¿Qué fue de los ‘Países Catalanes’?

Pako Mar 22 Nov 2011, 20:37

¿Qué fue de los ‘Países Catalanes’?

A pesar de que los partidos nacionalistas y las entidades pancatalanistas insisten en defender el proyecto de construcción de una entidad política que agrupe a Cataluña, la Comunidad Valencia, Baleares y el Rosellón francés, los resultados electorales convierten esa aspiración en una entelequia.

El término Países Catalanes surgió durante la Renaixença, el movimiento romántico de la segunda mitad del siglo XIX que dio lugar al nacionalismo catalán -hasta entonces inexistente-, y su significado original se circunscribía únicamente al ámbito cultural, pretendiendo denominar con ese sintagma a los territorios en los que se hablaba catalán.

Sin embargo, en estas últimas décadas los movimientos pancatalanistas -debidamente subvencionados- han tratado de recuperar el término y darle un cariz político, convirtiéndolo en un mantra, en el objetivo último de la construcción nacional catalana. Un proyecto que incluye -según los nacionalistas- Cataluña, la Comunidad Valenciana, las Islas Baleares, Andorra, el Rosellón francés, la Franja de Aragón, la comarca del Carche (Murcia) y la ciudad de Alguer (en Cerdeña, Italia).
“Sense València, no hi ha independència”

Mapa comarcal de lo que los nacionalistas denominan 'Países Catalanes' (foto: enciclopedia.cat).

“Sense València, no hi ha independència” (“Sin Valencia, no hay independencia”, en castellano), es una de las consignas que más se repiten en las manifestaciones independentistas que se celebran en Cataluña, recogiendo de forma paradigmática la importancia que los nacionalistas otorgan al hecho de que una supuesta secesión de Cataluña debería incluir, por anexión, la totalidad de territorios que forman los llamados Países Catalanes.

El uso del término ha tenido un relativo éxito en el ámbito político catalán en los últimos tiempos. Así, lo mismo lo podemos ver en el mapa del tiempo de TV3, o en un reportaje de la sección de deportes -de hecho, su uso está recomendado en el nuevo libro de estilo de los medios de la Generalidad-, como en las agendas oficiales del Parlamento autonómico de Cataluña. Tanto lo podemos oír en boca de un consejero del Gobierno autonómico de CiU, como de un eurodiputado de ICV-EUiA, o de un concejal del PSC.
El PP, hegemónico en los denominados Países Catalanes

Pero, ¿realmente el proyecto político de los Países Catalanes tiene aceptación entre la población? Los resultados en las elecciones generales de este domingo, en esos territorios -menos los de Aragón, Murcia, y obviamente de Francia y Andorra-, de los partidos que, en mayor o menor grado, tienen esta aspiración (CiU, ERC, ICV-EUiA-EUPV-EUIB y Compromís-Verds-PSM), comparados con los que están en contra (PP, PSOE-PSC y UPyD) muestran que la realidad está lejos de los Países Catalanes.

El partido más votado el 20N en los llamados Países Catalanes ha sido el PP, con 2.321.075 votos, el 40,9% del total de las fuerzas que han conseguido representación en el Congreso. Le sigue, a cierta distancia, el PSOE-PSC, con 1.742.358 sufragios, el 28,26% del total; y en tercer lugar se ha situado CiU, con 1.014.263 votos, el 16,45%.

De tal forma que los partidos que no quieren saber nada de un supuesto proyecto político de los Países Catalanes han acumulado el 69% de los votos de esos territorios y el 73% de los congresistas, mientras que las formaciones nacionalistas y pancatalanistas han recibido el apoyo del 31% de los votantes y el 27% de los diputados.

Resultados electorales en Cataluña, la Comunidad Valenciana y Baleares de las formaciones políticas a favor o en contra del proyecto político de los denominados 'Países Catalanes' (gráfico: LVdB).

Un sentimiento muy minoritario en Baleares
y Comunidad Valenciana

Por CCAA, en Cataluña, a pesar de la victoria de CiU, las fuerzas claramente no secesionistas (PSC, PP y UPyD) siguen sumando la mayoría de los apoyos (el 52% de los votos a partidos con respresentación en el Congreso, y 25 de los 47 congresistas de la Comunidad), frente al 48% de las fuerzas abiertamente nacionalistas o secesionistas (22 congresistas).

En las Islas Baleares, los partidarios de los Países Catalanes han recibido el apoyo del 14% de los votantes, frente al 86% de los votos que han sumado los no nacionalistas. Y en la Comunidad Valenciana la diferencia todavía es mayor: PP, PSOE y UPyD han sumado el 88% de los votos, frente al 12% alcanzado por las formaciones nacionalistas.

Resultados electorales en Cataluña, la Comunidad Valenciana y Baleares de las formaciones políticas a favor o en contra del proyecto político de los denominados 'Países Catalanes' (gráfico: LVdB).

Una realidad que se mantiene en el tiempo

Sin embargo, no se trata de una situación coyuntural. En los resultados de las anteriores elecciones generales, celebradas en 2008, los partidos que no están por la labor de construir los Países Catalanes también obtuvieron un amplio apoyo mayoritario, en concreto, el 79% de los votos y el 84% de los congresistas; frente al 21% de los votos y el 16% de los diputados de las fuerzas nacionalistas. En esa ocasión, el partido más votado fue el PSOE-PSC (45% de los sufragios y 49% de los asientos al Congreso).

Una cosa similar ocurrió en las elecciones municipales de mayo pasado, donde los partidarios de la creación de los Países Catalanes como entidad política obtuvieron el 35% de los votos, frente al 65% del resto de fuerzas políticas.

Así las cosas, no parece que el proyecto pancatalanista de construcción de una entidad política en base a lo que los nacionalistas denominan Países Catalanes tenga una aceptación mayoritaria en los territorios que, supuestamente, la formarían.

La Voz de Barcelona

ConSentido Jue 24 Nov 2011, 09:55

Si bien el artículo es bastante correcto ¿Porqué no incluye las formaciones minoritarias que no han tenido representación parlamentaria? sería más exacto.

El Hombre Tranquilo Jue 24 Nov 2011, 10:14

Es que los pobres independentistas se ven envueltos en un perverso bucle.

Por un lado, gozan de un apreciable apoyo en la Comunidad Autónoma Vasca (lo que ellos mismos llaman Vascongadas) y en Cataluña.

Pero, por otro lado, todo movimiento nacionalista-independentista ve, como algo irrenunciable, la territorialidad. Los Paisos Catalans unos, la Euskalherria de las 7 provincias otros.

Por desgracia, para ellos, si se empeñan en ese afán territorial se encuentran que el tanto por ciento que apoya sus demandas separatistas cae en picado. Como indica el artículo, el PP es la fuerza más votada en los Paisos Catalans. En el sumatorio Comunidad Autónoma Vasca y Comunidad Foral Navarra, también. Lo señalaba el otro día en otro hilo. El único periódico que muestra los resultados conjuntos para lo que llaman Hego Euskalherria (Euskadi Sur), es el proetarra Gara. Y en él podemos ver que el PP obtiene el mayor porcentaje de votos.

Si, además, añadimos las tres provincias francesas (Iparralde), donde el nacionalismo suele tener unos espectaculares resultados del 4 por ciento, ni te cuento.

Antístenes Jue 24 Nov 2011, 10:19

La verdad es que siempre ha sido una entelequia, puestos a resucitar cadáveres me interesa más el Imperio Romano.

Optigan Jue 24 Nov 2011, 10:25

El Hombre Tranquilo escribió:
Si, además, añadimos las tres provincias francesas (Iparralde), donde el nacionalismo suele tener unos espectaculares resultados del 4 por ciento, ni te cuento.

Quién pudiera ser gabacho...

ConSentido Jue 24 Nov 2011, 11:28

Optigan escribió:
El Hombre Tranquilo escribió:
Si, además, añadimos las tres provincias francesas (Iparralde), donde el nacionalismo suele tener unos espectaculares resultados del 4 por ciento, ni te cuento.

Quién pudiera ser gabacho...

Es que en francia no hay "centros de adoctrinamiento" (léase: Ikastolas)

El Hombre Tranquilo Jue 24 Nov 2011, 11:44

ConSentido escribió:
Optigan escribió:
El Hombre Tranquilo escribió:
Si, además, añadimos las tres provincias francesas (Iparralde), donde el nacionalismo suele tener unos espectaculares resultados del 4 por ciento, ni te cuento.

Quién pudiera ser gabacho...

Es que en francia no hay "centros de adoctrinamiento" (léase: Ikastolas)

Sí, ConSentido, sí hay. Pero dado el menor peso, hasta lo residual, nacionalista en la política y en la población, no tienen el eco ni las posibilidades que tienen en España.

ConSentido Jue 24 Nov 2011, 12:15

El Hombre Tranquilo escribió:
ConSentido escribió:
Optigan escribió:
El Hombre Tranquilo escribió:
Si, además, añadimos las tres provincias francesas (Iparralde), donde el nacionalismo suele tener unos espectaculares resultados del 4 por ciento, ni te cuento.

Quién pudiera ser gabacho...

Es que en francia no hay "centros de adoctrinamiento" (léase: Ikastolas)

Sí, ConSentido, sí hay. Pero dado el menor peso, hasta lo residual, del peso nacionalista en la política y en la población, no tienen el eco ni las posibilidades que tienen en España.

Me refería a que den el programa oficial y que sea válido para la enseñanza obiglatoria.

josealicante Jue 24 Nov 2011, 13:13

Lo de los paisos catalanes, al menos por aqui por mi tierra alicantina es un insulto y una aberracion. Cualquier que conozca la provincia de alicante sabe que alicante tiene tres influencias claras, la valenciana/catalana, la castellana y la murciana y que esta provincia es un territorio que no encaja para nada en ese famoso mapa que algunos que no han estado nunca por aqui se atreven a dibujar.

La ignorancia es osada y en lo que respecta a Alicante encima es patente.

TiranT Jue 24 Nov 2011, 16:06

ConSentido escribió:Si bien el artículo es bastante correcto ¿Porqué no incluye las formaciones minoritarias que no han tenido representación parlamentaria? sería más exacto.

También lo del PSC Y PSPV hay que cogerlo con pinzas, no se en que bando los pondría. Para mi ambos son catalanistas como partido, no así su electorado que en un porcentajhe muy elevado en realidad quiere votar PSOE.

TiranT Jue 24 Nov 2011, 16:13

Pedro_Pablo escribió:La verdad es que siempre ha sido una entelequia, puestos a resucitar cadáveres me interesa más el Imperio Romano.

No se trata de resucitar un cadáver ya que dicho cuerpo del delito nunca existió ya que nunca ha sido unidad política ni cultural. Además aún aceptando así, así lo de cultural en todos estos territorios no ha sido una cultura hegemónica ni mucho menos sino compartida con la española. Yo incluso niego la mayor de que se trate de la misma lengua ya que para mi el valenciano es una lengua hermana pero diferente del catalán.
Tiene mucho más sentido dede luego lo del Imperio Romano, o más recientemente sería remotamente más entendible alguien que defendiera la Corona de Aragón.
Yo apuesto por la Epaña del siglo XXI

TiranT Jue 24 Nov 2011, 16:16

josealicante escribió:Lo de los paisos catalanes, al menos por aqui por mi tierra alicantina es un insulto y una aberracion. Cualquier que conozca la provincia de alicante sabe que alicante tiene tres influencias claras, la valenciana/catalana, la castellana y la murciana y que esta provincia es un territorio que no encaja para nada en ese famoso mapa que algunos que no han estado nunca por aqui se atreven a dibujar.

La ignorancia es osada y en lo que respecta a Alicante encima es patente.

Que manía de meternos en el mismo saco !!!

josealicante Jue 24 Nov 2011, 17:42

Tirant no ha sido con mala intencion, pero como en alicante lo habitual cuando sale este tema es que sea debatiendo con algun catalanista ya suelo escribir directamente eso para evitar el tan manido debate sobre si es valenciana o catalana ya que en general a nosotros nos da lo mismo, no tanto por no decir quien tiene o no razon sino porque ni unos ni otros tuvieron en cuenta lo alicantino cuando se nos normalizo.
Quiza este sea una debate mas local, pero ya te digo que al ponerlo asi (valenciano/catalan) no es tanto por decir que sean lo mismo sino porque cada cual coja el termino que quiera.

M! Jue 24 Nov 2011, 19:24

josealicante escribió:Lo de los paisos catalanes, al menos por aqui por mi tierra alicantina es un insulto y una aberracion. Cualquier que conozca la provincia de alicante sabe que alicante tiene tres influencias claras, la valenciana/catalana, la castellana y la murciana y que esta provincia es un territorio que no encaja para nada en ese famoso mapa que algunos que no han estado nunca por aqui se atreven a dibujar.

La ignorancia es osada y en lo que respecta a Alicante encima es patente.

Totalmente de acuerdo, y ya no te digo aqui en Aragon, aunque estan saliendo partidos satelites catalanistas ademas de alguna otra subvencion por parte del gobierno catalan para esta zona, despues de por ejemplo casos como negar la asistencia medica a los aragoneses en cataluña (con acuerdos firmados desde hace años), los bienes culturales que no los quieren devolver y demas cosas, la cosa esta caliente caliente y la gente bastante quemada.

**Evergetes** Jue 24 Nov 2011, 22:50

La "cultura valenciana" viene de la mezcla de catalanes y castellanos que repoblaron el territorio del posterior Reino de Valencia cuando se reconquistó a los musulmanes. No hay más.

TiranT Jue 24 Nov 2011, 23:02

Evergetes escribió:La "cultura valenciana" viene de la mezcla de catalanes y castellanos que repoblaron el territorio del posterior Reino de Valencia cuando se reconquistó a los musulmanes. No hay más.

Cataluña no existía cuando se repobló el Reino de Valencia. Tampoco la lengua catalana. Fueron repobladores de la Corona de Aragón.Los que llegaron de los territorios de la marca hispánica eran los que hablaban el latin provenzal .....Lo dejo aquí porque se convertirá en otro hilo que termina derivando sobre la identidad valenciana que ya hay bastantes por el foro.
Creo que Evergetes eres licenciado en Historia si no recuerdo mal comentaste. Si tienes un rato (y ganas, je je je) mírate el Tratado de Corbeil (1258), debidamente ocultado por el entorno pancatalanista.

**Evergetes** Jue 24 Nov 2011, 23:17

TiranT escribió:
Evergetes escribió:La "cultura valenciana" viene de la mezcla de catalanes y castellanos que repoblaron el territorio del posterior Reino de Valencia cuando se reconquistó a los musulmanes. No hay más.

Cataluña no existía cuando se repobló el Reino de Valencia. Tampoco la lengua catalana. Fueron repobladores de la Corona de Aragón.Los que llegaron de los territorios de la marca hispánica eran los que hablaban el latin provenzal .....Lo dejo aquí porque se convertirá en otro hilo que termina derivando sobre la identidad valenciana que ya hay bastantes por el foro.
Creo que Evergetes eres licenciado en Historia si no recuerdo mal comentaste. Si tienes un rato (y ganas, je je je) mírate el Tratado de Corbeil (1258), debidamente ocultado por el entorno pancatalanista.

Hombre, no existía Cataluña, pero sí los condados catalanes dentro de la Corona de Aragon Laughing

y creo que es innegable que el valenciano existe porque lo llevaron los catalanes al repoblar esa zona. Luego fue variando hasta llegar a las diferencias de ahora (que no las sé), pero el origen es ese...

TiranT Jue 24 Nov 2011, 23:30

Evergetes escribió: es innegable que el valenciano existe porque lo llevaron los catalanes al repoblar esa zona.

Eso en mucho innegar. Pero lo dicho por mi parte no sigo con esto.

**Evergetes** Jue 24 Nov 2011, 23:35

TiranT escribió:
Evergetes escribió: es innegable que el valenciano existe porque lo llevaron los catalanes al repoblar esa zona.

Eso en mucho innegar. Pero lo dicho por mi parte no sigo con esto.

Ok, yo tampoco es que tenga unos conocimientos profundos de esa época, y aquí a menudo se entra en el terreno sentimental y es complicado, y hay mucha manipulación también. Pero yo la idea que tengo de lo que pasó es más o menos esa, no creo que ya se hablara valenciano allí antes de que llegaran los catalanes a repoblar.

andres291 Vie 25 Nov 2011, 01:15

Dudo que haya una ciudad que sea todavía más fronteriza que mi Villena. Nuestro municipio hace frontera con 3 provincias de 3 comunidades autónomas diferentes (una es a la que pertenecemos). Murcia, Albacete y Valencia. En Villena (Alicante), el valenciano se estudia de forma obligatoria, pero sus ciudadanos no hablan valenciano prácticamente nunca. Te miran raro, porque ningún villenero habla en valenciano en Villena.

Yo soy villenero, y me gustan los idiomas, incluido el valenciano. Me gustaría poder hablarlo con cierta fluidez pero no es así. No me disgusta la lengua.

Lo que realmente me jode es que se intente utilizar una Lengua como excusa para independizarse. Si fuese así, en Sudamérica Uruguay y Argentina podrían ser el mismo país. Los países de centroamérica un único país. Colombia y Ecuador, un único país, quizás también unido a Venezuela. Puerto Rico no debería pertenecer a Estados Unidos.

Etc, etc. Lo de la Lengua es una excusa y mala.

Para mí, Cataluña tiene unos intereses en primer lugar económicos, superando a todo el resto. Os puedo asegurar, que si los catalanes considerasen perjudicial económicamente la independencia de España, no habrían más que cuatro mataos pidiendo independencia, y CiU o ERC apenas tendrían votantes.

La situación geográfica de Cataluña ha tenido muchísimo que ver con la situación política actual. Región cercana a Europa, con puertos marítimos, es el lugar ideal para invertir, al igual que en Euskadi. En Euskadi el tema de las no conquistas se debe a la protección de la montaña y a que, quizás, no consideraban necesaria su conquista en un pasado. No descarto que uno de Vizcaya se cargase a medio ejército romano y musulmán, jajaja, ya sabéis lo que se dice de estos.

Y en Cataluña, el tema de la lengua se debe a sus conexiones con Francia, creo que el Catalán debe tener un origen entre latino, francés, español e italiano. Un filólogo lo sabrá mucho mejor que yo, si hay alguno y puede corregirme, que lo haga, por favor.

Pako Vie 25 Nov 2011, 07:55

Evergetes escribió:La "cultura valenciana" viene de la mezcla de catalanes y castellanos que repoblaron el territorio del posterior Reino de Valencia cuando se reconquistó a los musulmanes. No hay más.

Y aragoneses, la valencia churra también existe.

TiranT Vie 25 Nov 2011, 10:06

Pako escribió:
Evergetes escribió:La "cultura valenciana" viene de la mezcla de catalanes y castellanos que repoblaron el territorio del posterior Reino de Valencia cuando se reconquistó a los musulmanes. No hay más.

Y aragoneses, la valencia churra también existe.

Es que eran repobladores de diferentes zonas de la Corona de Aragón, independientemetne del tipo de la variedad de latín que hablaran en ese momento.

Valenciano Vie 25 Nov 2011, 12:42

Bueno sobre los "Países Catalanes", no voy a entrar en discusiones historicas, pseudohistoricas o lingüisticas, sino estaremos en lo de siempre, y creo que ya se ha discutido, yo pienso que tiene fundamente desde el punto de vista lingüistico, cultural y si quieres histórico ( aunque desde este punto de vista creo que tendría mas fundamento hablar de Países Catalanoaragoneses), pero como entidad política, no creo que ningunas de estas tres cosas lo legitimen, no hay un antecedente claro, el termino países catalanes como entidad política es algo nuevo , y esto hay que entenderlo en su contexto, en el que se estaba (re)construyendo sobre la nada, yo pienso que en su momento pudo tener hasta cierta lógica (aunque pienso que Fuster y cia pensaban en que es mas dificil romper tres ramas que una, que en la unidad política) pero hoy en dia no solo esta obsoleto, sinó que además es una losa política muy pesada, Entiendo que haya pancatalanistas en Valencia y Baleares que se partan el pecho por los Países Catalanes y no les importe fracasar en el intento, pero que haya partidos catalanes que se las den de valedores de la gran patria catalana, cuando sus filiales en el resto de regiones catalófonas tienen un apoyo infímo, entre otras cosas gracias a ese discurso... no lo podré entender nunca, desde un punto de vista político y estratégico si quieres, no tiene ningún sentido.
En mi opinión los Países Catalanes son reales desde un punto de vista cultural, no se pueden negar las similitudes ni la influencia catalana en nuestra cultura, pero como entidad política no se ajusta a la realidad, cierto es que nuestras institucones tradicionales están mas basadas en el modelo catalán que en el aragonés, pero para mi eso entraría en el apartado "influencia cultural", no puede ser una fuente de legitimidad, la legitimidad está en las personas, y esta claro que esas personas no están de acuerdo con la unión política de los "Paises Catalanes", ni siquiera en Cataluña.

valenciano_magenta Vie 25 Nov 2011, 15:43

La mayoria de los partidos que han puesto,dudo que acepten "Els Paisos Catalans" al menos no en publico.IU no niega la unidad linguistica...pero de ahi a decir que son PRO Paisos Catalans,es un tacho...

CIU no le considero independentista,por lo tanto...

Compromis dice que no es independentista,ni nada de "Paisos..." pero es posible que la parte mas radical si que lo sea..asi,el partido que mas lo defiende es ERC(y ERPV)

josealicante Vie 25 Nov 2011, 17:13

Bueno, mas o menos creo que se ve a que me refería al usar el termino compartido.

Aqui en alicante, los únicos que son pancatalanistas de verdad son los del bloc, (compromis), si, ellos lo maquillan con un valencianismo de germanor (de hermandad) para tener alguna minima opcion en la provincia de alicante, sobre todo conforme dejas las comarcas mas al norte, pero en cuanto los conoces un poco te das cuenta de que lo que realmente quieren es ser de mas al norte de la comunitat. He visto muchos mapas de los paisos y cuatribarradas en firmas de gente del bloc.

Y es que aqui realmente lo unico que nos une a valencia es la segunda lengua y por tanto lo mismo nos uniria a cataluña,puestos a tener dos centralismos lo mismo nos daria que estuviera en valencia que en barcelona. A erc ni lo nombro pues su presencia es infima.

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