Exigencia de idiomas cooficiales

javierfg1989 escribió:

miguelonpoeta escribió:Ante todo no estoy justificando que sí lo hagan con las lenguas cooficiales, pero es normal que no te exijan un título de español (o que este título se conceda automáticamente), porque cualquier titulación académica española implica el conocimiento de la lengua (graduado escolar, ESO, FP, Bachillerato, etc.). Lo lógico sería que con las cooficiales sucediese lo mismo (en Galicia es lo que pasa, te conceden el Celga4 automáticamente con el Bachillerato y supongo que con otras titulaciones) y, desde luego, que el nivel que se exija sea razonable.
Yendo al otro lado del debate, sí veo necesario que sea requisito para todos los funcionarios. Tal vez se podrían hacer excepciones en departamentos grandes, de forma que esté garantizado que haya alguien que atienda al público en el idioma. Pero vamos, que mi opción es la primera que he dicho

Yo lo justificaría en caso de que la educación no la recibieras en la lengua cooficial. Pero si desde los 3 años has sido educado PLENAMENTE en catalán o en gallego, nadie te puede decir que no sabes suficiente catalán o gallego. Por esa regla de tres, a los alumnos de Madrid les podrán exigir un título equivalente.

A lo que yo me refiero es que debería concederse ese título automáticamente en esos casos, y santas pascuas

miguelonpoeta escribió:

javierfg1989 escribió:

miguelonpoeta escribió:Ante todo no estoy justificando que sí lo hagan con las lenguas cooficiales, pero es normal que no te exijan un título de español (o que este título se conceda automáticamente), porque cualquier titulación académica española implica el conocimiento de la lengua (graduado escolar, ESO, FP, Bachillerato, etc.). Lo lógico sería que con las cooficiales sucediese lo mismo (en Galicia es lo que pasa, te conceden el Celga4 automáticamente con el Bachillerato y supongo que con otras titulaciones) y, desde luego, que el nivel que se exija sea razonable.
Yendo al otro lado del debate, sí veo necesario que sea requisito para todos los funcionarios. Tal vez se podrían hacer excepciones en departamentos grandes, de forma que esté garantizado que haya alguien que atienda al público en el idioma. Pero vamos, que mi opción es la primera que he dicho

Yo lo justificaría en caso de que la educación no la recibieras en la lengua cooficial. Pero si desde los 3 años has sido educado PLENAMENTE en catalán o en gallego, nadie te puede decir que no sabes suficiente catalán o gallego. Por esa regla de tres, a los alumnos de Madrid les podrán exigir un título equivalente.

A lo que yo me refiero es que debería concederse ese título automáticamente en esos casos, y santas pascuas

Exacto! ¿Por qué quién es el Gobierno para decirme ahora que no se suficiente catalán?

Pako escribió:

Pongamos un ejemplo práctico, en Navarra se supone que los navarros de lengua materna vasca son entre un 6-10% de la población, ¿ello supone que los funcionarios de toda Navarra deban saber eusquera?, ¡ah no!, porque hay una territorialización del idioma y la mayor parte de la región esta exenta y la parte más poblada (Cuenca de Pamplona) tiene un grado de cooficialidad matizado (zona mixta). ¿Alguien lo ve mal?.

En Euskadi el problema es que se hizo oficial en toda la comunidad cuando lo lógico hubiera sido no oficial en Álava a excepción de la zona de Villarreal de Álava (Legutiano) y zona mixta quizás en Llodio, luego en Vizcaya en las Encartaciones no oficial, zona mixta en el área metropolitana de Bilbao y oficial en el resto de la provincia, y en Guipúzcoa oficial en toda la provincia, y quizás zona mixta en Sanse e Irún.

No olvidemos que todas estas políticas lingüísticas en última instancia no buscan garantizar que el vecino que habla eusquera 'pueda vivir eusquera', sino acabar con el modelo de ciudadano hispanohablante monolingüe, y que mejor manera que discriminarlo por no tener el pase lingüístico. La consecuencia es clara: ¿quien va a matricular a sus hijos en un modelo lingüístico que puede perjudicar su futuro?.

En el caso de Galicia, Cataluña, Valencia y Baleares la cosa cambia porque como bien apunta Basque_CH al tratarse de lenguas romances el aprendizaje es mucho más rápido y fácil de asimilar.

Yo creo que por ahí van más los tiros: efectivamente, como algún forero dice, allí donde hay dos lenguas oficiales debería ser posible que el sector público pueda atender a sus ciudadanos en ambas lenguas. La pregunta es: ¿debía todo el País Vasco tener dos lenguas oficiales?

En Álava, al final de la década de los 70, los vascófonos representaban estadísticamente el 1% de la población (concentrados no en Villarreal de Álava sino en Aramayona). Y sin embargo, toda la provincia, de norte a sur y de este a oeste es ahora oficialmente bilingüe.

Este mapa que pongo aquí abajo está en Wikipedia: es un estudio de 2005 que muestra el porcentaje de gente en cada municipio que tenía el euskera como lengua materna en el País Vasco, Navarra, y en el País Vasco francés:



Como se ve, hay un cierto continuum (continuidad natural) en la zona en la que se habla euskera en los diferentes territorios, y las fronteras administrativas de cada provincia no suponen una frontera lingüística. Y sin embargo, si se mira un mapa del conocimiento del euskera en el País Vasco dentro de unos años, las tres provincias de Euskadi estarán enteras coloreadas de "vascófonas", mientras que Navarra seguirá más o menos como ahora. Es decir, el continuum natural que hasta ahora había existido es destruído, y las fronteras entre Álava y Burgos, Álava y La Rioja, Álava y Navarra o Vizcaya y Cantabria pasan a ser fronteras lingüísticas que o nunca lo habían sido o no lo fueron desde hace muchos siglos.


Yo personalmente lo veo un pelín como un proceso de sustitución lingüística, e ir sembrando el terreno para luego poder gritar lo de "nuestra lengua propia".

Basque_CH escribió:

Pako escribió:

Pongamos un ejemplo práctico, en Navarra se supone que los navarros de lengua materna vasca son entre un 6-10% de la población, ¿ello supone que los funcionarios de toda Navarra deban saber eusquera?, ¡ah no!, porque hay una territorialización del idioma y la mayor parte de la región esta exenta y la parte más poblada (Cuenca de Pamplona) tiene un grado de cooficialidad matizado (zona mixta). ¿Alguien lo ve mal?.

En Euskadi el problema es que se hizo oficial en toda la comunidad cuando lo lógico hubiera sido no oficial en Álava a excepción de la zona de Villarreal de Álava (Legutiano) y zona mixta quizás en Llodio, luego en Vizcaya en las Encartaciones no oficial, zona mixta en el área metropolitana de Bilbao y oficial en el resto de la provincia, y en Guipúzcoa oficial en toda la provincia, y quizás zona mixta en Sanse e Irún.

No olvidemos que todas estas políticas lingüísticas en última instancia no buscan garantizar que el vecino que habla eusquera 'pueda vivir eusquera', sino acabar con el modelo de ciudadano hispanohablante monolingüe, y que mejor manera que discriminarlo por no tener el pase lingüístico. La consecuencia es clara: ¿quien va a matricular a sus hijos en un modelo lingüístico que puede perjudicar su futuro?.

En el caso de Galicia, Cataluña, Valencia y Baleares la cosa cambia porque como bien apunta Basque_CH al tratarse de lenguas romances el aprendizaje es mucho más rápido y fácil de asimilar.

Yo creo que por ahí van más los tiros: efectivamente, como algún forero dice, allí donde hay dos lenguas oficiales debería ser posible que el sector público pueda atender a sus ciudadanos en ambas lenguas. La pregunta es: ¿debía todo el País Vasco tener dos lenguas oficiales?

En Álava, al final de la década de los 70, los vascófonos representaban estadísticamente el 1% de la población (concentrados no en Villarreal de Álava sino en Aramayona). Y sin embargo, toda la provincia, de norte a sur y de este a oeste es ahora oficialmente bilingüe.

Este mapa que pongo aquí abajo está en Wikipedia: es un estudio de 2005 que muestra el porcentaje de gente en cada municipio que tenía el euskera como lengua materna en el País Vasco, Navarra, y en el País Vasco francés:



Como se ve, hay un cierto continuum (continuidad natural) en la zona en la que se habla euskera en los diferentes territorios, y las fronteras administrativas de cada provincia no suponen una frontera lingüística. Y sin embargo, si se mira un mapa del conocimiento del euskera en el País Vasco dentro de unos años, las tres provincias de Euskadi estarán enteras coloreadas de "vascófonas", mientras que Navarra seguirá más o menos como ahora. Es decir, el continuum natural que hasta ahora había existido es destruído, y las fronteras entre Álava y Burgos, Álava y La Rioja, Álava y Navarra o Vizcaya y Cantabria pasan a ser fronteras lingüísticas que o nunca lo habían sido o no lo fueron desde hace muchos siglos.


Yo personalmente lo veo un pelín como un proceso de sustitución lingüística, e ir sembrando el terreno para luego poder gritar lo de "nuestra lengua propia".

Tu lo has dicho. El fin de los nacionalistas no es sólo preservar una lengua, sino además sustituir la lengua enemiga. No quiere una sociedad bilingüe, quieren una sociedad de matriz monolingüe.

Pako escribió:

Y con esto no pretendo argumentar el victimismo de los linguólatras de turno para justificar sus políticas de "normalización", pero creo que decir que el eusquera (o el gallego) están sustituyendo al español no se ajusta a la realidad.

No será porque no lo intentan. Y lo peor son las medidas aplicadas para intentarlo.

El caso del gallego no lo conozco, pero el euskera se está intentando implantar en zonas que o se cree que nunca estuvo presente (Las Encartaciones en Vizcaya) o que si lo estuvo desapareció hace muchos, muchos siglos (La Rioja Alavesa, que en sí no es más vascófona que la propia Rioja).

Si se estuviera enseñando la lengua para decir: "mira, que aprendiendo euskera así puedes comunicarte en la lengua materna de aquellos ciudadanos del resto de tu región que sí lo hablan", no tendría nada que decir, me parece estupendo.

Pero el euskera se está enseñando en los colegios como la lengua nacional de Euskal Herria, corrigiendo el error histórico de que en algún momento el castellano sustituyera el euskera, y es eso con lo que no puedo comulgar. Y así ahora tienes vitorianos que te salen con que el español es la lengua impuesta y con que los vascos de verdad hablan euskera y el resto son los españoles que ocupan Euskal Herria.

Es que cada caso es un mundo. El de Irlanda es tal y como lo cuentas, pero teniendo en cuenta que el irlandés no fue lengua vehicular en la enseñanza en ningún momento; en las zonas donde sí lo es, sigue siendo el idioma materno de la población.

En cuanto a Bélgica, hay que tener en cuenta que Bruselas era prácticamente neerlandófona hasta la independencia del país a mediados del S. XIX, cuando se conviritió en capital y el francés se hizo mayoritario por ser la lengua oficial del Estado en ese momento y de la diplomacia mundial.

Después tenemos casos como el hebreo, que de ser empleado exclusivamente en los servicios religiosos judíos, es decir, no era la lengua materna de nadie, ha pasado a ser la lengua materna de casi todo Israel.

Si obligas a una generación a hablar un idioma (no sólo a estudiarlo), ese idioma acabará prevaleciendo sobre el otro, por muy minoritario que sea aquél.

Pako escribió:

Que sea su intención no lo pongo en duda, pero pese a ello la realidad es la que es y más que un tema político se debe a otras causas. Pongamos el caso del gaélico irlandés:

Irlanda: Algo más de 4 millones de habitantes.

Constitucionalmente el gaélico es la primera lengua oficial y la lengua nacional, la segunda lengua oficial y "no nacional" es el inglés.

Desde su independencia se exigía el requisito de saber irlandés para poder ejercer la función pública, inclusive la enseñanza. Creo que en la actualidad el requisito ha sido eliminado en algunos empleos, e incluso el primer partido de la oposición se ha atrevido a cuestionar la obligatoriedad del irlandés incluso en la enseñanza.

En tiempos de la independencia de Irlanda (1922) sobre medio millón hablaban gaélico de un total de 3 millones de irlandeses.

Siglo XXI, pese a todas las políticas encaminadas a una "normalización lingüística" los resultados saltan a la vista: sobre un 80% de irlandeses tienen un conocimiento relativo de irlandés, se suele considerar que un 5% habla con fluidez el idioma pero por otra parte los censos hablan de algo más de 1,5 millones de hablantes, pero por encima de anglohablantes que sepan más o menos gaélico irlandés el dato crucial es que es el idioma materno de menos de 80.000 irlandeses, según las fuentes varía entre 20.000 y 80.000, y ello pese a que se crearon unas "reservas lingüísticas".

En definitiva, que por mucho que se empeñen dicho idioma esta "game over" pese a tener un Estado a su favor, sencillamente porque no se puede borrar la herencia británica ni cultural ni lingüística porque forman parte de ella. Aunque los irlandeses reivindiquen su "celticidad/gaelicidad" y celebren que más del 50% ya sabe hablar gaélico no dejarán de ser anglosajones. Por pura economía de redes el gaélico esta condenado a ser un idioma minoritario y el inglés no, esa es la causa racional del porque el inglés si puede sustituir al gaélico pero a la inversa no sucede, ídem con el español y demás lenguas regionales en España.

Al final la "identidad nacional" se queda en puro folclore, y a modo de curiosidad, es conocido el "litigio" belga que llevan por Bruselas los flamencos y valones, tratándose de una ciudad mayormente francófona los flamencos ya han tirado la toalla y saben que el neerlandés no va a ser capaz de sustituir al francés, por ello su gran esperanza reside en el inglés, idioma que emparenta con el suyo y "teóricamente" tiene capacidad de desplazar al francés debido a la capital europea de la ciudad, y así posteriormente servir de puente para incluir la ciudad en Flandes. No deja de ser el cuento de la lechera pero es mucho más pragmático que pretender imponer el flamenco.

Es decir, que Euskadi independiente será igual de hispánica por mucha lengua nacional que enseñen y si quieren intentar acabar con el uso del español lo mejor que pueden hacer es buscarse otra lengua internacional, inglés o francés, pero desde luego que el eusquera, no digo que vaya a extinguirse puesto que hay idiomas que llevan siglos siendo empleados por escasos hablantes y allí están, pero no va a desempeñar el rol de lengua nacional real nunca.

No dices nada falso, pero no estoy seguro de que por ahí vayan los tiros.

Respecto a Bruselas, decir que por muy minoritarios que sean los hablantes del flamenco, absolutamente todo lo público es totalmente bilingüe. Ya me gustaría a mí que la "minoría" de habla castellana en ciertas regiones españolas gozara del mismo respeto.


Por una parte, como bien dice otro forero, con la suficiente intensidad y voluntad bien se puede reemplazar un idioma, y prueba de ello es Israel. Perfectamente podrían haber adoptado una gran lengua como idioma oficial, como el inglés o el ruso (muchos de los que emigraron a Israel hablaban esas lenguas como lengua materna). Precisamente, en el País Vasco, alguna vez se ha oído el término de "modelo judío" respecto de lo que se debe hacer con el euskera.


Pero, yo a lo que voy, es a si tiene sentido o no que en zonas históricamente no vascófonas, sólo por caer dentro de una de las tres provincias vascas, y porque en el Estatuto de Guernica se declaró todo el territorio oficialmente bilingüe, tiene sentido "intentar" esa recuperación/implantación del euskera (por cierto, la RAE recomienda -pero no obliga- el uso del término euskera en vez de eusquera). Porque esa demarcación ha hecho que en el municipio de Oyón (ahora oficialmente Oion-Oyón), contiguo a Logroño, el euskera sea oficial y para trabajar en el ambulatorio local es necesario acreditar conocimientos de euskera a pesar de que en el pueblo nadie tiene el euskera como lengua materna, y ni siquiera se sabe y ciencia cierta cuándo/si la tuvieron.

¿Conocéis Tudela? Pues núcleos como Oyón, Laguardia o incluso Vitoria no eran muy diferentes lingüísticamente hablando de Tudela desde hace unos cuantos siglos. Y sin embargo hoy en 2012 pregunta a uno de Tudela a ver qué pensaría de obligar a saber euskera para trabajar de médico en Tudela; y compáralo a preguntar en Vitoria, donde está asumido como normal, "porque es la lengua propia/oficial".

Se quiera o no, esto de las lenguas o comunidades autónomas pone rápido etiquetas a la gente. No hay otra manera de explicar por ejemplo que en el municipio de Vinaroz, en Castellón, se vote al PP con toda normalidad y el nacionalismo catalán/pancatalanista no tenga apenas presencia, mientras que al otro lado del río Cenia está el municipio de Alcanar en Tarragona, gobernado por ERC. En ambos lados del límite administrativo la gente es la misma, con las mismas costumbres y habla/acentos. Y sin embargo, una diferencia de mentalidad política abismal. Para mí la explicación está clara: en Cataluña te etiquetan como catalán, con todo lo que ello conlleva, y en Valencia te etiquetan como valenciano, con todo lo que ello conlleva.

También es la única explicación que le veo a otro caso similar en el oeste de Vizcaya: Hay un enclave cántabro en Vizcaya llamado Villaverde de Trucíos, gobernado por el PRC... que está enclavado entre los municipios de Trucíos y Carranza (gobernados por el PNV) y un poco más lejos Lanestosa, gobernado por Bildu. Otro ejemplo de gente que a ambos lados de la frontera administrativa es exactamente la misma, y sin embargo, según la etiqueta que tienen, votan una cosa u otra: lado cántabro (incluyendo el enclave): PRC y PP; lado vizcaíno, PNV y Bildu...

A lo que voy: yo creo que el gran acierto del constitucionalismo en Navarra fue precisamente no poner esa "etiqueta" de vascófona a toda la Comunidad Autónoma, porque a estas alturas Tudela podría ser políticamente lo que es Vitoria (habiendo estado gobernada muchos años por el PNV, con presencia no desdeñable de la izquierda abertzale, etc) y eso aplicado a toda la zona oficialmente no vascófona.

El caso de Irlanda lo conozco bastante bien por temas personales, hmm es mas o menos lo que comentais:

Donde fue vehicular, lo sigue siendo, pero sumado al bilinguismo, por ejemplo actualmente en algunas zonas donde se estudia el gaelico, se aplica para el colegio y para casa, y fuera de ella el ingles, esto se lo inculcan muchas familias a sus niños.

Pero tambien hay que decir que durante varias decadas se trato de impulsar a nivel nacional, con subvenciones y siendo obligatorio en todo el territorio pero mas tarde tras un analisis de la situacion se dieron cuenta de que esta apuesta o via era un completo fracaso, la de todo el territorio hablar en gaelico o "forzar" a que se hable. Ya que en el fondo todas las relaciones economicas y todos los beneficios que pueden obtener viene de tener al ingles como 1º lengua.

Por ello al final optaron por lo de siempre, colegios o bien en ingles (eso si con su acentos y demas ) o los del gaelico que fueran bilingues, de todas formas depende a que parte de Iralanda vayas, los colegios de gaelico son considerados un poco "elitistas". Es un ejemplo que se a puesto muchas veces con el tema de la inmersion linguistica.

De todas formas, al menos en mi opinion, soy un poco darwinista en temas de lengua, es decir son entes vivos que sufren "evoluciones" y que depende de si se adaptan o si son utilies, como ejemplo en españa hubo decadas donde la gente estudiaba frances como 2º (al menos en Aragon) ya que eran los vecinos y suponia un gran valor añadido ahora por el contrario es el ingles, asi que veo las subvenciones como "alargar" algunos procesos, pudiendo salir bien o mal.

Punto 1Yo estoy alucinando con el mapa de los hablantes de euskera en el País Vasco francés. Vamos a ver, conozco perfectamente la zona y desde mi punto de vista los porcentajes deberían ser algo así:

Hendaya: 55% francés 30% castellano 15% euskera
San Juan de Luz: 90% francés 10% euskera
Biarritz: 97% francés 3% euskera
Bayona:90% francés 10% euskera

Es que el euskera es totalmente minoritario. Pero tan minoritario al menos en estas ciudades, que solamente se escucha algo en Hendaya y por los guipuzcoanos que viven allí. De hecho, se escucha más castellano en la calle que euskera. No sé si estáis de acuerdo, yo al menos por mi experiencia lo veo así.

Punto2
Sobre las lenguas cooficiales y sus exigencias en la administración hay mucho que decir. El tema es muy interesante, habéis dicho verdades como puños muchos de vosotros. Hay una cosa en la que no estoy del todo de acuerdo. Si la exigencia de catalán por ejemplo dependiera de la cantidad de personas que lo hablan como primera lengua, entonces en Barcelona y toda su área metropolitana así como en Tarragona y toda su área metropolitana no haría falta que todos los funcionarios lo hablaran. Son mayoría aplastante los castellanoparlantes (en Barcelona no tan aplastante pero sí mayoría). Aquí se requiere el nivel C de catalán a TODOS los funcionarios sin excepción. ¿Es justo? desde mi punto de vista no pero......¿a quién lo exiges y a quién no? veo complicado hacer una criba sinceramente. Médicos, enfermeras, profesores, policías......todos tienen contacto con personas por su trabajo y esas personas tienen el derecho si quieren de ser atendidas en catalán por tanto todos deberían conocerlo ¿no?.

Pako escribió:

Pongamos un ejemplo práctico, en Navarra se supone que los navarros de lengua materna vasca son entre un 6-10% de la población, ¿ello supone que los funcionarios de toda Navarra deban saber eusquera?, ¡ah no!, porque hay una territorialización del idioma y la mayor parte de la región esta exenta y la parte más poblada (Cuenca de Pamplona) tiene un grado de cooficialidad matizado (zona mixta). ¿Alguien lo ve mal?.

+1000

Este es mi modelo para toda España.

A mi me dan igual los análisis que haceis sobre si una lengua puede acabar con otro o no, a mí lo que me molesta de la imposicion lingüistica es la propia imposición.

El hecho de que un alavés deba estudiar el vasco oblgatoriamente mientras en navarra es optativo, me parece mal (es una imposición) Y que se pretenda eliminar el español de toda la CA, ya ni te cuento.

Alejandro Villuela escribió:

Pako escribió:

Pongamos un ejemplo práctico, en Navarra se supone que los navarros de lengua materna vasca son entre un 6-10% de la población, ¿ello supone que los funcionarios de toda Navarra deban saber eusquera?, ¡ah no!, porque hay una territorialización del idioma y la mayor parte de la región esta exenta y la parte más poblada (Cuenca de Pamplona) tiene un grado de cooficialidad matizado (zona mixta). ¿Alguien lo ve mal?.

+1000

Este es mi modelo para toda España.

Yo también estoy de acuerdo, al menos en el caso que me toca: se debería haber zonificado más, tipo a la navarra, donde en función de los hablantes, se clasificó como zona vascófona (con requisitos para acceder a la función pública -enseñanza, administración y sanidad- muy similares a los que hay en el País Vasco), zona mixta y zona no vascófona.

Alejandro Villuela escribió:

Pako escribió:

Pongamos un ejemplo práctico, en Navarra se supone que los navarros de lengua materna vasca son entre un 6-10% de la población, ¿ello supone que los funcionarios de toda Navarra deban saber eusquera?, ¡ah no!, porque hay una territorialización del idioma y la mayor parte de la región esta exenta y la parte más poblada (Cuenca de Pamplona) tiene un grado de cooficialidad matizado (zona mixta). ¿Alguien lo ve mal?.

+1000

Este es mi modelo para toda España.

¿En serio? pues a mi me parece de lo más complicado de aplicar. De hecho, yo todavía no entiendo lo de la zona mixta. En Pamplona y alrededores muy poca gente habla euskera. Os parecerá mentira pero yo soy de Pamplona y no he conocido en persona ni a una sola persona que hable euskera en casa con sus padres.

Hay mucha gente que lo ha estudiado en la ikastola y luego habla castellano con familia y amigos así que mucho sentido eso de la zona mixta no tiene. En todo caso el modelo ideal sería una zona vascófona y otra no. A mi eso de estar "medio embarazada" no me cuadra con la realidad sociolingüística.

Beto progresista escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Pako escribió:

Pongamos un ejemplo práctico, en Navarra se supone que los navarros de lengua materna vasca son entre un 6-10% de la población, ¿ello supone que los funcionarios de toda Navarra deban saber eusquera?, ¡ah no!, porque hay una territorialización del idioma y la mayor parte de la región esta exenta y la parte más poblada (Cuenca de Pamplona) tiene un grado de cooficialidad matizado (zona mixta). ¿Alguien lo ve mal?.

+1000

Este es mi modelo para toda España.

¿En serio? pues a mi me parece de lo más complicado de aplicar. De hecho, yo todavía no entiendo lo de la zona mixta. En Pamplona y alrededores muy poca gente habla euskera. Os parecerá mentira pero yo soy de Pamplona y no he conocido en persona ni a una sola persona que hable euskera en casa con sus padres.

Hay mucha gente que lo ha estudiado en la ikastola y luego habla castellano con familia y amigos así que mucho sentido eso de la zona mixta no tiene. En todo caso el modelo ideal sería una zona vascófona y otra no. A mi eso de estar "medio embarazada" no me cuadra con la realidad sociolingüística.

Puede ser, pero el modelo navarro sigue siendo mejor que el vasco donde el 100% del territorio es vascófono, a pesar de que probablemente sabes que Vitoria era tan o tan poco bascófona como Pamplona hasta hace nada.

De todas maneras, me da que las zonas mixtas en Navarra son un poco como ciertas zonas oficialmente de habla valenciana en la Comundidad Valenciana (como Alicante capital) que están más basadas en reconocimientos históricos a realidades "relativamente recientes" que en realidades actuales.

andres291 escribió:

Om escribió:Bueno, eso por aquí (Comunidad de Castellón, Valencia y Alicante) no pasa, así que tampoco puedo hablar de lo que no se. Pero supongo que si no sabe hablar castellano bien será porque es gente de algún pueblo rural con poca formación. Supongo.

te digo yo que eso sí que pasa por estas provincias, son muy pocos los casos, pero pasa, y se trata especialmente de pueblos pequeños y algo aislados

je je je , mira que dais rodeos para no decir Comunidad Valenciana

Sobre este asunto veo dos cosas:
1) Si una autonomía tiene dos idiomas oficiales, lo lógico es que los funcionarios conozcan ambos idiomas ya que el motivo de que hayan funcionarios es para atender a los ciudadanos. Estos ciudadanos tienen derecho por tanto a expresarse y ser atendido en cualquiera de los dos idiomas. ¿Cual debe ser el nivel? Pues un nivel básico para un entendimiento suficiente. Yo lo dejaría en un nivel oral que permita entenderse. Para escrito, se puede organizar de modo que no sea necesario que todos tengan ese nivel pero si que hayan en cada area suficentes funcionarios capacitados para hacerlo.
2) Para acceder al puesto de funcionario yo no soy partidario de exigirlo de entrada. Por que? Pues porque es una desigualdad con respecto a opositores de otras zonas de España. Eso si una vez obtenida plaza el nombramiento sería provisional hasta que en un periodo de tiempo razonablemente amplio el funcionario obtuviese la acreditación linguistica que como he dicho en el punto anterior sería de un nivel básico suficiente.

No se trata de hacer fundamentalismo con esto sino aplicar el sentido común

Yo no creo que sea necesario que todos los funcionarios sepan ambas lenguas. Pongamos por ejemplo un Departamento regional de cualquier tema y hayan 10 funcionarios pues que 7 lo sepan es suficiente. Vamos como en los cruceros, los azafatos llevan unas banderitas de los idiomas que hablan y el cliente tan sólo ha de buscar (que no tardas nada).

TiranT escribió:Sobre este asunto veo dos cosas:
1) Si una autonomía tiene dos idiomas oficiales, lo lógico es que los funcionarios conozcan ambos idiomas ya que el motivo de que hayan funcionarios es para atender a los ciudadanos. Estos ciudadanos tienen derecho por tanto a expresarse y ser atendido en cualquiera de los dos idiomas. ¿Cual debe ser el nivel? Pues un nivel básico para un entendimiento suficiente. Yo lo dejaría en un nivel oral que permita entenderse. Para escrito, se puede organizar de modo que no sea necesario que todos tengan ese nivel pero si que hayan en cada area suficentes funcionarios capacitados para hacerlo.

Si una zona tiene dos idiomas oficiales, es lógico que los funcionarios puedan atender en ambos. Lo que se está planteando es si tenía sentido poner a todo el País Vasco oficialmente bilingüe, y para mí es claramente no, y creo más lógico el modelo navarro o incluso el valenciano (aunque en este último también se dan ciertas cosas que a mí me parecen raras como declarar Alicante capital y otros cuantos municipios de por ahí como zona de habla valenciana, que no corresponde a la realidad ni de lejos; según un forero navarro unas líneas más arriba, tampoco corresponde a la realidad declarar a Pamplona como "mixta", etc. cada caso es diferente-).

2) Para acceder al puesto de funcionario yo no soy partidario de exigirlo de entrada. Por que? Pues porque es una desigualdad con respecto a opositores de otras zonas de España. Eso si una vez obtenida plaza el nombramiento sería provisional hasta que en un periodo de tiempo razonablemente amplio el funcionario obtuviese la acreditación linguistica que como he dicho en el punto anterior sería de un nivel básico suficiente.

Eso de aprender el idioma, será posible con el gallego y el catalán/valenciano, que para un hablante nativo de español suponen apenas un nuevo dialecto (que nadie se me eche encima, yo incluso el francés y el español los considero casi dialectos mutuos el uno del otro). Pero imposible con el euskera. Precisamente hablaba más arriba de cómo los profesores de la escuela pública (que siendo profesores se supone que tienen una metodología para aprender buena) que han estado liberados 3 añazos, cobrando sueldo completo y con la única obligación de hablar euskera, lo hablan fatal.

Aunque me parece buena tu idea de admitir que los funcionarios puedan acceder a las plazas en Cataluña, Valencia, Baleares y Galicia sin ser penalizados por la lengua, y darles x tiempo para que lo aprendan, aunque no funcionaría en zonas donde el euskera es oficial.

Hay testimonios que indican que durante la Segunda República ciertos puestos en el País Vasco (como médico de pueblo por ejemplo) hacían exactamente eso: aceptaban gente que no hablara euskera, siempre y cuando se comprometieran a aprenderlo. No obstante los testimonios también cuentan que a menudo no se daba el caso... de todas maneras, como la Segunda República no duró mucho, no hubo forma de ver que habría pasado si esa gente siguiera sin aprender euskera décadas y décadas a pesar de haberse comprometido contractualmente a hacerlo.

TiranT escribió:Sobre este asunto veo dos cosas:
1) Si una autonomía tiene dos idiomas oficiales, lo lógico es que los funcionarios conozcan ambos idiomas ya que el motivo de que hayan funcionarios es para atender a los ciudadanos. Estos ciudadanos tienen derecho por tanto a expresarse y ser atendido en cualquiera de los dos idiomas. ¿Cual debe ser el nivel? Pues un nivel básico para un entendimiento suficiente. Yo lo dejaría en un nivel oral que permita entenderse. Para escrito, se puede organizar de modo que no sea necesario que todos tengan ese nivel pero si que hayan en cada area suficentes funcionarios capacitados para hacerlo.
2) Para acceder al puesto de funcionario yo no soy partidario de exigirlo de entrada. Por que? Pues porque es una desigualdad con respecto a opositores de otras zonas de España. Eso si una vez obtenida plaza el nombramiento sería provisional hasta que en un periodo de tiempo razonablemente amplio el funcionario obtuviese la acreditación linguistica que como he dicho en el punto anterior sería de un nivel básico suficiente.

No se trata de hacer fundamentalismo con esto sino aplicar el sentido común

Estoy de acuerdo, los funcionarios, a no ser que sean casos donde sea muy necesario hablar con soltura las dos lenguas, deberían ir aprendiendo el valenciano al compás de su experiencia laboral, no es una mala idea.

javierfg1989 escribió:Yo no creo que sea necesario que todos los funcionarios sepan ambas lenguas. Pongamos por ejemplo un Departamento regional de cualquier tema y hayan 10 funcionarios pues que 7 lo sepan es suficiente. Vamos como en los cruceros, los azafatos llevan unas banderitas de los idiomas que hablan y el cliente tan sólo ha de buscar (que no tardas nada).

Y además, los funcionarios que no estén cara al público no necesitan saber los dos idiomas.