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¿Y la arqueología tampoco?

A ver, que yo al decir que la Historia no es Ciencia (la arqueología tampoco) no estoy diciendo que no sea importante. Sólo digo que la Historia (y la arqueología) debe subvencionarse desde otros sitios, por ejemplo desde el Ministerio de Cultura, y la Ciencia se debería gestionar y subvencionar desde otro Ministerio.

¿Entonces echarías a los historiadores que hay en el CSIC?

No sabía que había historiadores en el CSIC, pero sí .

O mejor dicho, no los echaría, los recolocaría.

Es que la ciencia y la historia estudian cosas diferentes. La ciencia estudia procesos naturales en los que no interviene el hombre (la historia geológica de la Tierra, por ejemplo) y los historiadores estudian procesos en los que ha intervenido el hombre (un arqueólogo por ejemplo puede estudiar cerámicas de una cultura antigua).

No veo la utilidad de mezclar ciencias con objetivos diferentes.

Evergetes escribió:¿Y la arqueología tampoco?

Bueno yo pienso tanto la historia como la arqueologia son ciencias, porque a mi modo de ver hacen el mismo papel que otras disciplinas ,como la antropología , que si es considerada una ciencia. El problema es que durante mucho tiempo la historia se limitó a exponer los hechos ( con un gran componente literiario), no a analizarlos, ese es el argumento que pesa en contra de la historia como ciencia. Eso ha cambiado en la actualidad, por lo que pienso que si es una ciencia, si la historia explica el pasado no es una ciencia, pero si le da una una explicación de ese pasado (y por tanto al presente) es una ciencia.

De todos modos yo no he dicho que no sea importante, he dicho que es menos impresicindible que la medicina por ejemplo, pero no por ello prescindible.

¿Acaso el hombre no forma parte del mundo natural? ¿O acaso ahora se define ciencia por "lo que estudia las cosas que no tienen que ver con el hombre"?

Evergetes escribió:¿Acaso el hombre no forma parte del mundo natural? ¿O acaso ahora se define ciencia por "lo que estudia las cosas que no tienen que ver con el hombre"?

Sabes perfectamente lo que quiero decir, no lo cambies. La Historia está relacionada con actividades del hombre, muchas de ellas relacionadas con la cultura; un historiador estudia el cómo el inventar la máquina de vapor generó la revolución industrial y cambió el estilo de vida de la gente, etc, etc, y entonces hubo un éxodo de los pueblos hacia las ciudades, blablabla. No creo que sea importante para un historiador cómo funciona la máquina de vapor.

Un científico te explicaría cómo funciona la máquina de vapor e investigaría en, por ejemplo, un material que haga más ligero el coche y así gaste menos gasolina.

Es la eterna distinción entre ciencias humanas y ciencias experimentales. Por supuesto todas son ciencias, pero en determinados ámbitos las segundas gozan de una supuesta superioridad en cuanto al tema de investigación, pues se imagina que los resultados son beneficiosos para la humanidad, mientras que los resultados de la investigación en las ciencias humanas son sólo aportes al conocimiento humano, y no obtienen resultados prácticos. Sólo te transmito lo que palpo en algunos ámbitos, yo no lo comparto.

Yo creo que la ciencia es el conocimiento, la verdad. Sea del ámbito que sea. De las partículas, de lo que hay en Marte, o de lo que pasó hace 800 años en cualquier sitio.

sarrria escribió:Es la eterna distinción entre ciencias humanas y ciencias experimentales. Por supuesto todas son ciencias, pero en determinados ámbitos las segundas gozan de una supuesta superioridad en cuanto al tema de investigación, pues se imagina que los resultados son beneficiosos para la humanidad, mientras que los resultados de la investigación en las ciencias humanas son sólo aportes al conocimiento humano, y no obtienen resultados prácticos. Sólo te transmito lo que palpo en algunos ámbitos, yo no lo comparto.

Hay muchas investigaciones en ciencias de las que llamáis experimentales que no tienen una aplicación práctica, véase los orígenes del universo.

Yo hablaba de la diferenciación por la diferente manera de trabajar que tienen científicos e historiadores. Al haber estudiado asignaturas diferentes el cerebro funciona de manera diferente, no sé cómo explicarlo, su forma de trabajo es distinta. Y sus objetivos, como ya he dicho, son distintos. Si ya hay diferencias entre un biólogo y un físico, ya entre un físico y un historiador ni te cuento.

No sé qué ventaja administrativa puede haber en considerar Historia y Ciencia lo mismo.

Por no hablar de que la Historia en España está ultrapolitizada y la Ciencia no, otro factor para tratar las subvenciones de manera distinta.

Es cierto que invertir en ciencias es una muy buena opción, pero es que esa casilla se supone (y recalco, se supone) es para destinar dinero a usos sociales. Vamos, que es escoger a la Iglesia, no como evangelizadora y comunicadora de la Palabra de Dios, sino como organización social, en la medida en que pone comedores sociales, tiene servicios de caridad variados, da un servicio social-religioso a los creyentes, etcétera.

En esa misma medida, se le puede conceder a las ONGs porque tienen una finalidad similar, pero la ciencia no es equiparable. Es decir, no existen "comedores científicos". Por más que la ciencia sea necesaria para la sociedad, la ciencia no es obra social. Y por eso aparecen ONGs e Iglesia, no porque el Estado pretenda desde esa casilla apoyar los postulados religiosos de la Iglesia católica.

Lo digo porque lo habéis orientado de tal manera que parece que habría quien eligiría "ciencia" porque no cree en Dios y no le gustan las ONGs, pero esto no va de en qué crees o en qué no, sino a quien quieres apoyar como prestador de servicios sociales.

Araxe escribió:

sarrria escribió:Es la eterna distinción entre ciencias humanas y ciencias experimentales. Por supuesto todas son ciencias, pero en determinados ámbitos las segundas gozan de una supuesta superioridad en cuanto al tema de investigación, pues se imagina que los resultados son beneficiosos para la humanidad, mientras que los resultados de la investigación en las ciencias humanas son sólo aportes al conocimiento humano, y no obtienen resultados prácticos. Sólo te transmito lo que palpo en algunos ámbitos, yo no lo comparto.

Hay muchas investigaciones en ciencias de las que llamáis experimentales que no tienen una aplicación práctica, véase los orígenes del universo.

Yo hablaba de la diferenciación por la diferente manera de trabajar que tienen científicos e historiadores. Al haber estudiado asignaturas diferentes el cerebro funciona de manera diferente, no sé cómo explicarlo, su forma de trabajo es distinta. Y sus objetivos, como ya he dicho, son distintos. Si ya hay diferencias entre un biólogo y un físico, ya entre un físico y un historiador ni te cuento.

No sé qué ventaja administrativa puede haber en considerar Historia y Ciencia lo mismo.

Por no hablar de que la Historia en España está ultrapolitizada y la Ciencia no, otro factor para tratar las subvenciones de manera distinta.

Creo que no conoces muy bien cómo trabajan los arqueólogos ¿Tampoco sería una ciencia la paleontología, entonces?

Y hay historiadores que se obsesionan con el cientifismo, intentan aplicar la teoría de juegos y otros modelos matemáticos a los procesos sociales, etc.

Xaviar escribió:Es cierto que invertir en ciencias es una muy buena opción, pero es que esa casilla se supone (y recalco, se supone) es para destinar dinero a usos sociales. Vamos, que es escoger a la Iglesia, no como evangelizadora y comunicadora de la Palabra de Dios, sino como organización social, en la medida en que pone comedores sociales, tiene servicios de caridad variados, da un servicio social-religioso a los creyentes, etcétera.

En esa misma medida, se le puede conceder a las ONGs porque tienen una finalidad similar, pero la ciencia no es equiparable. Es decir, no existen "comedores científicos". Por más que la ciencia sea necesaria para la sociedad, la ciencia no es obra social. Y por eso aparecen ONGs e Iglesia, no porque el Estado pretenda desde esa casilla apoyar los postulados religiosos de la Iglesia católica.

Lo digo porque lo habéis orientado de tal manera que parece que habría quien eligiría "ciencia" porque no cree en Dios y no le gustan las ONGs, pero esto no va de en qué crees o en qué no, sino a quien quieres apoyar como prestador de servicios sociales.

Realmente esta iniciativa tiene más un carácter reivindicativo que otra cosa, es decir, no creo que los promotores de la iniciativa quieran que la gente marque una casilla sobre si dan dinero a la investigación o no, seguramente querrían simplemente más fondos para investigar, pero ya que no los hay, usan esta iniciativa para remarcar el apoyo social que tiene la investigación.

En cuanto a lo que dices de la Iglesia, yo no tengo nada contra ella, y de hecho Cáritas me parece que hace muy buena labor, pero el que haya una casilla especial para la Iglesia, de manera que si no la marcas tu dinero se dedica a "otros fines sociales" (es decir, otras entidades benéficas) es un agravio comparativo, ya que divides a las organizaciones sociales en Iglesia y "todas las demás", algo que me resulta difícil de digerir en un Estado aconfesional, por mucho que en la Constitución se mencionen las especiales relaciones con la Iglesia Católica.

Quiero recalcar que el que yo crea que se debe eliminar la casilla de la Iglesia no es por "laicismo radical" ( ) ni porque tenga nada contra la Iglesia, como se suele decir cada vez que se proponen estas cosas, es simplemente lo que creo que es más correcto.

Yo diría simplemente "investigación", que además es lo que de verdad necesita ayuda. El estudio de la Ciencia no necesita ni mucho menos tanta subvención como su investigación. E morra o conto

Evergetes escribió:

Araxe escribió:

sarrria escribió:Es la eterna distinción entre ciencias humanas y ciencias experimentales. Por supuesto todas son ciencias, pero en determinados ámbitos las segundas gozan de una supuesta superioridad en cuanto al tema de investigación, pues se imagina que los resultados son beneficiosos para la humanidad, mientras que los resultados de la investigación en las ciencias humanas son sólo aportes al conocimiento humano, y no obtienen resultados prácticos. Sólo te transmito lo que palpo en algunos ámbitos, yo no lo comparto.

Hay muchas investigaciones en ciencias de las que llamáis experimentales que no tienen una aplicación práctica, véase los orígenes del universo.

Yo hablaba de la diferenciación por la diferente manera de trabajar que tienen científicos e historiadores. Al haber estudiado asignaturas diferentes el cerebro funciona de manera diferente, no sé cómo explicarlo, su forma de trabajo es distinta. Y sus objetivos, como ya he dicho, son distintos. Si ya hay diferencias entre un biólogo y un físico, ya entre un físico y un historiador ni te cuento.

No sé qué ventaja administrativa puede haber en considerar Historia y Ciencia lo mismo.

Por no hablar de que la Historia en España está ultrapolitizada y la Ciencia no, otro factor para tratar las subvenciones de manera distinta.

Creo que no conoces muy bien cómo trabajan los arqueólogos ¿Tampoco sería una ciencia la paleontología, entonces?

Y hay historiadores que se obsesionan con el cientifismo, intentan aplicar la teoría de juegos y otros modelos matemáticos a los procesos sociales, etc.

Ya, y también hay científicos especializados en historia de la ciencia, pero una excepción no hace regla general. Si nos ponemos así, ¿por qué separar la Física de la Biología, si hay muchos procesos biológicos que requieren conocimientos físicos?

A mí me parece que estás razonando más como ofendido porque pienses que a la Historia la van a considerar como algo "inferior" (cuando ya he dicho que no es así) que alegando cosas prácticas.

Ya que piensas que la Historia es una Ciencia igual que la medicina o la física, imagino que estarás a favor de eliminar el Bachillerato de Ciencias Sociales y el de Letras Puras .

miguelonpoeta escribió:Yo diría simplemente "investigación", que además es lo que de verdad necesita ayuda. El estudio de la Ciencia no necesita ni mucho menos tanta subvención como su investigación. E morra o conto

+1

Araxe escribió:

Evergetes escribió:

Araxe escribió:

sarrria escribió:Es la eterna distinción entre ciencias humanas y ciencias experimentales. Por supuesto todas son ciencias, pero en determinados ámbitos las segundas gozan de una supuesta superioridad en cuanto al tema de investigación, pues se imagina que los resultados son beneficiosos para la humanidad, mientras que los resultados de la investigación en las ciencias humanas son sólo aportes al conocimiento humano, y no obtienen resultados prácticos. Sólo te transmito lo que palpo en algunos ámbitos, yo no lo comparto.

Hay muchas investigaciones en ciencias de las que llamáis experimentales que no tienen una aplicación práctica, véase los orígenes del universo.

Yo hablaba de la diferenciación por la diferente manera de trabajar que tienen científicos e historiadores. Al haber estudiado asignaturas diferentes el cerebro funciona de manera diferente, no sé cómo explicarlo, su forma de trabajo es distinta. Y sus objetivos, como ya he dicho, son distintos. Si ya hay diferencias entre un biólogo y un físico, ya entre un físico y un historiador ni te cuento.

No sé qué ventaja administrativa puede haber en considerar Historia y Ciencia lo mismo.

Por no hablar de que la Historia en España está ultrapolitizada y la Ciencia no, otro factor para tratar las subvenciones de manera distinta.

Creo que no conoces muy bien cómo trabajan los arqueólogos ¿Tampoco sería una ciencia la paleontología, entonces?

Y hay historiadores que se obsesionan con el cientifismo, intentan aplicar la teoría de juegos y otros modelos matemáticos a los procesos sociales, etc.

Ya, y también hay científicos especializados en historia de la ciencia, pero una excepción no hace regla general. Si nos ponemos así, ¿por qué separar la Física de la Biología, si hay muchos procesos biológicos que requieren conocimientos físicos?

A mí me parece que estás razonando más como ofendido porque pienses que a la Historia la van a considerar como algo "inferior" (cuando ya he dicho que no es así) que alegando cosas prácticas.

Ya que piensas que la Historia es una Ciencia igual que la medicina o la física, imagino que estarás a favor de eliminar el Bachillerato de Ciencias Sociales y el de Letras Puras .

Qué va, no me ofendo, ni siquiera son un defensor radical de que la Historia sea una ciencia Sólo te decía los argumentos que dicen los que lo defienden. De todos modos, no me has dicho qué piensas de la paleontología.

Qué injustos sois los que os dedicáis a las ciencias formales con las ciencias sociales xD Siempre sale el argumento de que la Historia "está politizada", o que "hay tantas teorías como historiadores". Pero lo que hace a la ciencia es el método, ni el origen de la información, ni la interpretación final. Los historiadores trabajamos con un material infinitamente más complicado de generalizar que los físicos, y encima es un material sujeto a todo tipo de debates. Pero en tanto produzcamos conocimiento que se ajuste a las reglas de algún método científico cuyos resultados puedan reproducirse, estamos haciendo ciencia, por más que las hipótesis planteadas se utilicen luego en el púlpito político que sea.

Ya me gustaría a mí poder formalizar el comportamiento humano, que se quedaran más o menos tranquilitos el tiempo suficiente para formular reglas y excepciones. Pero nuestro campo de conocimiento no es tan "sencillo" como el de físicos, químicos o biólogos

Prokino escribió:Qué injustos sois los que os dedicáis a las ciencias formales con las ciencias sociales xD Siempre sale el argumento de que la Historia "está politizada", o que "hay tantas teorías como historiadores". Pero lo que hace a la ciencia es el método, ni el origen de la información, ni la interpretación final. Los historiadores trabajamos con un material infinitamente más complicado de generalizar que los físicos, y encima es un material sujeto a todo tipo de debates. Pero en tanto produzcamos conocimiento que se ajuste a las reglas de algún método científico cuyos resultados puedan reproducirse, estamos haciendo ciencia, por más que las hipótesis planteadas se utilicen luego en el púlpito político que sea.

Ya me gustaría a mí poder formalizar el comportamiento humano, que se quedaran más o menos tranquilitos el tiempo suficiente para formular reglas y excepciones. Pero nuestro campo de conocimiento no es tan "sencillo" como el de físicos, químicos o biólogos

+1 al primer parrafo.
-1 al segundo. "Sencillo" campos como la física, química o biología?

Prokino escribió:Qué injustos sois los que os dedicáis a las ciencias formales con las ciencias sociales xD Siempre sale el argumento de que la Historia "está politizada", o que "hay tantas teorías como historiadores". Pero lo que hace a la ciencia es el método, ni el origen de la información, ni la interpretación final. Los historiadores trabajamos con un material infinitamente más complicado de generalizar que los físicos, y encima es un material sujeto a todo tipo de debates. Pero en tanto produzcamos conocimiento que se ajuste a las reglas de algún método científico cuyos resultados puedan reproducirse, estamos haciendo ciencia, por más que las hipótesis planteadas se utilicen luego en el púlpito político que sea.

Ya me gustaría a mí poder formalizar el comportamiento humano, que se quedaran más o menos tranquilitos el tiempo suficiente para formular reglas y excepciones. Pero nuestro campo de conocimiento no es tan "sencillo" como el de físicos, químicos o biólogos

Evergetes escribió:


Qué va, no me ofendo, ni siquiera son un defensor radical de que la Historia sea una ciencia Sólo te decía los argumentos que dicen los que lo defienden. De todos modos, no me has dicho qué piensas de la paleontología.

Se podría hacer una excepción con la paleontología, puesto que al estudiar especies antiguas se puede considerar una rama de la biología. Pero por ejemplo, para mí no es ciencia, propiamente dicha, investigar documentación antigua .

Es que si nos ponemos así, todo es ciencia, que hay investigación en todos lados: en economía, en pedagogía, en filologías... y no creo que de eso trate esta iniciativa.

Prokino escribió:Los historiadores trabajamos con un material infinitamente más complicado de generalizar que los físicos

De IU tenía que ser .

Pedro Pablo escribió:

Lo mejor de todo el hilo, sin duda.

Araxe escribió:

Evergetes escribió:


Qué va, no me ofendo, ni siquiera son un defensor radical de que la Historia sea una ciencia Sólo te decía los argumentos que dicen los que lo defienden. De todos modos, no me has dicho qué piensas de la paleontología.

Se podría hacer una excepción con la paleontología, puesto que al estudiar especies antiguas se puede considerar una rama de la biología. Pero por ejemplo, para mí no es ciencia, propiamente dicha, investigar documentación antigua .

Una rama de la biología, ¿y es que acaso los seres humanos no son una especie animal más? ¿Por qué estudiar lo que hacían los dinosaurios es ciencia, y estudiar lo que hacían los humanos no?

Ever, según la definición de paleontología, no es sólo estudiar dinosaurios, sino estudiar fósiles de especies extinguidas. Te sirve también el hombre de Neardenthal. Es lo que pone en el DRAE.

Para mí una cosa es estudiar huesos de especies extinguidas y otra estudiar vasijas de una civilización antigua, son cosas distintas.

Y repito, que es que si consideramos que estudiar documentación antigua es ciencia y damos por bueno que la Historia es ciencia, por tratar del conocimiento, entonces también es ciencia la economía, la filosofía, las filologías... ¡eliminemos todos los ministerios y nos quedamos sólo con el de ciencia, que engloba todo!

Araxe escribió:Ever, según la definición de paleontología, no es sólo estudiar dinosaurios, sino estudiar fósiles de especies extinguidas. Te sirve también el hombre de Neardenthal. Es lo que pone en el DRAE.

Para mí una cosa es estudiar huesos de especies extinguidas y otra estudiar vasijas de una civilización antigua, son cosas distintas.

Y repito, que es que si consideramos que estudiar documentación antigua es ciencia y damos por bueno que la Historia es ciencia, por tratar del conocimiento, entonces también es ciencia la economía, la filosofía, las filologías... ¡eliminemos todos los ministerios y nos quedamos sólo con el de ciencia, que engloba todo!

La economía para mi es una ciencia. Una ciencia social, como la demografía, la filología y tantas otras.