Merkel y Sarkozy quieren refundar la UE

**Evergetes** Jue 01 Dic 2011, 21:37

Nuevo tratado: La convergencia franco-alemana pasa, según Sarkozy, por la reforma del "imperfecto" tratado. "Francia está trabajando con Alemania para crear un nuevo tratado europeo, refundando y repensando la organización de Europa en busca de un verdadero Gobierno económico".

'Repensar' Schengen: "La Europa que ha hecho aplicar en el interior el principio de la libre circulación y que no controla sus fronteras exteriores no puede durar".

Solidaridad, pero con disciplina: Europa "no es una opción, sino una necesidad", aseguró. Según Sarkozy, debe quedar "absolutamente claro que todos los países de la zona euro sean solidarios unos con otros". Eso sí, "más solidaridad exige más disciplina, porque esta no debe fomentar la laxitud". "Lo que se ha hecho por Grecia, en un contexto muy especial, no se volverá a repetir", avisó.

Regla de oro y sanciones: Esa mayor disciplina presupuestaria se traducirá en la llamada "regla de oro presupuestaria": "cada país de la zona euro debe adoptar una regla de oro que inscriba en su orden jurídico el objetivo del equilibrio presupuestario". Además, "instauramos sanciones más rápidas, más automáticas y más severas para aquellos que no respeten sus compromisos. Reforzamos los dispositivos de prevención para que las derivas que hemos conocido no se vuelvan a producir", advirtió.

Cooperación, pero no menos soberanía: El presidente galo aboga por tomar más decisiones "por mayoría cualificada" (y no por unanimidad), rechazando "la marcha hacia más control supranacional". "Europa no significa menos soberanía, sino más porque se incrementa la capacidad de actuar. Defenderemos mejor nuestra soberanía con nuestros aliados, no nosotros solos", incidió.

Trabajar más y durante más años: Francia está "pagando caro" el tener una jornada laboral de 35 horas y que, hasta el año pasado, la edad de jubilación fuera hasta los 60 años. Es mejor trabajar más y durante más años, que reducir las pensiones o los salarios, defendió. "La reforma de la financiación de nuestro modelo social se ha convertido en una urgencia absoluta", aseguró el presidente francés.

BCE: El mandatario galo no ve necesario modificar el rol del Banco Central Europeo (BCE), que "tiene un papel determinante, es independiente y se va a mantener".

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/01/economia/1322764462.html?a=82d6d400aa5b73e87fb3a298cc386694&t=1322771776&numero=

Ksavjer Ivanovic Jue 01 Dic 2011, 22:33

¿Pero qué pintan estos en la Unión Europea? Digo, ¿son europarlamentarios o miembros del comité ejecutivo?

Optigan Jue 01 Dic 2011, 22:34

El eje franco-alemán ataca de nuevo.

**Evergetes** Jue 01 Dic 2011, 22:34

Ksavjer Ivanovic escribió:¿Pero qué pintan estos en la Unión Europea? Digo, ¿son europarlamentarios o miembros del comité ejecutivo?

Son miembros del Consejo Europeo.

Ksavjer Ivanovic Jue 01 Dic 2011, 22:51

Evergetes escribió:
Ksavjer Ivanovic escribió:¿Pero qué pintan estos en la Unión Europea? Digo, ¿son europarlamentarios o miembros del comité ejecutivo?
Son miembros del Consejo Europeo.

Me voy a poner un EPIC FAIL.

¿Están en el Consejo por ser Jefes de Estado y/o Primeros Ministros? Es eso lo que quiero incidir. Si vamos hacia los EUE estas cosas e iniciativas de peso y que afectan a los cimientos, deberían ser planteadas por el Legislativo o Ejecutivo europeos, no por gente que mira más en cómo mi país puede seguir con la cabeza alta sin importar que los demás se hundan. Es más, Bruselas debería darle un buen tirón de orejas a ambos.

No sé si me explico.

Alejandro Villuela Jue 01 Dic 2011, 23:01

Discrepo con Ivanovic. tal y como está montada la UE, que n oes más que una reunión de 27 estados, las cosas las deciden los lideres de los estados y me congratula que los dos mas importantes estén por la labor de caminar hacia mas federalismo (y menos confederalismo). El parlamento europeo no tiene poder para refundar Europa.

Y darles un tiron de orejas a estos señores es com oarselo a Esperanza Aguirre y Ramón Luis Valcarcel por porponer que el estado tenga más competencias y las CCAA menos.

Alejandro Villuela Jue 01 Dic 2011, 23:02

Optigan escribió:El eje franco-alemán ataca de nuevo.

ojala el eje vasco-catalán atacase así.

Ksavjer Ivanovic Jue 01 Dic 2011, 23:10

Alejandro Villuela escribió:Discrepo con Ivanovic. tal y como está montada la UE, que n oes más que una reunión de 27 estados, las cosas las deciden los lideres de los estados y me congratula que los dos mas importantes estén por la labor de caminar hacia mas federalismo (y menos confederalismo). El parlamento europeo no tiene poder para refundar Europa.

Y darles un tiron de orejas a estos señores es com oarselo a Esperanza Aguirre y Ramón Luis Valcarcel por porponer que el estado tenga más competencias y las CCAA menos.

Sí, no niego que la Unión de hoy en día es una pacatería total. Si los Estados se pusiesen las pilas yo sospecharía que lo de confederal (¿qué hay pa' mí?) pasaría a federal (to's arrejuntaos). La Europa Federal comenzará cuando empiecen a tomársela en serio y cedan ese poder que comentamos para refundar Europa, diluyéndose ese personalismo-nación de que parece que todo se bascula gracias a ellos (que hoy sí, pero en un futuro federal ya no ha de ser así).

Barry Vie 02 Dic 2011, 02:14

Yo sinceramente, creo que no equivocamos si queremos mirar más allá de la economía.

Lo que ocurre en Europa es que el Euro se sustenta sobre la base de que los estados tienen las cuentas públicas en orden. Como eso no ha sido así pues no es de extrañar que estemos en una grave crisis de deuda.

Si cada país tuviese su propia moneda no habría problema: las deudas acumuladas se pagarían a costa del envilecimiento de la moneda nacional. Pero al tener el euro, la disciplina presupuestaria es la única opción, pero como a los gobernantes no les gusta hacer cosas impopulares...

**Xaviar** Vie 02 Dic 2011, 09:08

Pero es que el Consejo Europeo es el órgano que establece las líneas directivas de la UE. Vamos, que no están operando desde fuera de la UE, por más que estén haciendo uso de su posición predominante en la actualidad.

Vamos, que no es como si Mas o Patxi López impusiesen medidas en Madrid, es como si las propusiese un miembro de un órgano pseudo-ejecutivo. Un ministro o algo así en un gobierno de coalición xD

De hecho, los que tendrían que dar el tirón serían Merkel y Sarkozy a los miembros del Ejecutivo y el Legislativo europeos. No en vano, el Ejecutivo (la Comisión y el Consejo de Ministros) dependen de los Gobiernos europeos directamente, y el legislativo viene a ser de nuevo la Comisión y el Consejo de Ministros, no el Parlamento. El Parlamento es un truño con facultades de control, participación legislativa y supervisión y poco más, no un legislativo propiamente, si no me equivoco yo. Hasta que el Legislativo y el Ejecutivo europeos no sean elegidos por el pueblo europeo, sino por los gobiernos, ¿cómo no van los gobiernos europeos a poder dar instrucciones a quienes han escogido?

Que nos explique un experto como está la cosa en cuanto a la distribución de competencias en las instituciones europeas xD

El Estudiante. Vie 02 Dic 2011, 12:59

A este paso, será más práctico aprender el alemán o el francés que el inglés: la unión europea va camino de convertírse en un Imperio Franco-Germánico.

Rubén Vie 02 Dic 2011, 17:48

Alejandro Villuela escribió:Discrepo con Ivanovic. tal y como está montada la UE, que n oes más que una reunión de 27 estados, las cosas las deciden los lideres de los estados y me congratula que los dos mas importantes estén por la labor de caminar hacia mas federalismo (y menos confederalismo). El parlamento europeo no tiene poder para refundar Europa.

Y darles un tiron de orejas a estos señores es com oarselo a Esperanza Aguirre y Ramón Luis Valcarcel por porponer que el estado tenga más competencias y las CCAA menos.

Lee bien Alejandro, en ningún caso hablan de más federalismo y menos confederalismo, al contrario. Hablan de no ceder más soberanía al ente supranacional y que prime el sistema intergubernamental, aunque no sea por el principio de unanimidad. es una forma muy interesante de meternosla doblada y mandar ellos. EN CONTRA.

Alejandro Villuela Vie 02 Dic 2011, 20:10

Rubén escribió:
Alejandro Villuela escribió:Discrepo con Ivanovic. tal y como está montada la UE, que n oes más que una reunión de 27 estados, las cosas las deciden los lideres de los estados y me congratula que los dos mas importantes estén por la labor de caminar hacia mas federalismo (y menos confederalismo). El parlamento europeo no tiene poder para refundar Europa.

Y darles un tiron de orejas a estos señores es com oarselo a Esperanza Aguirre y Ramón Luis Valcarcel por porponer que el estado tenga más competencias y las CCAA menos.

Lee bien Alejandro, en ningún caso hablan de más federalismo y menos confederalismo, al contrario. Hablan de no ceder más soberanía al ente supranacional y que prime el sistema intergubernamental, aunque no sea por el principio de unanimidad. es una forma muy interesante de meternosla doblada y mandar ellos. EN CONTRA.

Lo de no acabar con la soberania es una trola, se la intentan colar a los soberanistas.

Al acabar la unanimidad y que mande la mayoría, se acabó la soberania nacional y nace la europea.

Pako Vie 02 Dic 2011, 20:11

Alejandro Villuela escribió:
Rubén escribió:
Alejandro Villuela escribió:Discrepo con Ivanovic. tal y como está montada la UE, que n oes más que una reunión de 27 estados, las cosas las deciden los lideres de los estados y me congratula que los dos mas importantes estén por la labor de caminar hacia mas federalismo (y menos confederalismo). El parlamento europeo no tiene poder para refundar Europa.

Y darles un tiron de orejas a estos señores es com oarselo a Esperanza Aguirre y Ramón Luis Valcarcel por porponer que el estado tenga más competencias y las CCAA menos.

Lee bien Alejandro, en ningún caso hablan de más federalismo y menos confederalismo, al contrario. Hablan de no ceder más soberanía al ente supranacional y que prime el sistema intergubernamental, aunque no sea por el principio de unanimidad. es una forma muy interesante de meternosla doblada y mandar ellos. EN CONTRA.

Lo de no acabar con la soberania es una trola, se la intentan colar a los soberanistas.

Al acabar la unanimidad y que mande la mayoría, se acabó la soberania nacional y nace la europea.

Parafraseando a Optigan: Alejandro, no flipes.

Alejandro Villuela Vie 02 Dic 2011, 20:55

Pako escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Rubén escribió:
Alejandro Villuela escribió:Discrepo con Ivanovic. tal y como está montada la UE, que n oes más que una reunión de 27 estados, las cosas las deciden los lideres de los estados y me congratula que los dos mas importantes estén por la labor de caminar hacia mas federalismo (y menos confederalismo). El parlamento europeo no tiene poder para refundar Europa.

Y darles un tiron de orejas a estos señores es com oarselo a Esperanza Aguirre y Ramón Luis Valcarcel por porponer que el estado tenga más competencias y las CCAA menos.

Lee bien Alejandro, en ningún caso hablan de más federalismo y menos confederalismo, al contrario. Hablan de no ceder más soberanía al ente supranacional y que prime el sistema intergubernamental, aunque no sea por el principio de unanimidad. es una forma muy interesante de meternosla doblada y mandar ellos. EN CONTRA.

Lo de no acabar con la soberania es una trola, se la intentan colar a los soberanistas.

Al acabar la unanimidad y que mande la mayoría, se acabó la soberania nacional y nace la europea.

Parafraseando a Optigan: Alejandro, no flipes.

+

sigo pensando que hay que acabar con el sistema actual de 27 vetos, donde el presidente de malta lo puede bloquear todo.

Rubén Sáb 03 Dic 2011, 06:40

Alejandro Villuela escribió:
Rubén escribió:
Alejandro Villuela escribió:Discrepo con Ivanovic. tal y como está montada la UE, que n oes más que una reunión de 27 estados, las cosas las deciden los lideres de los estados y me congratula que los dos mas importantes estén por la labor de caminar hacia mas federalismo (y menos confederalismo). El parlamento europeo no tiene poder para refundar Europa.

Y darles un tiron de orejas a estos señores es com oarselo a Esperanza Aguirre y Ramón Luis Valcarcel por porponer que el estado tenga más competencias y las CCAA menos.

Lee bien Alejandro, en ningún caso hablan de más federalismo y menos confederalismo, al contrario. Hablan de no ceder más soberanía al ente supranacional y que prime el sistema intergubernamental, aunque no sea por el principio de unanimidad. es una forma muy interesante de meternosla doblada y mandar ellos. EN CONTRA.

Lo de no acabar con la soberania es una trola, se la intentan colar a los soberanistas.

Al acabar la unanimidad y que mande la mayoría, se acabó la soberania nacional y nace la europea.

Al contrario Alejandro, al que se la están metiendo es a ti, y doblada. Ese mecanismo lo único que haría es perpetuar y reforzar via tratado el eje franco-aleman. es más intergubernalismo y menos federalismo, es más chanchullismos entre los gobiernos de los estados y menos poder de decisión de las instituciones que representan a la totalidad de la unión. me parece curioso que te parezca bien, cuando es lo que se supone te ha parecido mal siempre. pero en fin

Alejandro Villuela Sáb 03 Dic 2011, 12:47

Rubén escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Rubén escribió:
Alejandro Villuela escribió:Discrepo con Ivanovic. tal y como está montada la UE, que n oes más que una reunión de 27 estados, las cosas las deciden los lideres de los estados y me congratula que los dos mas importantes estén por la labor de caminar hacia mas federalismo (y menos confederalismo). El parlamento europeo no tiene poder para refundar Europa.

Y darles un tiron de orejas a estos señores es com oarselo a Esperanza Aguirre y Ramón Luis Valcarcel por porponer que el estado tenga más competencias y las CCAA menos.

Lee bien Alejandro, en ningún caso hablan de más federalismo y menos confederalismo, al contrario. Hablan de no ceder más soberanía al ente supranacional y que prime el sistema intergubernamental, aunque no sea por el principio de unanimidad. es una forma muy interesante de meternosla doblada y mandar ellos. EN CONTRA.

Lo de no acabar con la soberania es una trola, se la intentan colar a los soberanistas.

Al acabar la unanimidad y que mande la mayoría, se acabó la soberania nacional y nace la europea.

Al contrario Alejandro, al que se la están metiendo es a ti, y doblada. Ese mecanismo lo único que haría es perpetuar y reforzar via tratado el eje franco-aleman. es más intergubernalismo y menos federalismo, es más chanchullismos entre los gobiernos de los estados y menos poder de decisión de las instituciones que representan a la totalidad de la unión. me parece curioso que te parezca bien, cuando es lo que se supone te ha parecido mal siempre. pero en fin

te equivocas tú, yo siempre he estado en contra de los vetos. lo bueno es que la mayoría (no Francia y Alemania) decida las cosas y que no pueda un sólo estado vetar los cambios.

Ahora, que España, Reino Unido, Polonia, Italia, Francia y Alemania tendrían mayoría absoluta? pues sí, es lo que hay. Igual que Andalucía, Cataluña, Madrid y la Comunidad Valenciana tendrían mayoría absoluta en España. Pero lo que no se puede tolerar es que el presidente de Malta o el diputado de Ceuta vete las cosas.

En resumen, menos poder para los 27, más poder para Europa, no es culpa de nadie que haya regiones de Europa muy pobladas. Pero si todos votan en contra de Alemania no podrá esta vetar tampoco. Ahora las cosas se plantearan en clave europea.

**Xaviar** Sáb 03 Dic 2011, 16:21

Pues yo no veo tu argumento, Rubén, como dice Villuela no era muy razonable que un país que represente el 1% de Europa pudiese vetar una decisión de la Unión. Eso sí que era contrario al poder de decisión de las instituciones de la Unión, que cualquiera podía bloquear cualquier desarrollo o novedad. Que esto beneficie, por otra parte, a Alemania y Francia por ser los más poblados, no te lo niego, pero decir que es más chanchulleo tampoco. No sé, chanchulleo me parecía a mi cuando para hacer cualquier cosa tenían que ponerse de acuerdo todos. Eso no es una comunidad, eso es un grupo con intereses comunes y punto, que cuando dejan de tener interés común no se mira por la mayoría, sino cada uno por lo suyo.

Ahora, que lo que debiesen hacer es dar más poder a las instituciones comunitarias y crear un verdadero legislativo y ejecutivo comunitario, pues sí.

Rubén Sáb 03 Dic 2011, 17:46

Pues Alejandro, estás contradiciendote absolutamente con todo lo que has dicho en este foro hasta ahora. No se trata del tema de los vetos, se trata del sistema que se utiliza: el supranacional: democracia real, federalismo, una persona un voto, ciudadanía independientemente de donde vivas... o intergubernamental: con veto o sin veto, pero intergubernamental. En España no se reune el presi de cada CCAA y se ponen de acuerdo, de hecho ese tipo de cosas es de las que supuestamente estamos en contra, y lo que queremos es que el gobierno nacional, elegido no por territorios si no por el conjunto de los ciudadanos, tenga las potestades. Lo que propone Sarkozy es que eso no sea así, y dejar en los tratados patente que quien tiene el poder de decisión es el Consejo (los territorios) y no los ciudadanos (comisión y parlamento democraticamente elegidos). Vaya, un paso atrás en el federalismo y en la democracia europea.

Alejandro Villuela Sáb 03 Dic 2011, 18:31

Rubén escribió:Pues Alejandro, estás contradiciendote absolutamente con todo lo que has dicho en este foro hasta ahora. No se trata del tema de los vetos, se trata del sistema que se utiliza: el supranacional: democracia real, federalismo, una persona un voto, ciudadanía independientemente de donde vivas... o intergubernamental: con veto o sin veto, pero intergubernamental. En España no se reune el presi de cada CCAA y se ponen de acuerdo, de hecho ese tipo de cosas es de las que supuestamente estamos en contra, y lo que queremos es que el gobierno nacional, elegido no por territorios si no por el conjunto de los ciudadanos, tenga las potestades. Lo que propone Sarkozy es que eso no sea así, y dejar en los tratados patente que quien tiene el poder de decisión es el Consejo (los territorios) y no los ciudadanos (comisión y parlamento democraticamente elegidos). Vaya, un paso atrás en el federalismo y en la democracia europea.

Es que eso ya es así, el parlamento no manda un pijo. Sarkozy propone algo no tan malo como lo que ya hay. (aunque habria que seguir reformando ese nuevo sistema, para tener un presidente electo y un parlamento con poder)

Los que se quejan del "eje franco-alemán" me recuerdan a los que se quejan de Madrit.

No obstante, pasame la propuesta concreta y te digo en que puntos la apoyo y en cuales no.

Rubén Sáb 03 Dic 2011, 18:49

Alejandro Villuela escribió:
Rubén escribió:Pues Alejandro, estás contradiciendote absolutamente con todo lo que has dicho en este foro hasta ahora. No se trata del tema de los vetos, se trata del sistema que se utiliza: el supranacional: democracia real, federalismo, una persona un voto, ciudadanía independientemente de donde vivas... o intergubernamental: con veto o sin veto, pero intergubernamental. En España no se reune el presi de cada CCAA y se ponen de acuerdo, de hecho ese tipo de cosas es de las que supuestamente estamos en contra, y lo que queremos es que el gobierno nacional, elegido no por territorios si no por el conjunto de los ciudadanos, tenga las potestades. Lo que propone Sarkozy es que eso no sea así, y dejar en los tratados patente que quien tiene el poder de decisión es el Consejo (los territorios) y no los ciudadanos (comisión y parlamento democraticamente elegidos). Vaya, un paso atrás en el federalismo y en la democracia europea.

Es que eso ya es así, el parlamento no manda un pijo. Sarkozy propone algo no tan malo como lo que ya hay. (aunque habria que seguir reformando ese nuevo sistema, para tener un presidente electo y un parlamento con poder)

Los que se quejan del "eje franco-alemán" me recuerdan a los que se quejan de Madrit.

No obstante, pasame la propuesta concreta y te digo en que puntos la apoyo y en cuales no.

No. Los que se quejan del eje franco-alemán es como los que se pudieran quejar del eje vasco-catalan. Los que se quejan de Bruselas es como los que se quejan de Madrit. Y vaya, con lo "radicalmente demócrata" que eras para unas cosas, para ésto te conformas con el "mal menor" en vez de defender la propuesta más radicalmente demócrata. No lo entiendo.

Alejandro Villuela Sáb 03 Dic 2011, 18:54

Rubén escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Rubén escribió:Pues Alejandro, estás contradiciendote absolutamente con todo lo que has dicho en este foro hasta ahora. No se trata del tema de los vetos, se trata del sistema que se utiliza: el supranacional: democracia real, federalismo, una persona un voto, ciudadanía independientemente de donde vivas... o intergubernamental: con veto o sin veto, pero intergubernamental. En España no se reune el presi de cada CCAA y se ponen de acuerdo, de hecho ese tipo de cosas es de las que supuestamente estamos en contra, y lo que queremos es que el gobierno nacional, elegido no por territorios si no por el conjunto de los ciudadanos, tenga las potestades. Lo que propone Sarkozy es que eso no sea así, y dejar en los tratados patente que quien tiene el poder de decisión es el Consejo (los territorios) y no los ciudadanos (comisión y parlamento democraticamente elegidos). Vaya, un paso atrás en el federalismo y en la democracia europea.

Es que eso ya es así, el parlamento no manda un pijo. Sarkozy propone algo no tan malo como lo que ya hay. (aunque habria que seguir reformando ese nuevo sistema, para tener un presidente electo y un parlamento con poder)

Los que se quejan del "eje franco-alemán" me recuerdan a los que se quejan de Madrit.

No obstante, pasame la propuesta concreta y te digo en que puntos la apoyo y en cuales no.

No. Los que se quejan del eje franco-alemán es como los que se pudieran quejar del eje vasco-catalan. Los que se quejan de Bruselas es como los que se quejan de Madrit. Y vaya, con lo "radicalmente demócrata" que eras para unas cosas, para ésto te conformas con el "mal menor" en vez de defender la propuesta más radicalmente demócrata. No lo entiendo.

No, yo defiendo la propuesta mas radicalmente demócrata:

Presidente europeo electo por el pueblo europeo y parlamento europeo elegido en circunscripcion única, sin barreras electoralel y con ley D'Hont.

Y que los estados no puedan hacer anda contra las instituciones democráticas europeas, la soberania pasaria a ser europea.

Esa es mi propuesta. Pero si me dan a elegir entre lo que hay ahora o una propuesta menos mala, ¿cual crees que voy a elegir?

Otra cosa es que tú seas Sarkozy, entonces intentaria convencerte de cambiar tu propuesta por la mia. Pero no voy a llorar por una mejora en ningun caso.

Rubén Sáb 03 Dic 2011, 18:57

Alejandro Villuela escribió:
Rubén escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Rubén escribió:Pues Alejandro, estás contradiciendote absolutamente con todo lo que has dicho en este foro hasta ahora. No se trata del tema de los vetos, se trata del sistema que se utiliza: el supranacional: democracia real, federalismo, una persona un voto, ciudadanía independientemente de donde vivas... o intergubernamental: con veto o sin veto, pero intergubernamental. En España no se reune el presi de cada CCAA y se ponen de acuerdo, de hecho ese tipo de cosas es de las que supuestamente estamos en contra, y lo que queremos es que el gobierno nacional, elegido no por territorios si no por el conjunto de los ciudadanos, tenga las potestades. Lo que propone Sarkozy es que eso no sea así, y dejar en los tratados patente que quien tiene el poder de decisión es el Consejo (los territorios) y no los ciudadanos (comisión y parlamento democraticamente elegidos). Vaya, un paso atrás en el federalismo y en la democracia europea.

Es que eso ya es así, el parlamento no manda un pijo. Sarkozy propone algo no tan malo como lo que ya hay. (aunque habria que seguir reformando ese nuevo sistema, para tener un presidente electo y un parlamento con poder)

Los que se quejan del "eje franco-alemán" me recuerdan a los que se quejan de Madrit.

No obstante, pasame la propuesta concreta y te digo en que puntos la apoyo y en cuales no.

No. Los que se quejan del eje franco-alemán es como los que se pudieran quejar del eje vasco-catalan. Los que se quejan de Bruselas es como los que se quejan de Madrit. Y vaya, con lo "radicalmente demócrata" que eras para unas cosas, para ésto te conformas con el "mal menor" en vez de defender la propuesta más radicalmente demócrata. No lo entiendo.

No, yo defiendo la propuesta mas radicalmente demócrata:

Presidente europeo electo por el pueblo europeo y parlamento europeo elegido en circunscripcion única, sin barreras electoralel y con ley D'Hont.

Y que los estados no puedan hacer anda contra las instituciones democráticas europeas, la soberania pasaria a ser europea.

Esa es mi propuesta. Pero si me dan a elegir entre lo que hay ahora o una propuesta menos mala, ¿cual crees que voy a elegir?

Otra cosa es que tú seas Sarkozy, entonces intentaria convencerte de cambiar tu propuesta por la mia. Pero no voy a llorar por una mejora en ningun caso.

Pues eso que propones es radicalmente opuesto a lo que está proponiendo Sarkozy, por eso me sorprende tu tibieza

Alejandro Villuela Sáb 03 Dic 2011, 19:02

Rubén escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Rubén escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Rubén escribió:Pues Alejandro, estás contradiciendote absolutamente con todo lo que has dicho en este foro hasta ahora. No se trata del tema de los vetos, se trata del sistema que se utiliza: el supranacional: democracia real, federalismo, una persona un voto, ciudadanía independientemente de donde vivas... o intergubernamental: con veto o sin veto, pero intergubernamental. En España no se reune el presi de cada CCAA y se ponen de acuerdo, de hecho ese tipo de cosas es de las que supuestamente estamos en contra, y lo que queremos es que el gobierno nacional, elegido no por territorios si no por el conjunto de los ciudadanos, tenga las potestades. Lo que propone Sarkozy es que eso no sea así, y dejar en los tratados patente que quien tiene el poder de decisión es el Consejo (los territorios) y no los ciudadanos (comisión y parlamento democraticamente elegidos). Vaya, un paso atrás en el federalismo y en la democracia europea.

Es que eso ya es así, el parlamento no manda un pijo. Sarkozy propone algo no tan malo como lo que ya hay. (aunque habria que seguir reformando ese nuevo sistema, para tener un presidente electo y un parlamento con poder)

Los que se quejan del "eje franco-alemán" me recuerdan a los que se quejan de Madrit.

No obstante, pasame la propuesta concreta y te digo en que puntos la apoyo y en cuales no.

No. Los que se quejan del eje franco-alemán es como los que se pudieran quejar del eje vasco-catalan. Los que se quejan de Bruselas es como los que se quejan de Madrit. Y vaya, con lo "radicalmente demócrata" que eras para unas cosas, para ésto te conformas con el "mal menor" en vez de defender la propuesta más radicalmente demócrata. No lo entiendo.

No, yo defiendo la propuesta mas radicalmente demócrata:

Presidente europeo electo por el pueblo europeo y parlamento europeo elegido en circunscripcion única, sin barreras electoralel y con ley D'Hont.

Y que los estados no puedan hacer anda contra las instituciones democráticas europeas, la soberania pasaria a ser europea.

Esa es mi propuesta. Pero si me dan a elegir entre lo que hay ahora o una propuesta menos mala, ¿cual crees que voy a elegir?

Otra cosa es que tú seas Sarkozy, entonces intentaria convencerte de cambiar tu propuesta por la mia. Pero no voy a llorar por una mejora en ningun caso.

Pues eso que propones es radicalmente opuesto a lo que está proponiendo Sarkozy, por eso me sorprende tu tibieza

pero que propone Sarkozy exactamente? Yo sólo he leido cosas como acabar con los vetos y me parece cojonudo.

Rubén Sáb 03 Dic 2011, 20:33

Cooperación, pero no menos soberanía: El presidente galo aboga por tomar más decisiones "por mayoría cualificada" (y no por unanimidad), rechazando "la marcha hacia más control supranacional".

Claro que el tema de que no se requiera unanimidad EN LOS ASPECTOS EN LOS QUE EL CONSEJO DECIDE es positivo, pero eso seguido de RECHAZAR EL CONTROL SUPRANACIONAL significa combinar el rechazo al modo supranacional y por tanto anclarse en el intergubernamental (déficit democrático) y que en ese intergubernamental se tomen las medidas sin unanimidad. Sin duda es un modelo que es más rápido y puede evitar que las decisiones se tomen más lentamente o permitiría que la cooperación reforzada entre los estados que lo quierasn funcione más (varias veolicdades de integración). El pero a todo eso es, que la solución no es simplemente un intergubernamentalismo franco-alemán para salir de la crisis de la toma de decisiones en europa, la solución es que las tomas de decisiones se toman via comunitaria, supranacional y no intergubernamental como dice Sarkozy

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