La irrupción de Gorriarán

Pero si es que en Canadá hubo menos asesinatos después de abolir la pena de muerte que antes. No es que al abolir la pena de muerte creciera la tasa de homicidos sólo un 0.00000000001% y por eso digamos que "es como si no afectara". Es que directamente no creció nada en absoluto. No afecta en absoluto. Y no digo que abolir la pena de muerte redujera la tasa de homicidios. Digo que se demuestra que la pena de muerte no jugaba ningún papel en absoluto en la tasa de homicidios.

Y lo de los EEUU sirve para ver que la pena de muerte ni te da una tasa de homicidios más baja de lo normal, ni hace que se reduzca más rápido que sin ella ni nada. Se puede ver en los gráficos de antes que la tasa de homicidios en todos los EEUU se redujo al mismo tiempo (es decir, otros motivos), pero encima la diferencia entre estados con pena de muerte y sin ella creció. Si la tasa de homicidios y su ratio de cambio dependen de otros motivos que nada tienen que ver con la pena de muerte, ¿de qué sirve ésta?

Yo me imagino que es porque la pena de muerte se usa para delitos en los que eso del castigo no se valora. No es cierto que un tipo de esos que coge y viola a una mujer y después la mata haya echado cuentas en casa de cuántos años le pueden caer o si le pueden matar. Eso no está en su cabeza quiere violar pues porque quiere, yo qué sé cómo funcionan las mentes criminales pero desde luego no hacen esos cálculos. O como el que aquí en España mata a su mujer y después se pega un tiro. ¿Qué le importa a esos el castigo?

No niego que haya delitos donde la cosa pueda reducirse si se endurecen las penas. Con el terrorismo ha quedado demostrado tras ilegalizar Batasuna (porque ésta es una organización con unos objetivos y que sí funcionaba de una forma racional, haciéndo cálculo estratégico a ver qué cosa les favorece o no. Ellos mismos lo dicen en sus documentos políticos, durante una temporada apoyar a ETA les favorecía. Ahora no les interesa estratégicamente porque se habían quedado fuera de las instituciones. Éstos sí que hacen cálculo racional, vaya). Y con la corrupción no estaría de más probarlo. Pero está claro que endurecimiento de penas así sin más y en genérico no funciona, por lo menos para todos los delitos no es así.

para demostrar que los efectos siguientes son consecuencia de ese cambio, una de dos, o bien demuestras que los demás factores permanecieron constantes (cosa que es imposible) o bien el crimen tendría que ser solo función del castigo, que ya he dicho que no.

folken90 escribió:

para demostrar que los efectos siguientes son consecuencia de ese cambio, una de dos, o bien demuestras que los demás factores permanecieron constantes (cosa que es imposible) o bien el crimen tendría que ser solo función del castigo, que ya he dicho que no.

En Canadá el año después de eliminar la pena de muerte la tasa de homicidios se redujo. Y no creo que en un año puedas decir que cambiaron otros factores como los socioeconómicos. La diferencia en Canadá entre un año antes y el siguiente era la legislación.

Para sostener que hay que poner la pena de muerte habrá que demostrar que se está mejor con ella (y como digo es lo que sostienen los que la defienden)

Y lo de Canadá demuestra que no tiene nada que ver.

El caso es que igual que en EEUU los estados con pena de muerte no son capaces de mejorar las estadísticas de los que no tienen; pues si en España endureciésemos las penas y no hiciésemos otra cosa nada cambiaría en absoluto porque el resto de factores (los que de verdad importan) seguirían igual. Y de hecho sin endurecer las penas pero haciendo las cosas mejor en tema de efectividad, tendríamos mejores resultados. Así que hablar de endurecer las penas es hablar de castillos en el aire. No conseguiría absolutamente nada.

The national homicide rate has generally been declining since the mid-1970s, when it was around 3.0.

folken90 escribió:
Precisamente yo ya te he dicho que no digo que eliminar la pena de muerte reduzca la tasa de homicidios. Pero el dato lo que sí que demuestra es que abolir la pena de muerte no aumenta la tasa de homicidios. Es decir, no tener pena de muerte no aumenta la tasa de asesinatos frente a la situación en la que tienes; que es básicamente lo que sostienen todos los que la defienden.

Para sostener que hay que poner la pena de muerte habrá que demostrar que se está mejor con ella (y como digo es lo que sostienen los que la defienden). Y lo de Canadá demuestra que no tiene nada que ver.

"If we execute murderers and there is in fact no deterrent effect, we have killed a bunch of murderers. If we fail to execute murderers, and doing so would in fact have deterred other murders, we have allowed the killing of a bunch of innocent victims. I would much rather risk the former. This, to me, is not a tough call."

John McAdams - Marquette University/Department of Political Science, on deterrence

folken90 escribió:He encontrado ésto pero los asesinatos no están desglosados:

http://www.statcan.gc.ca/daily-quotidien/070718/dq070718b-eng.htm


Sólo leo en esa misma web por ahí que la tasa de homicidios se ha reducido desde mediados de los 70:

The national homicide rate has generally been declining since the mid-1970s, when it was around 3.0.

Pero es que la abolición fue en el 1976. El caso es que por lo menos sí se ve que en el 76 la tendencia para todos los crímenes era ascendente todavía, sin embargo los asesinatos comenzaron a bajar desde entonces. Y la pena de muerte pone la wiki que sólo se aplicaba a asesinatos, ¡así que no le achaques la subida de otros crímenes violentos a su abolición eeh!.

The national homicide rate has generally been declining since the mid-1970s, when it was around 3.0.

Martín escribió:

The national homicide rate has generally been declining since the mid-1970s, when it was around 3.0.

Habría que ver un gráfico, voy a ver si encuentro algo...

Contrary to predictions by death penalty supporters, the homicide rate in Canada did not increase after abolition in 1976. In fact, the Canadian murder rate declined slightly the following year (from 2.8 per 100,000 to 2.7). Over the next 20 years the homicide rate fluctuated (between 2.2 and 2.8 per 100,000), but the general trend was clearly downwards. It reached a 30-year low in 1995 (1.98) -- the fourth consecutive year-to-year decrease and a full one-third lower than in the year before abolition. In 1998, the homicide rate dipped below 1.9 per 100,000, the lowest rate since the 1960s.

folken90 escribió:

M! escribió:Por si acaso espero que se me entienda, que en lo de utilizar mucho mas tiempo estoy totalmente de acuerdo, ojo!!!!. Ahora lo que me cansa es lo de siempre, aragones y boinarosca.

No creo que sea eso, lo de "pasar la boina" es simplemente lo de "mendigar cosas", se refiere a que eso es lo que hacen todos los nacionalistas/regionalistas. Que su manera de "hablar por Aragón" consiste en exigir cosas del Estado, pasar la boina. Igual que pasó la boina el BNG, CC, NaBai, PNV, CiU, etc.

En una búsqueda rápida por Google (en la que por cierto ya salen como destacadas discusiones sobre el Tweet de Gorriarán ) me salen cosas como este blog del ABC hablando de Assange:

http://www.abc.es/blogs/espias-espionaje/public/post/el-verdadero-por-que-de-la-crisis-de-wikileaks-10296.asp

La última de Julian Assange es salir a pasar la boina con dramatismo.

Y Assange no es aragonés.

O este artículo de noticiasdegipuzkoa.com:

http://www.noticiasdegipuzkoa.com/2011/02/19/vecinos/debagoiena/eb-de-eskoriatza-no-considera-serio-pasar-la-boina-para-salvar-la-residencia

EB de Eskoriatza no considera "serio pasar la boina" para salvar la residencia

De nuevo, ahí nada tienen que ver los aragoneses.

Yo creo que ya estamos todos muy susceptibles con nuestras identidades regionales, estoy seguro de que Gorriarán no estaba pensando en ningún tópico (que yo no pensaba que fuera un tópico de Aragón, pensaba que era más castellanomanchego por aquello del Gañán de La Hora Chanante ) cuando dijo eso.

folken90 escribió:Martín

Pero si es que en Canadá hubo menos asesinatos después de abolir la pena de muerte que antes. No es que al abolir la pena de muerte creciera la tasa de homicidos sólo un 0.00000000001% y por eso digamos que "es como si no afectara". Es que directamente no creció nada en absoluto. No afecta en absoluto. Y no digo que abolir la pena de muerte redujera la tasa de homicidios. Digo que se demuestra que la pena de muerte no jugaba ningún papel en absoluto en la tasa de homicidios.

Y lo de los EEUU sirve para ver que la pena de muerte ni te da una tasa de homicidios más baja de lo normal, ni hace que se reduzca más rápido que sin ella ni nada. Se puede ver en los gráficos de antes que la tasa de homicidios en todos los EEUU se redujo al mismo tiempo (es decir, otros motivos), pero encima la diferencia entre estados con pena de muerte y sin ella creció. Si la tasa de homicidios y su ratio de cambio dependen de otros motivos que nada tienen que ver con la pena de muerte, ¿de qué sirve ésta?

Yo me imagino que es porque la pena de muerte se usa para delitos en los que eso del castigo no se valora. No es cierto que un tipo de esos que coge y viola a una mujer y después la mata haya echado cuentas en casa de cuántos años le pueden caer o si le pueden matar. Eso no está en su cabeza quiere violar pues porque quiere, yo qué sé cómo funcionan las mentes criminales pero desde luego no hacen esos cálculos. O como el que aquí en España mata a su mujer y después se pega un tiro. ¿Qué le importa a esos el castigo?

No niego que haya delitos donde la cosa pueda reducirse si se endurecen las penas. Con el terrorismo ha quedado demostrado tras ilegalizar Batasuna (porque ésta es una organización con unos objetivos y que sí funcionaba de una forma racional, haciéndo cálculo estratégico a ver qué cosa les favorece o no. Ellos mismos lo dicen en sus documentos políticos, durante una temporada apoyar a ETA les favorecía. Ahora no les interesa estratégicamente porque se habían quedado fuera de las instituciones. Éstos sí que hacen cálculo racional, vaya). Y con la corrupción no estaría de más probarlo. Pero está claro que endurecimiento de penas así sin más y en genérico no funciona, por lo menos para todos los delitos no es así.

folken90 escribió:Y en ningún lugar dije yo que la pena de muerte genere homicidios. Lo que queda más que claro es que no sirve en absoluto para evitarlos. Martín ha colgado un gráfico interesante:



En 1976 se abolió la pena de muerte.

Alejandro Villuela escribió:Exacto, la abolicion de la pena de muerte no es lo que hace descender la violencia.

Martín escribió:
Lo de las penas conmutadas lo leí en la página de un partido canadiense, creo que este: http://www.natparty.com/

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:Exacto, la abolicion de la pena de muerte no es lo que hace descender la violencia.

Y ahora me dices dónde he dicho yo tal cosa. O donde alguien nunca ha dicho tal cosa. Lo que yo he dicho y queda más que claro es que la pena de muerte no sirve como efecto disuasorio, y que quitarla no tiene ningún efecto negativo ni aumenta las tasas de criminalidad. Y que por tanto si no tiene efecto disuasorio, ponerla allí donde no la hay, tampoco tendría efecto positivo alguno para reducir las tasas de criminalidad.

Martín escribió:
Lo de las penas conmutadas lo leí en la página de un partido canadiense, creo que este: http://www.natparty.com/

Como decía por arriba, la wiki dice que los últimos ejecutados fueron en 1962, así que yo creo que no serviría para explicar aumentos a partir de 1966. Vamos, digo yo. Sobretodo porque el aumento es generalizado en la zona e independientemente del crimen. Así que poco tiene que ver con la pena de muerte en sí.

folken90 escribió:y que quitarla no tiene ningún efecto negativo ni aumenta las tasas de criminalidad. Y que por tanto si no tiene efecto disuasorio, ponerla allí donde no la hay, tampoco tendría efecto positivo alguno para reducir las tasas de criminalidad.

y se puede uno imaginar que si la pena de muerte no afecta, cambiar de 20 a 30 años una pena tendrá menos efecto aún.

doctor en Derecho Penal, Alfonso Serrano

-¿Valora negativamente ese incremento de la tendencia punitiva incorporada en la reforma?


-Yo creo que la gran mayoría de los investigadores ven con preocupación y como algo negativo este aumento de las penas. No hay ninguna razón ni ninguna evidencia desde el punto de vista criminológico que sugiera que el aumento de la punitividad disminuye las tasas de criminalidad. En segundo lugar, esa tendencia infringe los principios básicos tradicionales del Derecho Penal clásico, que tiene una vocación garantista y que está basado en los principios de legalidad, mínima intervención y culpabilidad. Reformas de este tipo no respetan estos principios por lo que habría que preguntarnos hasta qué punto estamos manteniendo un derecho penal garantista o si los nuevos tiempos invitan a un Derecho Penal que ha dejado de ser garantista. El derecho penal garantista siempre había sido considerado como una gran conquista social porque nos protegía frente a la injerencia del Estado y si perdemos esa barrera los gobiernos van a tener mucha más capacidad de influir en nuestras vidas que hasta ahora y eso tiene una valoración negativa.