Éste era el otro bando

Prokino escribió:A ver, las políticas de memoria tienen un sentido. Lo de "dejarlo como está", aparte de que sea éticamente discutible, consagra un imaginario creado por un régimen dictatorial, y ese imaginario se traslada como válido. Cuando los nuevos gobiernos hacen sus damnatio memoriae no es por pasar el rato, es por afirmar sus principios frente a los del rival. Más allá del enfrentamiento entre las "dos Españas", mantener la simbología de una Dictadura lo que hace es legitimar la solución dictatorial, crea hábitos y formas de lectura de la realidad.

Ahora te encuentras chavales -a mí me ha pasado a menudo en clases- que consideran que desde los años sesenta el franquismo se hizo democrático, porque han escuchado un montón de veces eso de que "el desarrollo comenzó en los sesenta". Ahora hay gente que habla de los gobiernos tecnocráticos como la solución, como cuando "Franco puso a los tecnócratas".

Ese es el principal problema. Las políticas de memoria no son ni un capricho, ni una moda, ni ganas de revivir el pasado. Lo mismo hacen los conservadores y ultraderechistas cuando intentan limpiar de simbología comunista Europa del Este. No lo hacen para reabrir el pasado, es para que los Partidos Comunistas no sean legitimados de cara al futuro.

Pues me parece una gilipollez. Que una dictadura ya de por sí está deslegitimada es evidente. Forma parte del sentido común más primario y de cuya conciencia se va tomando a lo largo de toda la trayectoria formativa de una persona. No hace falta que ningún gobierno lo tenga que recordar en forma de leyes o de políticas revisionistas y no es su competencia. La historia es la que es, con sus hechos y con sus interpretaciones. Un escudo, una estatua, una calle... de por sí no consagra el ideario de nada, simplemente son símbolos que evocan una fase de nuestra historia, buena o mala, y por el mero hecho de formar una parte inherente de lo que ahora somos no deberían borrarse, al igual que tampoco se borran otros símbolos de legitimidad discutible procedentes de otras épocas.

Si los chavales hacen interpretaciones equivocadas sobre aspectos del franquismo, pues entonces el problema será otro, y su solución no será "taparles los ojos" ni enseñarles sólo la parte de la historia que más les interese a algunos, porque si Franco puso a tecnócratas, o si en los años sesenta empezó el desarrollo, es que empezó el desarrollo y punto, independientemente de hubiera democracia o dictadura, y no por eso la interpretación debe ser la legitimación de nada.

Saludos.

Hombre lo que no se puede hacer es presentar un articulo criticando el uso partidista de la historia, y que ese artículo sea mas partidista que el hecho que se critica, con afirmaciones bastante discutidas como esta:

"Francisco Pi y Margall hizo el experimento de convertir a ESPAÑA en una República Federal – otro con “talante” – y se declararon independientes Cataluña, Málaga, Cádiz, Sevilla, Granada, Valencia, Castellón, Camuñas, Jumilla y Cartagena. La república de Granada declaró la guerra a la de Jaén, Jumilla amenazó a todas las “naciones” vecinas, y en Cartagena el caudillo Antoñete Gálvez se apoderó de la flota y bombardeó Alicante, marchando luego sobra Madrid, siendo parado a las puertas de Albacete"

"El frente Popular, sin esperar al fin del recuento y proclamación de los resultados, se apoderó de los documentos electorales y originó un GOLPE DE ESTADO" ( ¿el frente popular?)

O argumentos con toda la mala intención del mundo como este:

"El abuelo de Zapatero, capitán del ejército, combatió al lado de Franco, contra los mineros asturianos."

O bien presentando a los repúblicanos como unos misóginos ( habría de todo digo yo... y en cualquier caso mucho mas abiertos que la derecha en ese tema eran)

Me recuerda a gente como Cesár Vidal, Pio Moa o el viejo Ricardo de la Cierva cuya labor es perfectamente legitima, pero reprochable por varias razones: Cuentan las verdades a medias, (por ejemplo para hablar de una batalla omiten el numero de "rojos" para no admitir que eran numerosamente inferiores), exageran las virtudes de "los suyos" y los defectos del "enemigo", dan por buena solo la documentacion favorable (en realidad favorable o no nunca debe completamente por buena) emiten juicios de valor y conclusiones infundadas sin ningun tipo de prueba (al lector le atraen mas las conjeturas que las conclusiones documentadas) no corroboran su información presentando sus fuentes y tienen la costumbre de hacer alusión a sus debates con autores de ideología distinta ( o simplemente apolíticos) omitiendo los argumentos del otro para dar la impresión de que no se les ha podido rebatir.

Con las simbologías es muy difícil saber por donde hay que cortar. Vivo muy cerca de una calle (bastante larga por cierto) que se llama Pablo Iglesias (con estatua incluida) que me molesta profundamente cuando la veo, y recuerdo al político y sindicalista que viajaba en vagón de primera, pero se pasaba a tercera clase justo antes de llegar a la estación, para que los compañeros lo vieran bajar con la gente humilde (ya entonces los socialistas eran tan hipócritas como ahora). Pero no propongo que le quiten la calle, como tampoco la de Dolores Ibarruri (tan estalinista ella), que dejemos tranquilas las calles y las estatuas.

andasul escribió:

Prokino escribió:A ver, las políticas de memoria tienen un sentido. Lo de "dejarlo como está", aparte de que sea éticamente discutible, consagra un imaginario creado por un régimen dictatorial, y ese imaginario se traslada como válido. Cuando los nuevos gobiernos hacen sus damnatio memoriae no es por pasar el rato, es por afirmar sus principios frente a los del rival. Más allá del enfrentamiento entre las "dos Españas", mantener la simbología de una Dictadura lo que hace es legitimar la solución dictatorial, crea hábitos y formas de lectura de la realidad.

Ahora te encuentras chavales -a mí me ha pasado a menudo en clases- que consideran que desde los años sesenta el franquismo se hizo democrático, porque han escuchado un montón de veces eso de que "el desarrollo comenzó en los sesenta". Ahora hay gente que habla de los gobiernos tecnocráticos como la solución, como cuando "Franco puso a los tecnócratas".

Ese es el principal problema. Las políticas de memoria no son ni un capricho, ni una moda, ni ganas de revivir el pasado. Lo mismo hacen los conservadores y ultraderechistas cuando intentan limpiar de simbología comunista Europa del Este. No lo hacen para reabrir el pasado, es para que los Partidos Comunistas no sean legitimados de cara al futuro.

Pues me parece una gilipollez. Que una dictadura ya de por sí está deslegitimada es evidente. Forma parte del sentido común más primario y de cuya conciencia se va tomando a lo largo de toda la trayectoria formativa de una persona. No hace falta que ningún gobierno lo tenga que recordar en forma de leyes o de políticas revisionistas y no es su competencia. La historia es la que es, con sus hechos y con sus interpretaciones. Un escudo, una estatua, una calle... de por sí no consagra el ideario de nada, simplemente son símbolos que evocan una fase de nuestra historia, buena o mala, y por el mero hecho de formar una parte inherente de lo que ahora somos no deberían borrarse, al igual que tampoco se borran otros símbolos de legitimidad discutible procedentes de otras épocas.

Si los chavales hacen interpretaciones equivocadas sobre aspectos del franquismo, pues entonces el problema será otro, y su solución no será "taparles los ojos" ni enseñarles sólo la parte de la historia que más les interese a algunos, porque si Franco puso a tecnócratas, o si en los años sesenta empezó el desarrollo, es que empezó el desarrollo y punto, independientemente de hubiera democracia o dictadura, y no por eso la interpretación debe ser la legitimación de nada.

Saludos.

Hombre, toda la investigación sociológica que se ha hecho ha demostrado que la influencia de los "lugares de memoria" en las ideologías y legitimaciones es inmensa. La cosa es que si tú tienes una estatua de Franco, en los ochenta es un insulto, en los noventa una afrenta, en los dos mil comienza a ser un recuerdo negativo y dentro de veinte años será "otro más" en la Historia. Cuando la gente haya perdido la memoria de lo que fue la Dictadura, si el régimen democrático mantiene sus símbolos, lo conceptualizará como una opción. No es lo mismo una estatua o una calle con el nombre de un general que un escudo o, como decía Pako, el recuerdo de un inventor, por ejemplo. Hay que ser razonable, pero la mayor parte de países del mundo han reconocido la necesidad de borrar los rastros físicos de las Dictaduras.

Y no es tan evidente que una Dictadura de por sí sola esté deslegitimada. Los gobiernos tecnocráticos habrían parecido a mucha gente, hace treinta años, una forma extrema de intervención en un gobierno libre, y ahora un porcentaje amplio de la población lo ve bien. Las sensibilidades cambian...

Prokino escribió:Cuando la gente haya perdido la memoria de lo que fue la Dictadura, si el régimen democrático mantiene sus símbolos, lo conceptualizará como una opción.

Pero es que por esta regla de tres, que se elimine cualquier referencia pública a gobernantes del antiguo régimen, no vaya a ser que la población conceptualice como una opción la vuelta al absolutismo...

Optigan escribió:

Prokino escribió:Cuando la gente haya perdido la memoria de lo que fue la Dictadura, si el régimen democrático mantiene sus símbolos, lo conceptualizará como una opción.

Pero es que por esta regla de tres, que se elimine cualquier referencia pública a gobernantes del antiguo régimen, no vaya a ser que la población conceptualice como una opción la vuelta al absolutismo...

+1

Cn los simbolos hay mas demagogia que otra cosa.

Evergetes escribió:

UPyDiego escribió:

miguelonpoeta escribió:

Pedro Pablo escribió:

Lo que deberíamos preguntarnos es qué hacer con los símbolos actuales, por qué medio País Vasco se levanta cada mañana sin la bandera constitucional y con decenas de fotografías de etarras en los ayuntamientos. El ahora es el problema que muchos quieren eludir.

Gran frase, y una verdad mayor aún

Yo también me sumo.

En el pueblo dónde yo vivo hay multitud de calles todavia con denominación franquista. Me parece una vergüenza, más que nada por el número. Estoy a favor de que se quiten la mayoría, pero no me molestaría que quedara alguna, al fin y al cabo es parte de la historia.

¿Alguién está a favor de la eliminación del mausoléo de Lenin en Moscú? También es un símbolo de una dictadura, pero es parte de la historia de Rusia.

Sí me parece curioso que no se reivindique el cambio de calles de épocas anteriores y posteriores.

¿Vives en Cantalejo?

Soy ciudadano del mundo...

Alejandro Villuela escribió:

Optigan escribió:

Prokino escribió:Cuando la gente haya perdido la memoria de lo que fue la Dictadura, si el régimen democrático mantiene sus símbolos, lo conceptualizará como una opción.

Pero es que por esta regla de tres, que se elimine cualquier referencia pública a gobernantes del antiguo régimen, no vaya a ser que la población conceptualice como una opción la vuelta al absolutismo...

+1

Cn los simbolos hay mas demagogia que otra cosa.

Hombre, podemos convenir en que el siglo XVI no tiene la misma influencia en la política actual que el XX, que del franquismo no hace ni una generación. Supongo que si dentro de cuarenta años hay calles -por lo que sea- dedicadas a etarras, no diréis que hay que dejarlo estar.

UPyDiego escribió:

Evergetes escribió:

UPyDiego escribió:

miguelonpoeta escribió:

Pedro Pablo escribió:

Lo que deberíamos preguntarnos es qué hacer con los símbolos actuales, por qué medio País Vasco se levanta cada mañana sin la bandera constitucional y con decenas de fotografías de etarras en los ayuntamientos. El ahora es el problema que muchos quieren eludir.

Gran frase, y una verdad mayor aún

Yo también me sumo.

En el pueblo dónde yo vivo hay multitud de calles todavia con denominación franquista. Me parece una vergüenza, más que nada por el número. Estoy a favor de que se quiten la mayoría, pero no me molestaría que quedara alguna, al fin y al cabo es parte de la historia.

¿Alguién está a favor de la eliminación del mausoléo de Lenin en Moscú? También es un símbolo de una dictadura, pero es parte de la historia de Rusia.

Sí me parece curioso que no se reivindique el cambio de calles de épocas anteriores y posteriores.

¿Vives en Cantalejo?

Soy ciudadano del mundo...

Es que en Cantalejo he estado y me llamó la atención la cantidad de calles con nombres franquistas y como dijiste que eres de un pueblo de Segovia...

Yo soy partidario de que las calles no lleven nunca nombres de personas. Pero vamos, no quitaría estatuas.

Alejandro Villuela escribió:Yo soy partidario de que las calles no lleven nunca nombres de personas. Pero vamos, no quitaría estatuas.

¿Ni una sola aunque esté todo petado de estatuas? Imagínate la urbanización del pocero pero a lo grande

Yo dejaría algunas, pero no un símbolo en cada plaza.

A ver, puede haber miles de calles, pero no con nombre de persona.