero el criterio provincia-municipio-CCAA no tiene un fundamento tan claro, sinceramente.

Xaviar escribió:

Nafarra escribió:

Unionista progresista escribió:Pues eso, que decida la sociedad española del siglo XXI. Y dejémonos de historias.

Eso está claro. Concretamente la sociedad española de EH.

¿Y por qué no la sociedad española en su conjunto? ¿Y por qué no la sociedad española de cada municipio de forma independiente? ¿A qué criterio lógico se debe esa frontera artificial? Porque la frontera "conjunto de españoles" se debe a que los franceses y portugueses no están dentro de nuestra sociedad bajo el mismo Estado, pero el criterio provincia-municipio-CCAA no tiene un fundamento tan claro, sinceramente.

y por que debemos votar los canarios por ejemplo sobre lo que pasa en EH? cuando estamos mas de 3000 KM y la gran mayoria no ha estado en su vida alli ni conoce la realidad que alli se vive

Pero es que no votas sobre lo que pasa en EH, votas sobre lo que pasa al conjunto del Estado español, sobre hasta donde van a alcanzar tus derechos y hasta donde la sociedad española como tal, con la obligación de ser solidaria entre sí y de que todos nos socorramos.

Además, si te pones así: ¿Y por qué pagar impuestos aquí en Madrid que igual le llegan a un hospital en Gran Canaria, si está a 2.500 KM y es para un hospital al que no voy a ir nunca?

¿A ti no te afecta, entonces, que se salga, que te digo yo, Galicia de nuestra sociedad de solidaridad?

Si es que el terruño es sagrao, como dice Optigan.

pero es que yo no se que pinta un canario votando sobre la independencia de un lugar que esta a 3000 KM de aqui, en otro continente..del que no conoce practicamente nada..

la necesidad de ser solidaria entre si y de que todos nos socorramos?..es que eso se da actualmente en el Reino de España?

que se fuera galicia de nuestra sociedad de solidaridad..que sociedad de solidaridad?..portugal que esta mas cerca de canarias no esta asi que yo creo que como si tal cosa

creo que me afectaria mas que la oligarquia canaria fuera solidaria a que lo fuera EH..

¿Ah, que no se da la solidaridad?

Claro, supongo que piensas que Jaén o Canarias, con el paro que tienen, sostienen sus servicios públicos con sus propios recursos. O que los pueblos cuasi-abandonados de la zona rural se pagan las urgencias de su bolsillo, que no las paga la zona industrial del país. Pero es que esa creencia o dogma se desmonta solo. Analiza cuentas de pueblos y ciudades en mala situación económica y social y verás.

Y lo que creas tiene poca importancia, es lo que es. Que una de las zonas de nuestro Estado deje de ser solidaria con el resto y de contribuir a su gasto público te afectaría como a todos los demás (bueno, en el caso de EH, suponiendo que no estuvieran amejorados, claro).

En fin, si tú crees que en cada provincia se sostienen con sus recursos y que a la hora de construir, qué te digo yo, escuelas, no reciben dinero del fondo del Estado, que es común, pues oye, sigue creyéndolo. Tú verás.

No, pero si creo que habria otras maneras de que la sociedad fuera mas solidaria..porque tiene que pagar un trabajador de bilbao un hospital en lanzarote cuando los hoteleros de la isla estan evadiendo impuestos..por ejemplo?

y yo no apoyo la independencia de ninguna nacion en el reino de españa..pero si yo no soy de EH no se porque tengo que votar sobre su independencia..que me afecte el resultado vale como tambien me afecta que gane merkel en alemania y no Die linke..pero no por eso voy a exigir votar en alemania

Pero ni de coña te afecta igual. No es lo mismo porque no está en tu ámbito de solidaridad. Por supuesto, si en África acaban las guerras, por ejemplo, nos afecta, porque vivan mejor y eso nos repercuta, para bien o para mal, pero no está dentro del ámbito de solidaridad de la comunidad. Y la comunidad no es EH o Lanzarote, es donde nosotros, como personas, decidimos que esté el límite. Ahora más que nunca, en una sociedad sin límites para la comunicación, donde tú, Nafarra y yo podemos conversar al tiempo desde esquinas del país.

Y el ejemplo que pones es tan absurdo... ¿Es que si los hoteleros de la isla dejaran de evadir impuestos eso repercutiría en lo que hablamos? NO. El dinero de esos hoteleros quizás iría para un orfanato en Murcia o a saber... Es lo que tiene la solidaridad, que va a cualquier miembro de la comunidad, no al más próximo. Y si no, no es igualitaria y por tanto no es una sociedad como tal, sino un conjunto de sociedades. Lo cual, por otra parte, ya pasa en cierta medida en España y habría que abolir para evitar la absurda discriminación territorial en que vivimos.

ni de coña me afecta igual?...para empezar alemania es quien "mas perras pone en la UE"(las cuales nos las saca a nosotros antes ya que nos han desindustrializado pero bueno)..y canarias es una region ultraperiferica de la UE asi que recibimos dinero por un tubo de la UE por otro lado la mayoria del turismo que viene a Canarias es aleman..por lo tanto lo que pase en ese pais considero que es tan importante o mas que lo que pase en EH

Encuesta para NAvarra:

UPN 13-15 (19)
Bildu 10-12 (7)
Geroa Bai 10-12 (8 )
Izquierda-Ezkerra 4-6 (3)
PSN 5-6 (9)
PP 2-3 (4)
UPyD 1 (0)

No encuentro la fuente exacta, pero la ha tuiteado un tal @juanjodom que parece fiable.

Mayoría de nacionalistas...

Evergetes escribió:Encuesta de El Confidencial:

UPN 13-15 (19)
Bildu 10-12 (7)
Geroa Bai 10-12 (8 )
Izquierda-Ezkerra 4-6 (3)
PSN 5-6 (9)
PP 2-3 (4)
UPyD 1 (0)

No encuentro la fuente exacta, pero la ha tuiteado un tal @juanjodom que parece fiable.

Mayoría de nacionalistas...

No dice nada de que sea de El Confidencial, dice que la fuente que le ha filtrado la encuesta es confidencial. Y aun asi no me parece serio. Me sorprenderia que UPyD superara el 3% hace 1 mes...

Ah vale, entonces será alguna encuesta interna de un partido...

Pues yo no me lo creo. Hay gente que se inventa muchas cosas.

UPyDiego escribió:Pues yo no me lo creo. Hay gente que se inventa muchas cosas.

Puede que la intención de voto sea cierta, pero a saber la cocina que han hecho... el voto oculto de PP y PSOE en Navarra ahora mismo debe de ser enorme.