Elecciones anticipadas en Holanda

Todo indica que Rutte seguirá siendo primer ministro, aunque esta vez pactará con los socialdemócratas... como ya debió haber hecho en su momento, porque se veía claramente que Wilders no era un socio fiable.

¿Me podría alguien diseñar un mapa con las equivalencias(mas o menos) entre los partidos holandeses y los españoles?

Es para hacerme una idea.

Tercera encuesta realizada el 10 de agosto. Pongo entre paréntesis las dos anteriores para ver la evolución

VVD...........32 (35) (36)..Liberal
SP.............31 (29) (27)..Socialista marxista
PvdA......... 22 (23) (23)..Socialdemócrata
PVV..........19 (18) (19)..Extrema derecha
CDA..........15 (15) (16)..Democristiano (católico)
D66..........15 (14) (13)..Socioliberal
CU...........6 (6) 6 (5)..Socialcristiano (protestante)
GL............4 (4) (5)..Ecologistas
PvdD........3 (3) (3)..Protección animales
SGP..........2 (2) (2)..Conservador
50Plus.......1 (1) (1)..Pensionistas

sarrria escribió:Tercera encuesta realizada el 10 de agosto. Pongo entre paréntesis las dos anteriores para ver la evolución

VVD...........32 (35) (36)..Liberal
SP.............31 (29) (27)..Socialista marxista
PvdA......... 22 (23) (23)..Socialdemócrata
PVV..........19 (18) (19)..Extrema derecha
CDA..........15 (15) (16)..Democristiano (católico)
D66..........15 (14) (13)..Socioliberal
CU...........6 (6) 6 (5)..Socialcristiano (protestante)
GL............4 (4) (5)..Ecologistas
PvdD........3 (3) (3)..Protección animales
SGP..........2 (2) (2)..Conservador
50Plus.......1 (1) (1)..Pensionistas

Qué guay... me alegraría la victoria del SP, evidentemente, pero ya me parece bonito a la vista poder elegir entre seis opciones claramente relevantes. Supongo que los pactos de gobierno serán claves, y supongo también que VVD, CDA y D66 están llamados a entenderse, aunque quizá la fórmula de la gran coalición seduzca más a VVD y a los socialdemócratas.

¿Y por qué no una coalición SP + PvdA + D66 + algún partido pequeño? Sería el equivalente, salvando las distancias, de un pacto IU + PSOE + UPyD, es decir, lo de Asturias.
El hecho de poder elegir entre 6 opciones relevantes, es decir, no tener que votar tapándote la nariz, sino a quien realmente se ajuste a tus expectativas, es la ley electoral. Circunscripción única, 150 diputados y sin barrera de entrada (bueno hay una barrera del 0,66 % que es lo que corresponde a 1 diputado). Quiero una vez más llamar la atención cómo la ley electoral condiciona claramente que pluralismo de la sociedad se refleje en el parlamento. Para no hablar de España, digamos que esto no pasa en el Reino Unido.

En UK sobre todo en 1983 y 1987 el sistema mayoritario fue el gran aliado de Thatcher y los Conservadores, ya que siempre la suma de la Alianza y los Laboristas superaba con creces los votos Conservadores.

1983
Conservative; 42.4%/13.012.316 votos/397 escaños

Labour; 27.6%/8.456.934 votos/209 escaños
SDP-Liberal; 25.4%/7.780.949 votos/12 escaños

Osea que la suma de las opciones digamos centroizquierdistas tuvo un apoyo del 53%, sin embargo el mayoritarismo le entregó una cómoda mayoría absoluta y la Dama de Hierro. En 1987 más de lo mismo.

Un gráfico:



y una artículo al respecto: http://trampaselectorales.blogspot.com.es/2011/07/sistema-electoral-del-reino-unido.html

Creo que estáis hablando de cosas distintas. Se muestran ejemplos de cómo el sistema mayoritario tuerce la voluntad popular de manera que un partido obtiene mayoría absoluta con unos votos populares muy por debajo del 40%. Es interesante, pero es otro debate.

Mi planteamiento es que en Holanda, con un sistema electoral justo, pequeños partidos como el de los pensionistas, ecologistas o defensa de los animales, simplemente recogiendo un 1-2% del voto popular obtienen representación, lo cual me parece algo muy sano para el sistema democrático. Del mismo modo ningún partido obtiene mayoría absoluta, y los partidos situados en primer o segundo lugar tienen que lograr acuerdos con los partidos situados en los puestos 4 a 6. Es el juego democrático, y no hay ninguna objeción. En el Reino Unido, con circunscripciones uninominales los partidos pequeños tienen imposible acceder al parlamento, y además, al ser a una sola vuelta, el voto útil empuja a los ciudadanos a no votarles. Me parece una aberración. El ejemplo de UK era sólo para ofrecer un contrapunto al excelente patrón que es Holanda y que deberíamos adoptar los demás.

sarrria escribió:Creo que estáis hablando de cosas distintas. Se muestran ejemplos de cómo el sistema mayoritario tuerce la voluntad popular de manera que un partido obtiene mayoría absoluta con unos votos populares muy por debajo del 40%. Es interesante, pero es otro debate.

Mi planteamiento es que en Holanda, con un sistema electoral justo, pequeños partidos como el de los pensionistas, ecologistas o defensa de los animales, simplemente recogiendo un 1-2% del voto popular obtienen representación, lo cual me parece algo muy sano para el sistema democrático. Del mismo modo ningún partido obtiene mayoría absoluta, y los partidos situados en primer o segundo lugar tienen que lograr acuerdos con los partidos situados en los puestos 4 a 6. Es el juego democrático, y no hay ninguna objeción. En el Reino Unido, con circunscripciones uninominales los partidos pequeños tienen imposible acceder al parlamento, y además, al ser a una sola vuelta, el voto útil empuja a los ciudadanos a no votarles. Me parece una aberración. El ejemplo de UK era sólo para ofrecer un contrapunto al excelente patrón que es Holanda y que deberíamos adoptar los demás.

Te doy la razón, y me gusta el sistema de los Países Bajos, aunque me gustan más las fórmulas que combinan mayoritarismo con proporcionalidad como la escocesa y la galesa pero mejoradas; pero aplicar en España dicho sistema holandés nos traería problemas que por suerte hoy no tenemos, por ejemplo PxC habría entrado en el Parlament de Catalunya, el Wilders español a otra escala sería AMAIUR y con sus % no hay nada que hacer, pero si podemos evitar a otros residuales como Anglada creo que mucho mejor.

sarrria escribió:¿Y por qué no una coalición SP + PvdA + D66 + algún partido pequeño? Sería el equivalente, salvando las distancias, de un pacto IU + PSOE + UPyD, es decir, lo de Asturias.
El hecho de poder elegir entre 6 opciones relevantes, es decir, no tener que votar tapándote la nariz, sino a quien realmente se ajuste a tus expectativas, es la ley electoral. Circunscripción única, 150 diputados y sin barrera de entrada (bueno hay una barrera del 0,66 % que es lo que corresponde a 1 diputado). Quiero una vez más llamar la atención cómo la ley electoral condiciona claramente que pluralismo de la sociedad se refleje en el parlamento. Para no hablar de España, digamos que esto no pasa en el Reino Unido.

Quizá, podría ser... aunque tiendo a pensar que se va a "marginar" al SP, especialmente por parte de la socialdemocracia. El SP tiene potencial para ocupar de facto el vacío dejado por los socialistas, porque es un partido con un discurso que combina bastante bien radicalismo y moderación en puntos clave. Si el SP consigue llegar al gobierno puede que no sea fácil apearlo de ahí... no es como IU, que si consigue alcanzar gobierno es evidente que no dura cuatro años sin escindirse o hacer una chapuza. El SP es mucho más sólido y yo creo que el PvdA podría ver comprometida su propia viabilidad como partido si apoya un gobierno del SP, especialmente si es en minoría.

Y totalmente de acuerdo, cada vez queda más claro -para quien lo quiera ver- que las leyes electorales no afectan solo al reparto de poder, sino a la propia calidad de la democracia. Además, las leyes electorales proporcionales contribuyen a la formación de la ciudadanía, que se preocupa más por diferenciar un partido de otro, por conocer los programas y formarse una opinión. En Grecia, sin ir más lejos, vimos un espectáculo edificante con la pelea entre Tsipras y los conservadores, todo un ejercicio de pedagogía política y reposicionamientos que habrían sido imposibles en España. De hecho creo que fue una pena, desde el punto de vista del interés electoral, las constantes amenazas que Europa lanzaba sobre una eventual victoria de Syriza. La contienda en Grecia se desvirtuó por la intromisión europea y nos privó de un combate de ideas más puro.

En cualquier caso, el fenómeno de cientos de miles de ciudadanos leyéndose programas a toda prisa y discutiéndolos en las calles es simplemente imposible con leyes electorales como las de España y USA, lo que contribuye a que se considere la política una cuestión de simpatías o antipatías personales.

alfonsoIX escribió:

sarrria escribió:Creo que estáis hablando de cosas distintas. Se muestran ejemplos de cómo el sistema mayoritario tuerce la voluntad popular de manera que un partido obtiene mayoría absoluta con unos votos populares muy por debajo del 40%. Es interesante, pero es otro debate.

Mi planteamiento es que en Holanda, con un sistema electoral justo, pequeños partidos como el de los pensionistas, ecologistas o defensa de los animales, simplemente recogiendo un 1-2% del voto popular obtienen representación, lo cual me parece algo muy sano para el sistema democrático. Del mismo modo ningún partido obtiene mayoría absoluta, y los partidos situados en primer o segundo lugar tienen que lograr acuerdos con los partidos situados en los puestos 4 a 6. Es el juego democrático, y no hay ninguna objeción. En el Reino Unido, con circunscripciones uninominales los partidos pequeños tienen imposible acceder al parlamento, y además, al ser a una sola vuelta, el voto útil empuja a los ciudadanos a no votarles. Me parece una aberración. El ejemplo de UK era sólo para ofrecer un contrapunto al excelente patrón que es Holanda y que deberíamos adoptar los demás.

Te doy la razón, y me gusta el sistema de los Países Bajos, aunque me gustan más las fórmulas que combinan mayoritarismo con proporcionalidad como la escocesa y la galesa pero mejoradas; pero aplicar en España dicho sistema holandés nos traería problemas que por suerte hoy no tenemos, por ejemplo PxC habría entrado en el Parlament de Catalunya, el Wilders español a otra escala sería AMAIUR y con sus % no hay nada que hacer, pero si podemos evitar a otros residuales como Anglada creo que mucho mejor.

Pero Anglada no sería un problema, sería la expresión de la voluntad democrática de los ciudadanos, como cualquier otro partido. Si el sistema jurídico considera que partidos como Democracia Nacional o PxC no incumplen las leyes sobre respeto racial -cosa que me sorprende, pero bueno-, no creo que nos debamos alegrar de que haya una especie de veto electoral que les impida el acceso al parlamento. Personalmente, aunque me parezca aborrecible la presencia de más de una decena de nazis en el Parlamento griego, prefiero el riesgo del extremismo en un parlamento plural antes que la seguridad del bipartidismo en un parlamento "mayoritario".

Por cierto. ¿Que opináis del sistema electoral griego?

A mí me gusta. El reparto de diputados se hace de forma proporcional, pero luego se asignan( la verdad es que no sé cómo) a una circunscripción de modo que se ajuste el total. Luego da un bonus, es verdad que exagerado de 50 diputados al partido que más votos saque para garantizar la gobernabilidad.

Otra cosa que me gustó es que el gobierno puede cambiar la ley electoral pero esta no entra en vigor hasta 2 legislaturas después.

UPyDiego escribió:
Otra cosa que me gustó es que el gobierno puede cambiar la ley electoral pero esta no entra en vigor hasta 2 legislaturas después.

Deberíamos incorporar esa clausula a la Constitución Española, o bien que toda reforma del sistema electoral requiera la aprobación de los 2/3 de la cámara o cámaras respectivas, que como mínimo representen al 67% de los votos emitidos en las elecciones.

alfonsoIX escribió:

sarrria escribió:Creo que estáis hablando de cosas distintas. Se muestran ejemplos de cómo el sistema mayoritario tuerce la voluntad popular de manera que un partido obtiene mayoría absoluta con unos votos populares muy por debajo del 40%. Es interesante, pero es otro debate.

Mi planteamiento es que en Holanda, con un sistema electoral justo, pequeños partidos como el de los pensionistas, ecologistas o defensa de los animales, simplemente recogiendo un 1-2% del voto popular obtienen representación, lo cual me parece algo muy sano para el sistema democrático. Del mismo modo ningún partido obtiene mayoría absoluta, y los partidos situados en primer o segundo lugar tienen que lograr acuerdos con los partidos situados en los puestos 4 a 6. Es el juego democrático, y no hay ninguna objeción. En el Reino Unido, con circunscripciones uninominales los partidos pequeños tienen imposible acceder al parlamento, y además, al ser a una sola vuelta, el voto útil empuja a los ciudadanos a no votarles. Me parece una aberración. El ejemplo de UK era sólo para ofrecer un contrapunto al excelente patrón que es Holanda y que deberíamos adoptar los demás.

Te doy la razón, y me gusta el sistema de los Países Bajos, aunque me gustan más las fórmulas que combinan mayoritarismo con proporcionalidad como la escocesa y la galesa pero mejoradas; pero aplicar en España dicho sistema holandés nos traería problemas que por suerte hoy no tenemos, por ejemplo PxC habría entrado en el Parlament de Catalunya, el Wilders español a otra escala sería AMAIUR y con sus % no hay nada que hacer, pero si podemos evitar a otros residuales como Anglada creo que mucho mejor.

Pues a mi me parece que si PxC es tan malo debe ilegalizarse y si es legal debe competir como todos.

alfonsoIX escribió:

UPyDiego escribió:
Otra cosa que me gustó es que el gobierno puede cambiar la ley electoral pero esta no entra en vigor hasta 2 legislaturas después.

Deberíamos incorporar esa clausula a la Constitución Española, o bien que toda reforma del sistema electoral requiera la aprobación de los 2/3 de la cámara o cámaras respectivas, que como mínimo representen al 67% de los votos emitidos en las elecciones.

Pues yo odio la rigidez como amo la democracia.

Lo ideal sería que toda reforma del sistema electoral tenga que ser aprobada por referendum.

Parece que El País tiene miedo al auge del Partido Socialista de los Países Bajos;

http://internacional.elpais.com/internacional/2012/08/21/actualidad/1345574095_328000.html

sarrria escribió:Mi planteamiento es que en Holanda, con un sistema electoral justo, pequeños partidos como el de los pensionistas, ecologistas o defensa de los animales, simplemente recogiendo un 1-2% del voto popular obtienen representación, lo cual me parece algo muy sano para el sistema democrático.

Pues a mí no me parece tan sano... porque esos partidos pequeños pueden acabar ejerciendo de bisagra y teniendo en la práctica tanta influencia como otros partidos con muchísimos más votos.

En España hemos visto esto con los nacionalistas...


A mí personalmente, me gusta cada vez menos el sistema partidista. Me gusta más el americano, que es más personalista, y permite que cada representante o senador vote por si mismo, y no por orden del jefe. De esta forma, también cobra sentido el sistema basado en distritos uninominales, puesto que la gente puede elegir a quién más le guste (sabiendo que no se va a convertir luego en un peón del partido), y puede tener de esta forma un verdadero representante en el parlamento.

Último sondeo:

VVD...........34..Liberal conservador
SP.............27..Socialista marxista
PvdA.........26..Socialdemócrata
PVV..........20..Extrema derecha
D66..........14..Socioliberal
CDA..........13..Democristiano (católico)
CU...........5..Socialcristiano (protestante)
GL............4..Ecologistas
PvdD........4..Protección animales
SGP..........2..Conservador
50Plus.......1..Pensionistas

Para la mayoría se necesitan sumar 76. ¿Creéis que el PVV puede volver a apoyar al VVD después de las elecciones, a pesar de que la anticipación haya sido por retirarles su apoyo?

Evergetes escribió:Último sondeo:

VVD...........34..Liberal conservador
SP.............27..Socialista marxista
PvdA.........26..Socialdemócrata
PVV..........20..Extrema derecha
D66..........14..Socioliberal
CDA..........13..Democristiano (católico)
CU...........5..Socialcristiano (protestante)
GL............4..Ecologistas
PvdD........4..Protección animales
SGP..........2..Conservador
50Plus.......1..Pensionistas

Para la mayoría se necesitan sumar 76. ¿Creéis que el PVV puede volver a apoyar al VVD después de las elecciones, a pesar de que la anticipación haya sido por retirarles su apoyo?

No tendría mucho sentido la verdad... De todas formas sean cuales sean los resultados van a estar muy interesantes los posibles pactos para gobernar.

PD: ¿No veis raro que VVD y D66 esten en el mismo grupo parlamentario en Europa y que ambos pertenezcan a ELDR?
Yo es que sigo sin ver a UPyD compartiendo afiliación europea con ciertos partidos de ELDR (European Liberal Democrat and Reform Party), lo digo porque ciertos de vosotros quereis que UPyD se una a este partido europeo.

Despierta escribió:

Evergetes escribió:Último sondeo:

VVD...........34..Liberal conservador
SP.............27..Socialista marxista
PvdA.........26..Socialdemócrata
PVV..........20..Extrema derecha
D66..........14..Socioliberal
CDA..........13..Democristiano (católico)
CU...........5..Socialcristiano (protestante)
GL............4..Ecologistas
PvdD........4..Protección animales
SGP..........2..Conservador
50Plus.......1..Pensionistas

Para la mayoría se necesitan sumar 76. ¿Creéis que el PVV puede volver a apoyar al VVD después de las elecciones, a pesar de que la anticipación haya sido por retirarles su apoyo?

No tendría mucho sentido la verdad... De todas formas sean cuales sean los resultados van a estar muy interesantes los posibles pactos para gobernar.

PD: ¿No veis raro que VVD y D66 esten en el mismo grupo parlamentario en Europa y que ambos pertenezcan a ELDR?
Yo es que sigo sin ver a UPyD compartiendo afiliación europea con ciertos partidos de ELDR (European Liberal Democrat and Reform Party), lo digo porque ciertos de vosotros quereis que UPyD se una a este partido europeo.

yo no veo raro que VVD y D66 estén en el mismo grupo.Si que vería raro a UPyD ene se grupo, cuando yo siempre lo he considerado socialdemócrata.

¿Sabéis que en Alemania hay un sistema electoral con listas abiertas, igual que en... Grecia?

Las leyes electorales son importantes, claro que sí. Pero no caigamos en el error de darles más importancia de la que tienen.

Ferrim escribió:¿Sabéis que en Alemania hay un sistema electoral con listas abiertas, igual que en... Grecia?

Las leyes electorales son importantes, claro que sí. Pero no caigamos en el error de darles más importancia de la que tienen.

En Alemania no hay listas abiertas, las listas en Alemania son cerradas, lo que pasa es que la mitad de los diputados se eligen en circunscripciones uninominales igual que en un sistema mayoritario. Y respecto a Grecia yo juraría que también tiene listas cerradas, así que si puedes poner algún enlace que asevere tu afirmación lo agradecería.

Las leyes electorales son importantísimas, hay que darles toda la importancia que tienen, la diferencia entre un mercado de libre competencia y un monopolio es brutal. No es lo mismo que un parlamento represente a la perfección a sus votantes a que haya que elegir sólo entre 2 posibles opciones cuando las propuestas e ideas de la gente no se pueden resumir en 2 facciones, hay muchísima más diversidad.

Hurty1311 escribió:Y respecto a Grecia yo juraría que también tiene listas cerradas, así que si puedes poner algún enlace que asevere tu afirmación lo agradecería.

Esto lo saco de la wikipedia, parece que las listas en Grecia no son abiertas pero sí desbloqueadas:
"Seats are determined by constituency voting, and voters may select the candidate or candidates of their choice by marking their name on the party ballot. However, the party receiving the largest number of votes receives a 50-seat premium, which is filled by candidates of that party not declared elected on the lower rungs (the constituencies)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_Greece

Hurty1311 escribió:

Ferrim escribió:¿Sabéis que en Alemania hay un sistema electoral con listas abiertas, igual que en... Grecia?

Las leyes electorales son importantes, claro que sí. Pero no caigamos en el error de darles más importancia de la que tienen.

En Alemania no hay listas abiertas, las listas en Alemania son cerradas, lo que pasa es que la mitad de los diputados se eligen en circunscripciones uninominales igual que en un sistema mayoritario. Y respecto a Grecia yo juraría que también tiene listas cerradas, así que si puedes poner algún enlace que asevere tu afirmación lo agradecería.

Las leyes electorales son importantísimas, hay que darles toda la importancia que tienen, la diferencia entre un mercado de libre competencia y un monopolio es brutal. No es lo mismo que un parlamento represente a la perfección a sus votantes a que haya que elegir sólo entre 2 posibles opciones cuando las propuestas e ideas de la gente no se pueden resumir en 2 facciones, hay muchísima más diversidad.

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¿Alguna web dónde seguir las elecciones en Holanda de hoy?

Parece ser que al final el bipartidismo se impondrá al intento de la izquierda de acerse con la victoria.