¿Incultura política?

**Evergetes** Jue 17 Mayo 2012, 02:49

Llevo un rato discutiendo con una amiga en unos términos que ya comenté hace poco por el foro. Tiene una postura que ya me he encontrado en varias personas, y que se resume en "hay que matar a todos los políticos", "lo único que quieren es jodernos", "no deberían cobrar ni un duro", "los políticos no son personas". Intentas razonar y no hay manera, nunca dan ideas, no hay propuestas, no te dicen lo que harían ellos si estuvieran en el poder, conciben la sociedad como un "ellos y nosotros", no hay alternativa, hay que matarlos y ya está. ¿Os habéis encontrado con gente de esta? Es que es frustrante a más no poder :rototriste:

No comprenden cómo funciona el mundo.
No comprenden que política y economía están conectadas a nivel global.
No comprenden que bajando un sueldo no se arregla todo.
No comprenden que ni siquiera los políticos saben cómo arreglar esto.
No comprenden el sistema democrático.
No comprenden el sistema económico

No comprenden nada, y no lo quieren comprender, y lo peor es que no son tontos, porque son gente universitaria, incluso muy inteligente para ciertas cosas, pero no entiendo por qué no son capaces de entender cómo funciona el mundo, se niegan totalmente a entenderlo, y lo reducen todo a una película de buenos y malos, con una mentalidad propia de niños de 9 años.

ConSentido Jue 17 Mayo 2012, 09:15

Evergetes escribió:Llevo un rato discutiendo con una amiga en unos términos que ya comenté hace poco por el foro. Tiene una postura que ya me he encontrado en varias personas, y que se resume en "hay que matar a todos los políticos", "lo único que quieren es jodernos", "no deberían cobrar ni un duro", "los políticos no son personas". Intentas razonar y no hay manera, nunca dan ideas, no hay propuestas, no te dicen lo que harían ellos si estuvieran en el poder, conciben la sociedad como un "ellos y nosotros", no hay alternativa, hay que matarlos y ya está. ¿Os habéis encontrado con gente de esta? Es que es frustrante a más no poder

No comprenden cómo funciona el mundo.
No comprenden que política y economía están conectadas a nivel global.
No comprenden que bajando un sueldo no se arregla todo.
No comprenden que ni siquiera los políticos saben cómo arreglar esto.
No comprenden el sistema democrático.
No comprenden el sistema económico

No comprenden nada, y no lo quieren comprender, y lo peor es que no son tontos, porque son gente universitaria, incluso muy inteligente para ciertas cosas, pero no entiendo por qué no son capaces de entender cómo funciona el mundo, se niegan totalmente a entenderlo, y lo reducen todo a una película de buenos y malos, con una mentalidad propia de niños de 9 años.

El paso siguiente a la indignación es la ofuscación.

Tu amiga ha pasado a la fase 2.

**Xaviar** Jue 17 Mayo 2012, 09:28

Ha entrado en una etapa fanática. Yo que tú no discutía hasta que se le pase. Si acaso, recomiéndale libros de filosofía, en plan Gasset y cosas así, relativistas, y si los lee y reflexiona habrá avanzado mucho, pero me extrañaría.

En parte es normal, es que es vergonzoso que en España no se aprenda en el colegio ni como funciona el sistema actual, ni lo más básico de economía. Es que es fundamental para luego poder en la vida entender la sociedad sin ofuscarse y sin sentir continuamente que todo es una conspiración orquestada...

Ferrim Jue 17 Mayo 2012, 09:33

Sí, sí que me los he encontrado. Es lo que yo llamo amantes de la conspiranoia: todo está organizado para que ganen los ricos y pierdan los pobres. No te dicen exactamente quién lo organiza ni nada, pero es así. Se tragan al dedillo propaganda como el documental "dinero es deuda" o la película "inside job", que mezclan verdades, medias verdades, mentiras y... estadísticas Razz

Lo que yo creo que ocurre es que, como seres humanos, estamos "programados" para intentar buscar explicaciones a todo. La historia del hombre es la historia de una búsqueda continua del orden en medio del caos universal. Es bastante curioso, porque a pesar de que todo es una sucesión continua de acontecimientos que se suceden de forma caótica, sin seguir ninguna regla ni plan universal, lo cierto es que somos tan cabezotas que hemos insistido en la búsqueda del orden y hasta hemos realizado enormes progresos en ello (después de todo, parece que sí hay algunas reglas detrás del caos, por lo menos reglas físicas).

En el principio vino la religión, plasmada en forma de mitos sobre la creación del mundo y sobre la vida después de la muerte. De una forma u otra la mayoría de las culturas antiguas desarrollaron cosmovisiones en torno a estos dos puntos. No obstante, en una fase un poco posterior, algunos llevaron el pensamiento a una fase más avanzada, y comenzaron a encontrar explicaciones más razonables a los fenómenos naturales, sociales, políticos... surgió así la filosofía, literalmente el amor por el conocimiento, y de ella surgiría la ciencia. Aquí vendría muy bien hacer un símil con el mito de la caverna, pero creo que ya me está quedando suficientemente pedante el post.

Así que desde bien antiguo tenemos, por un lado, la explicación "mágica" al funcionamiento del mundo, y la explicación "racional", que durante milenios han convivido y que, a pesar de los avances científicos, continúan hoy día pugnando. Y es que a medida que la ciencia ha ido dando respuestas más sólidas, dichas respuestas también se han ido volviendo más y más complejas. Aquí incluyo la ciencia en sentido amplio, es decir, también pienso en la economía y en la política: a medida que las relaciones económicas y políticas se han hecho más complejas, resulta más difícil y más costoso comprenderlas. Y, como ha ocurrido desde antiguo, existen dos grandes categorías de seres humanos:

-Los que no quieren esforzarse en comprender (en este caso: la política, la economía...) y necesitan una explicación "de andar por casa", o mágica, con la que se conforman. "Ven la luz" y con eso se conforman, la peli de buenos y malos que decía Evergetes.
-Los que tienen un especial interés en comprender, analizan la explicación "de andar por casa", le encuentran mil agujeros y se dedican a investigar cómo funcionan realmente estos asuntos.

Y por supuesto, los del segundo grupo no son necesariamente mejores personas que los del primero. Ni siquiera tienen por qué ser más inteligentes, y es posible que dependiendo de la materia de la que se trate, los del primer grupo pasen a ser los del segundo, y viceversa.

Ane Jue 17 Mayo 2012, 11:16

Yo también me los he encontrado. De hecho, confieso.. hubo un momento en el que yo fui un poco así, pero no tan extremista, simplemente apolítica.
Aunque no sé si prefiero a éstos o a los que son de un partido y están totalmente encerrados en él. Me explico, el partido hace algo mal y no lo asumen, y la respuesta es: "bueno, es lo que yo pienso y tienes que respetarlo y si a ti no te parece bien no les votes". Eso si que no lo aguanto.. es como: "pero oye, explícame porque lo apoyas y ya está, si igual me convences y me parece genial.." Pero no pueden explicarme nada, porque no tienen ni idea, apoyan a ciegas y punto. Que mal me sienta.. Evil or Very Mad

Alejandro Villuela Jue 17 Mayo 2012, 13:06

Evergetes escribió:Llevo un rato discutiendo con una amiga en unos términos que ya comenté hace poco por el foro. Tiene una postura que ya me he encontrado en varias personas, y que se resume en "hay que matar a todos los políticos", "lo único que quieren es jodernos", "no deberían cobrar ni un duro", "los políticos no son personas". Intentas razonar y no hay manera, nunca dan ideas, no hay propuestas, no te dicen lo que harían ellos si estuvieran en el poder, conciben la sociedad como un "ellos y nosotros", no hay alternativa, hay que matarlos y ya está. ¿Os habéis encontrado con gente de esta? Es que es frustrante a más no poder

Prokino Jue 17 Mayo 2012, 13:18

Alejandro Villuela escribió:
Evergetes escribió:Llevo un rato discutiendo con una amiga en unos términos que ya comenté hace poco por el foro. Tiene una postura que ya me he encontrado en varias personas, y que se resume en "hay que matar a todos los políticos", "lo único que quieren es jodernos", "no deberían cobrar ni un duro", "los políticos no son personas". Intentas razonar y no hay manera, nunca dan ideas, no hay propuestas, no te dicen lo que harían ellos si estuvieran en el poder, conciben la sociedad como un "ellos y nosotros", no hay alternativa, hay que matarlos y ya está. ¿Os habéis encontrado con gente de esta? Es que es frustrante a más no poder

Buah, ni caso al video de Alejandro, Mises es un chiflado xD

Si alguien tiene vocación de proselitismo, no hay que desesperar ante ese tipo de personas, Evergetes. Están en un momento de pedagogía política mucho más avanzado de lo que pueda parecer, han superado el estadio, mucho más común de "eso no es asunto mío" o "a mí déjame de rollos que con el fútbol tengo bastante". La rabia, incluso el odio, es una forma política más refinada que la indiferencia.

Ferrim escribió:

Así que desde bien antiguo tenemos, por un lado, la explicación "mágica" al funcionamiento del mundo, y la explicación "racional", que durante milenios han convivido y que, a pesar de los avances científicos, continúan hoy día pugnando. Y es que a medida que la ciencia ha ido dando respuestas más sólidas, dichas respuestas también se han ido volviendo más y más complejas. Aquí incluyo la ciencia en sentido amplio, es decir, también pienso en la economía y en la política: a medida que las relaciones económicas y políticas se han hecho más complejas, resulta más difícil y más costoso comprenderlas.

Pero es que la explicación "mágica" al funcionamiento del mundo precisamente es la que te dan los que niegan que haya enfrentamiento entre "buenos" y "malos". A mí el concepto de una armonía entre productores me parece mucho más precientífico que el concepto del enfrentamiento. Los que hablan de una economía indiferente a las clases me parece chamanes comparado con los que critican las desigualdades. Si hoy en día leemos a Adam Smith -algo que siempre es aconsejable- sigue sorprendiendo su "radicalismo". Seguramente hoy los apologetas del libre mercado le considerarían un tipo peligroso. Hay más relación entre Smith y Ricardo con Marx que con los supuestos herederos del liberalismo.

Alejandro Villuela Jue 17 Mayo 2012, 13:24

lo que estoy duiciendo es que hay gente que considera que los ricos, los políticos, los "señores" de bruselas... no son humanos, son gente distinta, que no razona como tu y a los que solo se les puede matar.

**Evergetes** Jue 17 Mayo 2012, 13:41

Alejandro Villuela escribió:lo que estoy duiciendo es que hay gente que considera que los ricos, los políticos, los "señores" de bruselas... no son humanos, son gente distinta, que no razona como tu y a los que solo se les puede matar.

Exactamente, eso me contestaba. Ha habido un momento en que yo estaba hasta defendiendo a ZP y a Rajoy, intentándole hacer ver que son humanos, que tienen familia, hijos, padres... que no son reptilianos, que han tenido su vida, sus estudios, sus amigos, han llegado a donde están y pueden estar equivocados, ser unos inútiles o tener determinados intereses, pero no son seres extraños puestos ahí por alguien para jodernos como único fin. Y que joder, que si están ahí es porque la gente es estúpida y les vota, no porque hayan nacido para estar ahí. Que no estamos en el Antiguo Régimen. Pero cuando les intentas dar argumentos, saltan con otro tema que no tiene nada que ver, y así no hay manera.

**Xaviar** Jue 17 Mayo 2012, 14:33

Evergetes, no pierdas el tiempo hombre.

Alejandro Villuela Jue 17 Mayo 2012, 14:49

Evergetes escribió:
Alejandro Villuela escribió:lo que estoy duiciendo es que hay gente que considera que los ricos, los políticos, los "señores" de bruselas... no son humanos, son gente distinta, que no razona como tu y a los que solo se les puede matar.
Exactamente, eso me contestaba. Ha habido un momento en que yo estaba hasta defendiendo a ZP y a Rajoy, intentándole hacer ver que son humanos, que tienen familia, hijos, padres... que no son reptilianos, que han tenido su vida, sus estudios, sus amigos, han llegado a donde están y pueden estar equivocados, ser unos inútiles o tener determinados intereses, pero no son seres extraños puestos ahí por alguien para jodernos como único fin. Y que joder, que si están ahí es porque la gente es estúpida y les vota, no porque hayan nacido para estar ahí. Que no estamos en el Antiguo Régimen. Pero cuando les intentas dar argumentos, saltan con otro tema que no tiene nada que ver, y así no hay manera.

Yo aplico la máxima: "nunca atribuyas a la compleja conspiración malvada lo que se explique facilmente por la simple estupidez"

Los políticos no son gente maligna que intenta joder, no lo intentan, intentan lo contrario. Yo tambien he oido cosas como que Rajoy tiene como mision acabar con los servicios públicos, y trabaja para malvadas corporaciones internacionales. Pero no, los políticos simplemente no saben como arreglar las cosas, porque es más facil ver el problema que hayar la solucion. Y la chica esa que tanto patalea es la primera que no sabe como arreglar las cosas.

**Evergetes** Jue 17 Mayo 2012, 14:54

Además es que no es cuestión de tener más o menos cultura, yo reconozco que de economía ando muy flojo y la mitad de las cosas a nivel macroeconómico ni las entiendo. No es que no sepan de economía y de política, es que no tienen la concepción básica de cómo funciona el mundo y por qué funciona así. Y repito que no es gente tonta, esta chica es hasta superdotada (en serio), y un hacha en la informática.

Alejandro Villuela Jue 17 Mayo 2012, 15:20

Yo conozco a una superdotada que no tiene ni idea de política, ni idea. En ese campo es como cualquier persona. Y ni siquiera sabía como funcionaba el sistema electoral, pese a ser matemática Rolling Eyes

Ahora, me da cien mil vueltas en mi carrera, se sacó la licenciatura en 4 años, durante la época escolar la adelantaron dos cursos...

Ferrim Jue 17 Mayo 2012, 15:28

Prokino escribió:
Pero es que la explicación "mágica" al funcionamiento del mundo precisamente es la que te dan los que niegan que haya enfrentamiento entre "buenos" y "malos". A mí el concepto de una armonía entre productores me parece mucho más precientífico que el concepto del enfrentamiento. Los que hablan de una economía indiferente a las clases me parece chamanes comparado con los que critican las desigualdades. Si hoy en día leemos a Adam Smith -algo que siempre es aconsejable- sigue sorprendiendo su "radicalismo". Seguramente hoy los apologetas del libre mercado le considerarían un tipo peligroso. Hay más relación entre Smith y Ricardo con Marx que con los supuestos herederos del liberalismo.

Prokino, tengo quedarte una mala noticia...

...el marxismo también es una explicación mágica. Si no te parece mágico creer en enfrentamientos a escala universal entre "buenos" y "malos", que se desarrollan a lo largo de la Historia hasta alcanzar una fase final "porque sí"...

Simplemente cada cual defiende sus intereses, y al final todas las estructuras sociales son diferentes formas de regular esos conflictos, desde el absoluto liberalismo hasta el absoluto comunitarismo, extremos que no han existido ni existirán nunca en ninguna sociedad, al menos mientras los humanos sigamos siendo humanos. Y en el medio, una amplia gama de modelos, desde el liberalismo del XIX hasta el socialismo del XX, pasando por el absolutismo del XVIII o la "economía social de mercado" de después de la SGM en Europa.

Alejandro Villuela escribió:Yo aplico la máxima: "nunca atribuyas a la compleja conspiración malvada lo que se explique facilmente por la simple estupidez"

Gran forma de resumir lo que pienso al respecto, Alejandro: gracias.

Prokino Jue 17 Mayo 2012, 15:42

Ferrim escribió:
Prokino, tengo quedarte una mala noticia...

...el marxismo también es una explicación mágica. Si no te parece mágico creer en enfrentamientos a escala universal entre "buenos" y "malos", que se desarrollan a lo largo de la Historia hasta alcanzar una fase final "porque sí"...

Simplemente cada cual defiende sus intereses, y al final todas las estructuras sociales son diferentes formas de regular esos conflictos, desde el absoluto liberalismo hasta el absoluto comunitarismo, extremos que no han existido ni existirán nunca en ninguna sociedad, al menos mientras los humanos sigamos siendo humanos. Y en el medio, una amplia gama de modelos, desde el liberalismo del XIX hasta el socialismo del XX, pasando por el absolutismo del XVIII o la "economía social de mercado" de después de la SGM en Europa.

No estoy de acuerdo, en todo caso el marxismo tiene un cierre teórico utópico, pero eso hay que contextualizarlo porque Marx vivió más cerca de Owen y de los falansterios que del positivismo.

El marxismo de hecho nace como un análisis del idealismo que pretende hacer una aportación científica que elimine las componentes metafísicas y religiosas del análisis económico y político. Hasta Max Weber reconoció en Marx a uno de los fundadores del pensamiento racional.

Muy de acuerdo con eso de que "mientras los humanos sigamos siendo humanos" no funcionará ningún sistema en su versión extrema.

Alejandro Villuela Jue 17 Mayo 2012, 15:44

Ferrim escribió:

Alejandro Villuela escribió:Yo aplico la máxima: "nunca atribuyas a la compleja conspiración malvada lo que se explique facilmente por la simple estupidez"

Gran forma de resumir lo que pienso al respecto, Alejandro: gracias.

De nada

Prokino Jue 17 Mayo 2012, 15:47

Por precisar y no apartarnos mucho del motivo del hilo que abre Evergetes..., yo creo que las nociones de "lucha de clases", o del "buenos contra malos", me parecen formas de pensamiento que se enuncian con simpleza pero que son muchísimo más complejas y refinadas que las ideas de la "armonía social" o el "individuo en libertad".

**Xaviar** Jue 17 Mayo 2012, 16:13

Joder, pues a mi no. A mi me parece que es una especie de "El señor de los anillos" social. Donde la gente se forma una idea de un "Mordor" y de una comunidad que está ahí desprotegida haciendo lo que puede pero debe triunfar porque es la buena xD

Prokino Jue 17 Mayo 2012, 16:38

Pero date cuenta de dónde veníamos... Marx atacó al pensamiento religioso, al pensamiento metafísico, a la predestinación... Hay que recordar que veníamos de justificaciones para la desigualdad tales como "los ricos son los elegidos de Dios", "los pobres no deben protestar puesto que se les recompensará en la otra vida", se difundía la ideología del darwinismo social... El final de la peli en el que hay una sociedad sin clases, hombre, Marx era un tipo del XIX... En aquél tiempo pre-Nietschze la gente consideraba que una teoría política no merecía la pena si no te ofrecía algo bueno en lo que pensar. Lo veo en la línea de las Constituciones liberales, como la de 1812, que consagraba la acción política a garantizar la felicidad del pueblo.

El marxismo no hace historia de buenos y malos, eso es lo último que pretende. Al contrario, es el primer pensamiento que sistemáticamente intenta explicar que la gente se comporta de una manera que tiene que ver con su condición económica, y no con predestinaciones, ni derechos divinos, ni movimientos del éter... El marxismo desecha las ideas de la calidad superior de la gente rica, y lo piensa al revés, el dinero les permite definir sus ideas como las de calidad. Pero no idealiza a los pobres, a los que sabe tan crueles y mala gente como los ricos.

Otra cosa es que mucha gente comodona utilice el marxismo como una excusa para justificar sus odios y filias de un modo sencillo, como quien aplica una ecuación, pero vaya, eso es difícil de evitar.

Ferrim Jue 17 Mayo 2012, 16:50

Creo que en la época en que vivió Marx ya hacía bastante tiempo que otros pensadores habían atacado y desmitificado esas concepciones, como la de que los ricos son ricos por derecho divino (no hay más que ver la Revolución Francesa, iniciada décadas antes de que naciera Marx, precisamente porque los poderosos eran poderosos por la gracia de Dios).

**Evergetes** Jue 17 Mayo 2012, 17:06

Iros a otro tema a hablar de Marx Laughing

ConSentido Jue 17 Mayo 2012, 19:56

Si es superdotada, habría que ver si sus dotes han sido canalizados de forma correcta y como ha corregido los múltiples problemas de integración social, ya que la sociedad actual no encaja con los superdotados.

Así que es el superdotado el que se encaja, el mismo en la sociedad. Si ese encaje se ha hecho a base de "perder" dotes o se ha hecho en potenciar las dotes más atractivas para la sociedad y que no le representan el peligro social de lo "diferente" y/o distinto.

Si lo ha hecho intentar no representar un "peligro" social lo tienes en chino. Su objetivo principal será encajar en la sociedad. Hasta que el mismo no se cuenta de que ese encaje social no existe que es una conveniencia momentánea y que cuando se salga de él -porque no se puede vivir todo el tiempo escapando de lo que se es- se estampará, no podrás sacarlo de sus trece.

miguelonpoeta Jue 17 Mayo 2012, 20:43

Ferrim escribió:

Alejandro Villuela escribió:Yo aplico la máxima: "nunca atribuyas a la compleja conspiración malvada lo que se explique facilmente por la simple estupidez"

Gran forma de resumir lo que pienso al respecto, Alejandro: gracias.

+1. Si de vez en cuando la aplicase en sus enroques, ya sería la leche Laughing

**Evergetes** Jue 17 Mayo 2012, 23:41

Ahora dice que UPyD es parte del PPSOE porque ha pactado con ellos en Asturias. Se lo intento explicar y sólo le falta hacer como los niños de 5 años cuando se tapan los oídos y empiezan a dar voces para no escuchar.

Araxe Jue 17 Mayo 2012, 23:49

Evergetes escribió: No comprenden nada, y no lo quieren comprender, y lo peor es que no son tontos, porque son gente universitaria, incluso muy inteligente para ciertas cosas, pero no entiendo por qué no son capaces de entender cómo funciona el mundo, se niegan totalmente a entenderlo, y lo reducen todo a una película de buenos y malos, con una mentalidad propia de niños de 9 años.

Es que el que sepa mucho de algunas cosas no quiere decir que sepa de otras, no tiene nada que ver.

A lo mejor tu amiga es un hacha con los ordenadores y no tiene ni idea de cómo funciona el mundo, igual que hay gente que sabe cómo funciona el mundo y no sabe bajarse un antivirus Laughing

. Son cosas que no tienen por qué ir a la par.

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