Re: CiU resiste sin coste electoral un año después, según ‘La Vanguardia’

Invitado Vie 06 Ene 2012, 13:40

Vindicta escribió:Tu argumentación me gusta pero creo que se queda corta. Tu dices que no tiene reflejo en la sociedad. Yo digo que si lo tiene, en tanto en cuanto, aunque no apoyan directamente la independencia, tampoco se oponen.

Efectivamente, si hacemos ahora mismo un referendum sobre la independencia, seguramente saldría NO en un porcentaje elevado de votos (meter de golpe la rana en el cazo hirviendo).

Sin embargo, los votantes de CIU y PSC son perfectamente conscientes de que la deriva nacionalistilla un día llegará a su estación final pero no se oponen a esa hoja de ruta. Lo saben pero siguen votándoles porque en el fondo no les importa demasiado que un día(supuestamente lejano (rana en agua templada cociéndose poco a poco)) la independencia de facto sea un hecho. Y cada año que pasa, aumenta el número de personas independentistas en Cataluña, cosa lógica puesto que el gobierno catalán ya se encarga de potenciar al máximo los pilares fundamentales del nacionalismo(educación y medios de comunicación).

¿Que no tienen alternativa de votos? Si que la tienen: PP y Ciudadanos por la derecha y abstención por la izquierda.

Pero en el fondo, como no es un tema que les preocupa demasiado (la independencia) siguen votando y votando a los partidos que se van radicalizando cada vez mas (como CIU y PSC) y que les proporcionan egoistamente cada vez mas poder y mas autonomía (eso nos gusta a todos, claro).

¿Por qué CIU no ha perdido ni un voto a pesar de los recortes brutales en cosas tan importantes como la sanidad y sin embargo, no suelta el bocado del enorme gasto identitario ni aunque Cataluña se fuera a pique del todo?

Pregúntatelo.

Estoy de acuerdo en que poco a poco los políticos catalanes van avanzando en su empeño de parecerse más a un país, con toda la parafernalia que ello pueda conllevar, sobre todo gracias a haber tenido a un ZP aferrado al poder, sin ganas de soltarlo, que habría estado dispuesto a ofrecer el Palacio de la Moncloa como Embajada de Cataluña en Madrid si se lo hubiesen puesto como requisito para pasar sus presupuestos (y encima luego en rueda de prensa habría alabado el "ejemplo de seriedad y responsabilidad política de los catalanes"). Pero eso es cosa de los políticos sobre todo.

A los que nos interesa algo más la política que a los demás, estos temas nos pueden parecer importantísimos. Pero realmente las preocupaciones de los ciudadanos bestialmente mayoritarias es tener un trabajo (lo mejor posible), salud, prosperidad y seguridad. Y muy por detrás vienen todas las cuestiones relacionadas con los nacionalismos o anti-nacionalismos. Por lo tanto, mientras ese orden (natural) de relevancia de los temas sea el que es, la gente en Cataluña seguirá votando a CiU si creen que es el que mayor prosperidad les traerá, por mucho que tengan a un metete provocador votando que sí a la independencia en referéndums no vinculantes (y al mismo tiempo tengan un carca como el Duran i Lleida diciendo lo contrario; bicefalia que les funciona muy bien).

Alejandro Villuela Vie 06 Ene 2012, 13:54

Basque_CH escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Sufragio universal, claro que sí, pero nada de dárselo a los menores de 18.

Esto es como: sufragio universal sí, pero para las mujeres no

El sufragio universal consiste en que voten todos. A los 16 ya puedes beber alcochol y decidir abortar u operarte de lo que sea sin permiso de los padres (en USA puedes hasta conducir), pero no puedes decidir quien debe gobernarte?

Como decía Simone de Bouvier, "si la mujer puede subir al cadalso debe poder votar", del mismo modo, si el menor debe acatar la ley y puede acabar en un reformatorio, debería poder votar. Y si no puede votar, que no sea responsable de sus actos, que no esté sometido a una ley que no ha elegido.

Pues nada oye, siguiendo esa teoría a los niños de la guardería les llevas también el domingo electoral a que voten. Así ya es universal, universal. Porque si ya nos ponemos así, ¿por qué 16 y no 15? ¿o 14? ¿10?

Las responsabilidades de una persona de 16 años, desde el punto de vista legal y penal, no son las mismas que las de un mayor de edad. Con mayores responsabilidades, mayores derechos.

Tu argumentación no se sostiene por ningún lado; a ver si ahora por no poder votar (cualquier persona que vote por una circunscripción determinada y se encuentre en otra) te va a exhimir de cumplir las leyes. Hablas de EEUU (donde por cierto hasta los 21 no pueden beber alcohol), pero aquí hablamos de España, donde legalmente los padres son responsables hasta los 18 años. Tú mismo dices que el menor puede acabar en el reformatorio, pero no en la cárcel.

A veces incluso pienso si no sería conveniente subir la edad de voto a 21 años, pero no lo veo justo porque a los 18 años también aparecen las nuevas responsabilidades civiles que asumen una madurez del individuo que se ve "premiada" con el derecho de voto.

Pero lo que está claro es que cuando tu única responsabilidad es no suspender el examen de mate del cole, ligar con la pava de la primera fila de clase, jugar a la Playstation por la tarde y mamá te sigue planchando los calzoncillos, las preocupaciones son otras muy distintas que dirigir al país correctamente. Una persona de 16 años ni tiene ni debería tener entre sus preocupaciones otras muy diferentes que no sean las que menciono en la frase anterior.

Yo conozco gente de 17 años, más inteligente que otra de 50 u 80 años. No me parece un sistema justo. Y los niños de guarderia no tienen ninguna responsabilidad. Si un niño mata a otro no va el niño a ningun lado. Pero si matas con 16 años, te detienen.

Entiendo que el no poder votar, porque la ley te considera incompetente para ello, debería eximirte de tener deberes.

Invitado Vie 06 Ene 2012, 14:32

Alejandro Villuela escribió:

Yo conozco gente de 17 años, más inteligente que otra de 50 u 80 años.

Excepciones hay de todo tipo, pero la madurez en general no es lo misma. No por verte cerca de la franja de edad que no tiene derecho a voto te debería impedir reconocer una obviedad.

Si un niño mata a otro no va el niño a ningun lado.

Y un cuerno. Claro que el niño se va a otro lado.

Pero si matas con 16 años, te detienen.

No va a la cárcel, como haría alguien mayor de edad (18 años).

Entiendo que el no poder votar, porque la ley te considera incompetente para ello, debería eximirte de tener deberes.

Por cuarta vez: no son los mismos deberes ni responsabilidades. La ley española reconoce a los 18 años la mayoría de edad que presupone la edad media con la cual la madurez del individuo es suficiente como para atribuirle las facultades suficientes para ejercer nuevos derechos civiles y asumir nuevas responsabilidades.

miguelonpoeta Vie 06 Ene 2012, 14:55

Algún límite objetivo hay que marcar. La edad es el menos injusto Neutral

Alejandro Villuela Vie 06 Ene 2012, 20:25

miguelonpoeta escribió:Algún límite objetivo hay que marcar. La edad es el menos injusto

Pues yo creo sinceramente que los jóvenes de hoy saben bastante más que muchos ancianos, y estos votan. es un criterio injusto, no obstante, puestos a poner limites de edad, pongamos el límite más bajo.

miguelonpoeta Vie 06 Ene 2012, 20:27

Alejandro Villuela escribió:
miguelonpoeta escribió:Algún límite objetivo hay que marcar. La edad es el menos injusto

Pues yo creo sinceramente que los jóvenes de hoy saben bastante más que muchos ancianos, y estos votan. es un criterio injusto, no obstante, puestos a poner limites de edad, pongamos el límite más bajo.

No se trata de "saber". Pero vamos, que si no lo quieres entender, tú mismo... Neutral

Alejandro Villuela Vie 06 Ene 2012, 20:50

miguelonpoeta escribió:
Alejandro Villuela escribió:
miguelonpoeta escribió:Algún límite objetivo hay que marcar. La edad es el menos injusto

Pues yo creo sinceramente que los jóvenes de hoy saben bastante más que muchos ancianos, y estos votan. es un criterio injusto, no obstante, puestos a poner limites de edad, pongamos el límite más bajo.

No se trata de "saber". Pero vamos, que si no lo quieres entender, tú mismo...

Hablais de inmadurez, en cambio la senectud y la ignorancia no os importan. No es cuestion de entender, sino de no estar de acuerdo por falta de coherencia.

miguelonpoeta Vie 06 Ene 2012, 23:32

Yo no he dicho nada de madurez, ni de ignorancia, ni de senectud. Te he hablado de un criterio objetivo, y creo que es el menos desigualitario posible Rolling Eyes

Alejandro Villuela Vie 06 Ene 2012, 23:36

miguelonpoeta escribió:Yo no he dicho nada de madurez, ni de ignorancia, ni de senectud. Te he hablado de un criterio objetivo, y creo que es el menos desigualitario posible

Te parecería injusto bajar la edad a 16?

miguelonpoeta Vie 06 Ene 2012, 23:41

Alejandro Villuela escribió:
miguelonpoeta escribió:Yo no he dicho nada de madurez, ni de ignorancia, ni de senectud. Te he hablado de un criterio objetivo, y creo que es el menos desigualitario posible

Te parecería injusto bajar la edad a 16?

No, injusto no. ¿Pero por qué a 16 y no a 12, o subirla a 25?

Alejandro Villuela Vie 06 Ene 2012, 23:43

miguelonpoeta escribió:
Alejandro Villuela escribió:
miguelonpoeta escribió:Yo no he dicho nada de madurez, ni de ignorancia, ni de senectud. Te he hablado de un criterio objetivo, y creo que es el menos desigualitario posible

Te parecería injusto bajar la edad a 16?
No, injusto no. ¿Pero por qué a 16 y no a 12, o subirla a 25?

¿y por qué dejarla en 18? ¿empiezas a dudar de la objetividad de la barrera que defiendes?

miguelonpoeta Vie 06 Ene 2012, 23:50

Alejandro Villuela escribió:
miguelonpoeta escribió:
Alejandro Villuela escribió:
miguelonpoeta escribió:Yo no he dicho nada de madurez, ni de ignorancia, ni de senectud. Te he hablado de un criterio objetivo, y creo que es el menos desigualitario posible

Te parecería injusto bajar la edad a 16?
No, injusto no. ¿Pero por qué a 16 y no a 12, o subirla a 25?

¿y por qué dejarla en 18? ¿empiezas a dudar de la objetividad de la barrera que defiendes?

No. En ningún momento he hablado de la objetividad de la barrera, sino del criterio. Así que no puedo dudar de eso. Tus argumentaciones me parecen más pobres por momentos, ¿te sientes enfermo, o algo? Wink

Alejandro Villuela Sáb 07 Ene 2012, 01:06

miguelonpoeta escribió:
Alejandro Villuela escribió:
miguelonpoeta escribió:
Alejandro Villuela escribió:
miguelonpoeta escribió:Yo no he dicho nada de madurez, ni de ignorancia, ni de senectud. Te he hablado de un criterio objetivo, y creo que es el menos desigualitario posible

Te parecería injusto bajar la edad a 16?
No, injusto no. ¿Pero por qué a 16 y no a 12, o subirla a 25?

¿y por qué dejarla en 18? ¿empiezas a dudar de la objetividad de la barrera que defiendes?

No. En ningún momento he hablado de la objetividad de la barrera, sino del criterio. Así que no puedo dudar de eso. Tus argumentaciones me parecen más pobres por momentos, ¿te sientes enfermo, o algo?

A ver, supón que aceptamos el criterio de la edad, mi pregunta es: ¿por qué 18 y no 16 o 69? Si no puedes responder a eso, no puedes oponerte a ninguna propuesta de cambio de la edad.

miguelonpoeta Sáb 07 Ene 2012, 01:19

Porque así se ha consensuado. Si se consensúa otra, pues otra. De todas formas, sí puedo oponerme a cualquier propuesta de cambio, por aleatoria e innecesaria. Tenemos una que es aleatoria, cambiar a otra igual de aleatoria es totalmente innecesario y estéril. Es mejor evitar los cambios de ese tipo.

Alejandro Villuela Sáb 07 Ene 2012, 12:08

miguelonpoeta escribió:Porque así se ha consensuado. Si se consensúa otra, pues otra. De todas formas, sí puedo oponerme a cualquier propuesta de cambio, por aleatoria e innecesaria. Tenemos una que es aleatoria, cambiar a otra igual de aleatoria es totalmente innecesario y estéril. Es mejor evitar los cambios de ese tipo.

Bueno, no es del todo estéril, amplías el sufragio. Es como cuando sólo podían votar las rentas más altas de X, bajarlo a X/2 era aleatorio, pero al menos ampliabas el sufragio. Si el tope estuviera establecido en 21 o 25, bajarlo a 18 sería una buena cosa, no una ridiculez estéril. Para oponerse a que voten los menores de 18 hay que dar algun argumento que lo justifique, no sólo el: "es lo que hay ahora"

Yo todo lo que sea ampliar el sufragio, me parece bueno en principio. Incluso en el caso que han señalado algunos de que una persona muy joven puede votar influenciada por sus padres... pues que queires que te diga, me parece bien que una familia de 6 miembros emita el séxtuple de votos que un hombre sólo y el triple que un matrimonio sin hijos.

**Evergetes** Sáb 07 Ene 2012, 12:40

Vindicta Sáb 07 Ene 2012, 13:02

Pues si.

A ver si volvemos al contenido original del hilo.

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