¿Que fue más nefasto para el obrero español: el sociolistismo del PSOE, el capitalismo PPerro, o el Franquismo?

El paternalismo estatal es la falta de libertad del individuo en pos de la del estado que es el que decide, pudiendo abarcar múltiples ámbitos (lo político, religioso, cultura, económico, educación, etc)
El socialismo defiende la administración estatal de los medios de producción, con lo que el estado decide en qué emplea sus recursos en lugar de ser el individuo el que lo hace. Así pues entraría dentro del paternalismo. No todo paternalismo es socialismo pero todo socialismo es una forma de paternalismo (económico). Por tanto Paternalismo es un hiperónimo de socialismo, no un sinónimo

Se puede ser paternalista en unos aspectos y libertario en otros (pongamos que libertario es lo opuesto a paternalismo). Poner aranceles, dar subvenciones o incluso construir una autovía son medidas paternalistas, aunque el gobierno sea considerado libertario en términos generales. El paternalismo se valora en una escala de grises y cada medida que se adopta tira hacia un extremo o hacia el otro.

Evergetes escribió:

Tusade escribió:

Evergetes escribió:Si el hilo lo hubiera abierto cualquier otro no habría dicho lo de "apología del franquismo", pero es que lo ha abierto un señor que ha llegado al foro diciendo en su primer post que "con Franco se vivía mejor", y en este mismo hilo acaba de decir que ya no cree en la democracia.

No sé a qué vienen las quejas.

Hay gente aquí que les da morbo defender el derecho de Pernada de la Casta. Que la democracia justifica cualquier cosa y no, no es así.

Si por democracia entendemos toda la casta de mamones y parásitos que viven a costa de nuestros impuestos haciendo el paripé y que luego se desentienden del pueblo con jubilaciones doradas y 0 responsabilidades, entonces no, no creo en ella.

¿Pero de qué hablas? Los políticos actuales están ahí porque la gente les ha votado. El motivo por el que lo hayan hecho (incultura política, desinformación, manipulación de los medios, pasotismo político, etc.) es otro tema, pero no es culpa de "la democracia". ¿Qué sistema alternativo propones tú?

Exacto, las pistolas no matan a la gente, la gente mata a la gente usando pistolas. No culpes al sistema, culpa a la gente por usarlo mal.

cgomezr escribió:Que el franquismo fuese una dictadura despreciable no quiere decir que lo que se dice en el primer post no sea rigurosamente cierto.

Por supuesto, eso no debería hacernos añorar el franquismo (porque por mucho que mejorara las condiciones laborales y que actualmente estén empeorando, tenía otros inconvenientes mucho mayores... como no tener libertad de expresión y opinión en absoluto, por ejemplo). Lo que debería hacer, más bien, es poner en perspectiva lo nefasto que es el PPSOE.

Atacar el post sin más por "apología del franquismo" no me parece de recibo, la verdad. A estas alturas deberíamos de ser capaces de debatir cosas del franquismo con normalidad, y reconocer que aunque fuese una dictadura horrible pudo hacer cosas buenas en algún aspecto en particular, porque no todo es blanco o negro. Tampoco se le hace ningún favor a la democracia ni al pensamiento crítico silenciando o tildando de franquista a cualquiera que haga una reflexión de este estilo.

Es el post con el que estoy más de acuerdo de todos los que se han publicado hasta ahora.

La cuestión es el contexto histórico. El período 1945-75 fue el de mayor incremento de la prosperidad de toda la historia de Europa, y el franquismo no se quedó atrás en ello. Bueno, sí se quedó atrás, porque hasta finales de los 50 Franco no se bajó del burro y dejó hacer a los que sabían de economía. Entre 1960-75 España es la economía mundial que más crece, sólo superada por Japón, y evidentemente esto es reflejo del gran atraso acumulado históricamente y de la prosperidad general europea de la época, pero también indica que algo debió hacerse bien en aquellos años, y las clases populares lo notaron en particular en las ciudades.

Si es que no hay que irse tan lejos: es lo mismo que está pasando ahora en China, es en lo que se basa la estabilidad de su régimen, y nadie dice que el régimen chino no sea despreciable. Si queréis hablamos también de la URSS y comparamos la Rusia de 1917 con la de 1980.

Ferrim escribió:

cgomezr escribió:Que el franquismo fuese una dictadura despreciable no quiere decir que lo que se dice en el primer post no sea rigurosamente cierto.

Por supuesto, eso no debería hacernos añorar el franquismo (porque por mucho que mejorara las condiciones laborales y que actualmente estén empeorando, tenía otros inconvenientes mucho mayores... como no tener libertad de expresión y opinión en absoluto, por ejemplo). Lo que debería hacer, más bien, es poner en perspectiva lo nefasto que es el PPSOE.

Atacar el post sin más por "apología del franquismo" no me parece de recibo, la verdad. A estas alturas deberíamos de ser capaces de debatir cosas del franquismo con normalidad, y reconocer que aunque fuese una dictadura horrible pudo hacer cosas buenas en algún aspecto en particular, porque no todo es blanco o negro. Tampoco se le hace ningún favor a la democracia ni al pensamiento crítico silenciando o tildando de franquista a cualquiera que haga una reflexión de este estilo.

Es el post con el que estoy más de acuerdo de todos los que se han publicado hasta ahora.

La cuestión es el contexto histórico. El período 1945-75 fue el de mayor incremento de la prosperidad de toda la historia de Europa, y el franquismo no se quedó atrás en ello. Bueno, sí se quedó atrás, porque hasta finales de los 50 Franco no se bajó del burro y dejó hacer a los que sabían de economía. Entre 1960-75 España es la economía mundial que más crece, sólo superada por Japón, y evidentemente esto es reflejo del gran atraso acumulado históricamente y de la prosperidad general europea de la época, pero también indica que algo debió hacerse bien en aquellos años, y las clases populares lo notaron en particular en las ciudades.

Si es que no hay que irse tan lejos: es lo mismo que está pasando ahora en China, es en lo que se basa la estabilidad de su régimen, y nadie dice que el régimen chino no sea despreciable. Si queréis hablamos también de la URSS y comparamos la Rusia de 1917 con la de 1980.

Los años 40 y 50 son la época mas negra política, social y económicamente de la España del siglo XX no tanto por la posguerra como por la propia incompetencia del régimen, lo que se hizo desde finales de los 60 es exactamente lo mismo que en esa misma época hizo Kruschev con relativo éxito en la URSS, y que no le dejaron terminar (a diferencia de Franco, Kruschev no controlaba el partido) , tomar oxígeno para asegurar la continuidad del régimen, ni mas ni menos, no es casual que las reformas en ambos casos llegaran a finales de los 50, en España se tradujo en 15 años mas de Franquismo, por eso digo que las reformas franquistas no son mas que una falacia.

Valenciano escribió:

Ferrim escribió:

cgomezr escribió:Que el franquismo fuese una dictadura despreciable no quiere decir que lo que se dice en el primer post no sea rigurosamente cierto.

Por supuesto, eso no debería hacernos añorar el franquismo (porque por mucho que mejorara las condiciones laborales y que actualmente estén empeorando, tenía otros inconvenientes mucho mayores... como no tener libertad de expresión y opinión en absoluto, por ejemplo). Lo que debería hacer, más bien, es poner en perspectiva lo nefasto que es el PPSOE.

Atacar el post sin más por "apología del franquismo" no me parece de recibo, la verdad. A estas alturas deberíamos de ser capaces de debatir cosas del franquismo con normalidad, y reconocer que aunque fuese una dictadura horrible pudo hacer cosas buenas en algún aspecto en particular, porque no todo es blanco o negro. Tampoco se le hace ningún favor a la democracia ni al pensamiento crítico silenciando o tildando de franquista a cualquiera que haga una reflexión de este estilo.

Es el post con el que estoy más de acuerdo de todos los que se han publicado hasta ahora.

La cuestión es el contexto histórico. El período 1945-75 fue el de mayor incremento de la prosperidad de toda la historia de Europa, y el franquismo no se quedó atrás en ello. Bueno, sí se quedó atrás, porque hasta finales de los 50 Franco no se bajó del burro y dejó hacer a los que sabían de economía. Entre 1960-75 España es la economía mundial que más crece, sólo superada por Japón, y evidentemente esto es reflejo del gran atraso acumulado históricamente y de la prosperidad general europea de la época, pero también indica que algo debió hacerse bien en aquellos años, y las clases populares lo notaron en particular en las ciudades.

Si es que no hay que irse tan lejos: es lo mismo que está pasando ahora en China, es en lo que se basa la estabilidad de su régimen, y nadie dice que el régimen chino no sea despreciable. Si queréis hablamos también de la URSS y comparamos la Rusia de 1917 con la de 1980.

Los años 40 y 50 son la época mas negra política, social y económicamente de la España del siglo XX no tanto por la posguerra como por la propia incompetencia del régimen, lo que se hizo desde finales de los 60 es exactamente lo mismo que en esa misma época hizo Kruschev con relativo éxito en la URSS, y que no le dejaron terminar (a diferencia de Franco, Kruschev no controlaba el partido) , tomar oxígeno para asegurar la continuidad del régimen, ni mas ni menos, no es casual que las reformas en ambos casos llegaran a finales de los 50, en España se tradujo en 15 años mas de Franquismo, por eso digo que las reformas franquistas no son mas que una falacia.

Que las reformas se hicieran por esos motivos no implica que sean una falacia. No le veo la relación. Si algún día el pp hace reformas buenas para España no lo hará por altruismo sino para mantenerse en el poder, una cosa no quita la otra.

laucien escribió:
Que las reformas se hicieran por esos motivos no implica que sean una falacia. No le veo la relación. Si algún día el pp hace reformas buenas para España no lo hará por altruismo sino para mantenerse en el poder, una cosa no quita la otra.

Yo no digo que no fueran eficientes (en las primeras décadas desde luego que no lo fueron) lo que quiero decir es que no nos engañen con eso de que el Franquismo fue una época de reformas necesaria o algo por el estilo, ni que lo que perseguían era consolidar la democracia en un futuro, porque fue al contrario, es verdad que se avanzó en los años 60 (la coyuntura mundial ayudó mucho) pero después de haber retrocedido un huevo, si en Francia se pasó del 4 al 7 entre los 50 y los 60, nosotros pasamos del 1 al 5, lo que se hizo durante el franquismo se tenía que haber hecho antes y de forma democrática, no me meto en si con la república se hubiera hecho, puede que si, o puede que hubiéramos acabado en una dictadura comunista ( a mi personalmente me cuesta creerlo), pero lo que se seguro es que a los franquistas no le debemos medallas, no hicieron ningún milagro, simplemente hicieron lo correcto para la época, igual que Kruschev, en el caso caso español, cosas como la seguridad social, no fueron ninguna brillante idea, simplemente es lo que ya estaba en marcha en Europa y en EEUU en aquella época, no lo considero un mérito por parte del franquismo, llegó tarde y mal, en todo caso lo contrario hubiera sido un fracaso.

Valenciano escribió:

Ferrim escribió:

cgomezr escribió:Que el franquismo fuese una dictadura despreciable no quiere decir que lo que se dice en el primer post no sea rigurosamente cierto.

Por supuesto, eso no debería hacernos añorar el franquismo (porque por mucho que mejorara las condiciones laborales y que actualmente estén empeorando, tenía otros inconvenientes mucho mayores... como no tener libertad de expresión y opinión en absoluto, por ejemplo). Lo que debería hacer, más bien, es poner en perspectiva lo nefasto que es el PPSOE.

Atacar el post sin más por "apología del franquismo" no me parece de recibo, la verdad. A estas alturas deberíamos de ser capaces de debatir cosas del franquismo con normalidad, y reconocer que aunque fuese una dictadura horrible pudo hacer cosas buenas en algún aspecto en particular, porque no todo es blanco o negro. Tampoco se le hace ningún favor a la democracia ni al pensamiento crítico silenciando o tildando de franquista a cualquiera que haga una reflexión de este estilo.

Es el post con el que estoy más de acuerdo de todos los que se han publicado hasta ahora.

La cuestión es el contexto histórico. El período 1945-75 fue el de mayor incremento de la prosperidad de toda la historia de Europa, y el franquismo no se quedó atrás en ello. Bueno, sí se quedó atrás, porque hasta finales de los 50 Franco no se bajó del burro y dejó hacer a los que sabían de economía. Entre 1960-75 España es la economía mundial que más crece, sólo superada por Japón, y evidentemente esto es reflejo del gran atraso acumulado históricamente y de la prosperidad general europea de la época, pero también indica que algo debió hacerse bien en aquellos años, y las clases populares lo notaron en particular en las ciudades.

Si es que no hay que irse tan lejos: es lo mismo que está pasando ahora en China, es en lo que se basa la estabilidad de su régimen, y nadie dice que el régimen chino no sea despreciable. Si queréis hablamos también de la URSS y comparamos la Rusia de 1917 con la de 1980.

Los años 40 y 50 son la época mas negra política, social y económicamente de la España del siglo XX no tanto por la posguerra como por la propia incompetencia del régimen, lo que se hizo desde finales de los 60 es exactamente lo mismo que en esa misma época hizo Kruschev con relativo éxito en la URSS, y que no le dejaron terminar (a diferencia de Franco, Kruschev no controlaba el partido) , tomar oxígeno para asegurar la continuidad del régimen, ni mas ni menos, no es casual que las reformas en ambos casos llegaran a finales de los 50, en España se tradujo en 15 años mas de Franquismo, por eso digo que las reformas franquistas no son mas que una falacia.

añadiria tambien los años 30

Alejandro Villuela escribió:

Valenciano escribió:

Ferrim escribió:

cgomezr escribió:Que el franquismo fuese una dictadura despreciable no quiere decir que lo que se dice en el primer post no sea rigurosamente cierto.

Por supuesto, eso no debería hacernos añorar el franquismo (porque por mucho que mejorara las condiciones laborales y que actualmente estén empeorando, tenía otros inconvenientes mucho mayores... como no tener libertad de expresión y opinión en absoluto, por ejemplo). Lo que debería hacer, más bien, es poner en perspectiva lo nefasto que es el PPSOE.

Atacar el post sin más por "apología del franquismo" no me parece de recibo, la verdad. A estas alturas deberíamos de ser capaces de debatir cosas del franquismo con normalidad, y reconocer que aunque fuese una dictadura horrible pudo hacer cosas buenas en algún aspecto en particular, porque no todo es blanco o negro. Tampoco se le hace ningún favor a la democracia ni al pensamiento crítico silenciando o tildando de franquista a cualquiera que haga una reflexión de este estilo.

Es el post con el que estoy más de acuerdo de todos los que se han publicado hasta ahora.

La cuestión es el contexto histórico. El período 1945-75 fue el de mayor incremento de la prosperidad de toda la historia de Europa, y el franquismo no se quedó atrás en ello. Bueno, sí se quedó atrás, porque hasta finales de los 50 Franco no se bajó del burro y dejó hacer a los que sabían de economía. Entre 1960-75 España es la economía mundial que más crece, sólo superada por Japón, y evidentemente esto es reflejo del gran atraso acumulado históricamente y de la prosperidad general europea de la época, pero también indica que algo debió hacerse bien en aquellos años, y las clases populares lo notaron en particular en las ciudades.

Si es que no hay que irse tan lejos: es lo mismo que está pasando ahora en China, es en lo que se basa la estabilidad de su régimen, y nadie dice que el régimen chino no sea despreciable. Si queréis hablamos también de la URSS y comparamos la Rusia de 1917 con la de 1980.

Los años 40 y 50 son la época mas negra política, social y económicamente de la España del siglo XX no tanto por la posguerra como por la propia incompetencia del régimen, lo que se hizo desde finales de los 60 es exactamente lo mismo que en esa misma época hizo Kruschev con relativo éxito en la URSS, y que no le dejaron terminar (a diferencia de Franco, Kruschev no controlaba el partido) , tomar oxígeno para asegurar la continuidad del régimen, ni mas ni menos, no es casual que las reformas en ambos casos llegaran a finales de los 50, en España se tradujo en 15 años mas de Franquismo, por eso digo que las reformas franquistas no son mas que una falacia.

añadiria tambien los años 30

Bueno... en la república el nivel de vida fue superior al de los años 50 y 60, pero si, he cometido un lapsus al no incluir la guerra civil en esa época negra... los años 40 y 50 serían mas bien los peor gestionados... o al menos en los que la gestión salió peor.

Aunque en la 2ª República se cometieron tropelias, que la izquierda mas radical siempre pretede ocultar, España se convirtió en uno de los Estados mas modernos de Europa en aspectos sociales, cosa que no podía permitir el sector ultraconservador del país.

Desde luego, jamás será comparable una democrcia, con todas sus taras, con una dictadura donde los ideales del nacionalcatolicismo convirtieron a España en una país de cuarta.