Anticlericales, provocaciones y el Papa. Estrategia de la tensión.

Kobol escribió:Son anticatólicos. Los batasunos queman banderas de España, los fachas queman banderas de Cataluña y los anticatólicos queman banderas de la JMJ delante de chavales que están rezando:



http://blogs.reuters.com/faithworld/2011/08/18/anti-pope-protesters-confront-madrid-police-and-catholic-wyd-pilgrims-pix/

Vaya tela! Tienen la misma cara que alguien que acaba de presenciar un milagro, la ascensión de la virgen o algo así... Esta gentuza, porque son gentuza(al menos los de la foto), no saben que sin cristianismo no hay ateísmo posible, han copiado lo peor de la religión, el fanatismo. ¿Qué será lo próximo, un muñeco que simbolice a Ratzinguer, las iglesias, a los creyentes? ¿Dónde está el límite del fuego? El fuego es un pariente de las piedras y de los linchamientos públicos. ¿Ateos montando una hoguera?

Aquí nadie está defendiendo que se quemen banderas o que se agreda a peregrinos. Pero no se puede generalizar a todo el mundo la actitud de algunos. Estoy convencida de que había mucha gente normal en esa manifestación contra la utilización de recursos públicos en la visita del Papa.

Condeno totalmente cualquier acto contra los peregrinos, igual que los condenan seguramente la mayoría de personas que estaban en esa manifestación, e igual que seguramente los condena IU*. Pero que había peregrinos que fueron a hacerse oír en la manifestación anti-Papa eso es innegable. Os da igual a la mayoría, pero está ahí.

Yo he estado en muchas manifestaciones o concentraciones en los que un grupito ha soltado una burrada con la que no estoy de acuerdo. Según vuestra teoría, debo de ser poco menos que una batasuna cualquiera.

En el vídeo que han puesto, vale, el cántico: "Esa bandera, la vamos a quemar" es intolerable. En cambio, el cántico: "Menos religión, más educación" me parece comparable a decir: "menos educación para la ciudadanía, más matemáticas", que no lo he oído como cántico porque no rima pero que lo he visto alguna vez.

Y sí, que los de la JMJ hayan tenido que salir de ahí escoltados por la policía es lamentable, pero es que no me creo que ninguno de ellos no haya estado provocando también, más que nada porque se ha visto en vídeos que ellos también provocaban. ¿Quién empezó primero? Ni idea, pero lo que sí sé es que había una manifestación autorizada y otra que no lo estaba: ¿que muchos católicos se pongan en Sol a impedir el paso no es una contramanifestación?

*Que por cierto, ya vale de meter a IU en todas las mierdas. Que igual que el PP tiene votantes fachas y otros votantes normales, entre los votantes de IU hay de todo, e IU siempre ha condenado la violencia.

Han hecho retroceder siglos al laicismo. Me pregunto cuantos de los garrulos reaccionarios que estaban en la marcha han leído a Hitchens, Dawkins o Levy.

De momento los que somos laicistas seguimos esperando un movimiento laicista ilustrado y elegante en España al estilo anglosajón, yo me alejo todo lo posible de las turbas anticatólicas que hemos visto.

+1 a todo lo que dice Araxe. Gilipollas, exaltados y provocadores los ha habido en los dos bandos, y para eso no hace falta fiarse de Público ni de nadie, basta mirar los vídeos en la red. Yo no defiendo a los violentos de ninguno de los dos bandos.

La gente que se ha puesto a quemar banderas son casos particulares, igual que también es un caso particular el loco que quería gasear la manifestación. Esa gente no representa a sus respectivos bandos.

Lo que no entiendo es por qué parece que aquí la mayoría sólo veis las faltas de un lado y no las del otro. Creo que habéis leído demasiado "La Razón". Os recuerdo que algunos peregrinos se plantaron en el recorrido autorizado de la manifestación laica, para impedir su paso, ¿eso no es también provocar?

Por si no ha quedado claro la primera vez que lo dije, el colectivo de asistentes a la JMJ tiene mi más absoluto respeto. Salvo un puñado de exaltados, la gran mayoría sólo son gente que ha venido a unos actos de su religión y que viene a disfrutar a su manera sin hacer daño a nadie, bienvenidos sean. Por lo tanto, cualquier violencia contra ellos me parece despreciable y por ello la condeno, igual que la del otro bando e igual que la injustificada violencia policial, que ha dejado alguna imagen vergonzosa.

Los enemigos del laicismo no son los peregrinos sino los políticos que ofrecen un descarado trato de favor a la iglesia católica, y contra esos políticos hay que luchar con la palabra y no con la violencia, que es lo que estoy seguro de que pretendían la inmensa mayoría de los asistentes a la manifestación laica. Lo demás son los cuatro idiotas que siempre fastidian cualquier manifestación. Creo que de las manifestaciones a las que he asistido en el 80% ha habido alguien dando la nota; pero curiosamente cuando al poder le gusta la manifestación los periódicos lo describen como "algún incidente aislado en una manifestación ejemplar", y cuando no le gusta ponen los disturbios en portada a cuatro columnas ignorando a la mayoría pacífica.

En algo sí os doy la razón a los que os metéis con la manifestación, y es en que probablemente no debería haberse convocado, no porque la causa no fuera justa (que para mí lo es, desde luego) sino porque ya se sabía que era probable que terminara así (con unos cuantos fanáticos armando gresca); aunque la verdad es que la policía también podía haberse esforzado un poco más en separar a los manifestantes de los peregrinos para que no hubiese enfrentamientos. Pero una cosa es eso, y otra cosa es usar la actitud de ese puñado de gente para juzgar a todos los miles de personas que se manifestaron, por ahí sí que no paso.

Por no hablar de la actuación de la policía....Mirar esta periodista jaja le pregunta por el nombre de los padres y donde viven xd Ni que fuera una niña de 15 años...

Gaditano1812 escribió:Por no hablar de la actuación de la policía....Mirar esta periodista jaja le pregunta por el nombre de los padres y donde viven xd Ni que fuera una niña de 15 años...

Gaditano, la está identificando. ¿La chica esta conoce sus derechos?, ¿y no conoce el deber de identificarse? Si el policía te pide el DNI tienes la obligación de dárselo.
Desobedecer a la autoridad es un delito en nuestro Código Penal, te animo a ti y a ella a comprobarlo.

Efectivamente, identificarse en España es un deber. El único país de Europa donde está vigente semejante cosa, herencia de cierto caudillo que tuvimos. Sin embargo, por suerte amenazar a la gente con meterle hostias está fuera de la ley.

Bien, ahora premio a quien encuentre una justificación para esto:

http://www.telegraph.co.uk/news/religion/the-pope/8711224/Spanish-police-officer-slaps-girl-during-Pope-protests.html

Que, como siempre, hay que ir a leerlo a la prensa inglesa... no lo veréis en La Razón.

cgomezr escribió:Efectivamente, identificarse en España es un deber. El único país de Europa donde está vigente semejante cosa, herencia de cierto caudillo que tuvimos. Sin embargo, por suerte amenazar a la gente con meterle hostias está fuera de la ley.

Uhm, desconozco si en otros países es diferente o si "tal cosa" es "herencia de cierto caudillo". De todas formas el CP actual es de la época de Felipe González (1995), no sé a qué te refieres con la herencia. Personalmente no concibo un país en el que no sea una obligación identificarse: ¿cómo comprobar si eres un delicuente o no?, ¿cómo denunciarte en el caso de cualquier tipo de infracción?

Por suerte, resistirse a una detención está dentro de ella (de la ley).

A mí la chica que no le da el DNI al policía me parece un poco idiota, la verdad. ¿Qué le costaba identificarse? Es periodista, ¿no? Y estaba grabando. ¿Quería hacerse famosa o algo?

Yo creo que está bien que todo el mundo tenga que llevar el DNI encima, me parece algo que evita muchos problemas. Ni idea de cómo será en otros países, pero vamos, que llevar DNI y enseñarlo no limita ninguna libertad.

Por supuesto que la amenaza del policía de darle una hostia me parece mal, y también me parece mal que en el vídeo que ha puesto cgomezr peguen a una chica que se había encarado con los policías (se encara con ellos, ¿eh? Que no es que fuese andando tan tranquila por la calle).

Estas cosas no deberían suceder, claro está, pero también es cierto que los policías muchas veces están sometidos a mucha presión en este tipo de manifestaciones, porque también hay mucha gente que se pone a provocarles. Esto no lo digo como excusa, porque son profesionales y tienen que aprender a controlarse, pero lo digo un poco por poner las cosas en su sitio.

Rguez-Acosta escribió:

cgomezr escribió:Efectivamente, identificarse en España es un deber. El único país de Europa donde está vigente semejante cosa, herencia de cierto caudillo que tuvimos. Sin embargo, por suerte amenazar a la gente con meterle hostias está fuera de la ley.

Uhm, desconozco si en otros países es diferente o si "tal cosa" es "herencia de cierto caudillo". De todas formas el CP actual es de la época de Felipe González (1995), no sé a qué te refieres con la herencia. Personalmente no concibo un país en el que no sea una obligación identificarse: ¿cómo comprobar si eres un delicuente o no?, ¿cómo denunciarte en el caso de cualquier tipo de infracción?

Por suerte, resistirse a una detención está dentro de ella (de la ley).

Yo hay veces que alucino con algunos comentarios que leo. Cosas como que "solamente en España identificarse es un deber" me deja a cuadros. A mi me han hecho identificarme prácticamente en todos los países donde he vivido por diferentes motivos y he mostrado mi DNI español sin ningún problema.

No conozco a nadie en los países donde he vivido que se hayan negado a identificarse cuando un policía se lo ha pedido. Es tan absurdo...

Beto progresista escribió:

Rguez-Acosta escribió:

cgomezr escribió:Efectivamente, identificarse en España es un deber. El único país de Europa donde está vigente semejante cosa, herencia de cierto caudillo que tuvimos. Sin embargo, por suerte amenazar a la gente con meterle hostias está fuera de la ley.

Uhm, desconozco si en otros países es diferente o si "tal cosa" es "herencia de cierto caudillo". De todas formas el CP actual es de la época de Felipe González (1995), no sé a qué te refieres con la herencia. Personalmente no concibo un país en el que no sea una obligación identificarse: ¿cómo comprobar si eres un delicuente o no?, ¿cómo denunciarte en el caso de cualquier tipo de infracción?

Por suerte, resistirse a una detención está dentro de ella (de la ley).

Yo hay veces que alucino con algunos comentarios que leo. Cosas como que "solamente en España identificarse es un deber" me deja a cuadros. A mi me han hecho identificarme prácticamente en todos los países donde he vivido por diferentes motivos y he mostrado mi DNI español sin ningún problema.

No conozco a nadie en los países donde he vivido que se hayan negado a identificarse cuando un policía se lo ha pedido. Es tan absurdo...

Opino igual que tú, por un momento me quedé pillado pero él sabrá... xd yo desde luego en Francia, China o Australia me voy a identificar si me lo piden.

¿Por qué los peregrinos tienen descuentos en el metro? ¿Si yo hago una convención de paganos también me pagan el viaje?

Evergetes escribió:¿Por qué los peregrinos tienen descuentos en el metro? ¿Si yo hago una convención de paganos también me pagan el viaje?

Aquí no puedo menos que estar contigo, me parece una discriminación idiota y sin venir a cuento.

Paganismo o cristianismo, Afrodita o la Virgen, vosotros elegís (click en spoiler)

Spoiler:

Beto progresista escribió:Yo hay veces que alucino con algunos comentarios que leo. Cosas como que "solamente en España identificarse es un deber" me deja a cuadros. A mi me han hecho identificarme prácticamente en todos los países donde he vivido por diferentes motivos y he mostrado mi DNI español sin ningún problema.

Te identificarían porque harías alguna cosa que requiere identificarse, como por ejemplo conducir (hay que llevar el carné, claro), comprar alcohol, cazar o viajar en avión.

Pero en el resto de Europa (y en la mayoría del mundo desarrollado en general) no existe el deber de identificarse sin más porque lo diga la policía. De hecho, salvo en unos cuantos países (Bélgica, Alemania, Grecia, Holanda, Portugal y España), en el resto ni siquiera existe carné de identidad, y como el pasaporte y el carné de conducir siempre son opcionales, no existe ningún documento identificativo obligatorio.

En países como EEUU y UK, los gobernantes han hecho varios intentos últimamente de imponer (con la excusa del terrorismo) un sistema tipo DNI; pero se han encontrado con fuerte oposición de muchos ciudadanos, que lo consideran una intromisión en su privacidad y una violación de sus derechos civiles, y al final han acabado cediendo ante la oposición popular. Véase por ejemplo:

http://www.aclu.org/technology-and-liberty/5-problems-national-id-cards
http://en.wikipedia.org/wiki/REAL_ID_Act#National_ID_card_controversy
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/compulsory-id-cards-plan-ditched-1725567.html
http://craphound.com/images/1338707162_5861b638c1.jpg

A mí los chavales del Papa me caen de p..madre y las manifestaciones laicas o esos hijos de p.. que querían pegar a unas niñas jovencitas me parecen canallas.Las manifestaciones laicas me parecen ganas de provocar
La única pega que les pongo a los jovencitos es que no se hagan comunsitas,como lo fue Jesucristo

Pues leyendo un foro sobre el comunismo cristiano me he encontrado con un post bastante interesante

En ella, claramente, Benjamin indica como el comunismo y el cristianismo se uniran en el futuro para formar un nuevo orden mundial. Esta es sin duda la 4ta postura de la que habla en numerosas psicos al igual que el nuevo orden que tambien lo menciona.

Quisiera compatirles esta idea mia, calculo que debe existir algun proyecto en el mundo asi , pero fijense como podria ser el comunismo cristiano:

1- Eliminar la medida monetaria como simbolo de poder adquisitivo.

2- Limitar la cantidad de poder adquisitivo por persona en el mundo.

3- Todo ser humano tiene asegurado lo minimo para poder vivir:
- Alimento
- Trabajo
- Educacion (Fuertemente asentuada en la educacion ESPIRITUAL)
- Vivienda
- Salud

4- Todo ser humano esta obligado a realizar una tarea o trabajo en el mundo (obviamente con las correspondientes regulaciones y beneficios , como vacaciones, descansos semanales, etc)

5- A los que quieran trabajar mas para obtener mas bienes se le entregan vales o creditos para poder acceder a ellos , siempre con un limite.

6- El tema de justicia y seguridad calculo que seria lo mismo y con el tiempo se podria tranquilamente impulsar a un desarme mundial, excepto para las fuerzas de seguridad minimamente necesarias (policia)

Fijense que obligando a la gente a trabajar se mantendria la dignidad de las personas que se sentirian utiles y no habria depresiones ni desesperacion.
Este comunismo sano ayudaria a mantener a todos en igual nivel sin importar su raza o credo o ideologia, etc.

El resto de las cosas seguirian mas o menos igual a las de la actualidad pero con estas mejoras.

Como observacion recalco que para mi el modelo de sociedad es la nordica donde no hay ni pobres ni ricos y hay estabilidad asegurada.

Con todo, estoy parcialmente de acuerdo con Carlos 6996 en qué ésta polémica tiene tintes de buscar expresamente la tensión, aunque matizo: no sólo por parte de las autodenominadas izquierdas sino también por parte de las autodenominadas derechas. A todos los radicales de ambos grupos les interesa que hayan follones . Por eso la postura más inteligente, en mi opinión, es no apoyar ni identificarse plenamente con unos o con otros para así no entrar en el juego.

A modo de ejemplo, estoy comprobando que todos los medios de comunicación que hablan del Papa suelen hacerse los suecos cuando éste habla de economía, pues el "critianísmo social" no les interesa a unos (los defensores de las doctrinas económicas más liberales, por muy católicos que se digan) ni a otros (los críticos con el propio cristianísmo). Y, sin embargo, unos y otros no paran de hablar continuamente de todo lo que dice el Papa referente a los matrimonios homosexuales, el divorcio, el aborto, la eutanasia, los casos de pederastía de la Iglesia Católica, los ingresos económicos de la Iglesia, etc . A mi modo de ver, lo verdaderamente peligroso no es el Papa o la Iglesia Católica en sí, sino aquellos grupos que los usan por conveniencia: sea como excusa para fomentar una hipotética Revolución Social, o para coartar las libertades democráticas de los ciudadanos con peticiones abstractas e interesadas como que "ésta sociedad necesita recuperar los antiguos valores" (los "valores" que les interesan, claro ).

Os paso ésta nota de prensa del Consejo Territorial de UPyD del País Vasco:

http://www.upyd.es/contenidos/noticias/117/65032-UPyD_constata_que_los_acontecimientos_de_Sol_es_la_Espana_enfrentada_que_nos_legan_el_PPSOE

Yo creo que el breve análisis que se hace en ella es mucho más acertado, pues da con la clave del conflicto madrileño (excesivo sectarísmo y ganas de confrontación) y marca distancias con él tanto al condenar el excesivo anticlericalísmo como a la hora de usar ésta frase que, en mi opinión, tuvo que haber usado también Rosa Díez en las declaraciones que hizo para remarcar la postura de UPyD con respecto a ésta polémica: Nuestro partido seguirá argumentando sobre la necesidad de revisar los acuerdos entre el Vaticano y España, pues el Estado y religión que regenta el Obispo de Roma obtiene una posición de privilegio impropia en un país moderno y letrado.

Macrobotellón de los cristianos, meando en la Cibeles y todo:

http://www.lasexta.com/sextatv/veranodirecto/macrobotellon_en_madrid_mientras_el_papa_duerme/260233/6563

El Estudiante. escribió:Os paso ésta nota de prensa del Consejo Territorial de UPyD del País Vasco:

http://www.upyd.es/contenidos/noticias/117/65032-UPyD_constata_que_los_acontecimientos_de_Sol_es_la_Espana_enfrentada_que_nos_legan_el_PPSOE

Yo creo que el breve análisis que se hace en ella es mucho más acertado, pues da con la clave del conflicto madrileño (excesivo sectarísmo y ganas de confrontación) y marca distancias con él tanto al condenar el excesivo anticlericalísmo como a la hora de usar ésta frase que, en mi opinión, tuvo que haber usado también Rosa Díez en las declaraciones que hizo para remarcar la postura de UPyD con respecto a ésta polémica: Nuestro partido seguirá argumentando sobre la necesidad de revisar los acuerdos entre el Vaticano y España, pues el Estado y religión que regenta el Obispo de Roma obtiene una posición de privilegio impropia en un país moderno y letrado.

Este si es un comunicado con el que estoy de acuerdo y no con las desafortunadas palabras de Rosa díez...Coincido que hay que exigir a los dos grandes partidos un auténtico Estado laico y creo que de ahora en adelante habría que recoger firmas o convocar concentraciones con más asiduidad y no sólo "reventar" actos...

Digo lo mismo, con ese comunicado sí que me identifico plenamente.

Evergetes escribió:Macrobotellón de los cristianos, meando en la Cibeles y todo:

http://www.lasexta.com/sextatv/veranodirecto/macrobotellon_en_madrid_mientras_el_papa_duerme/260233/6563

Todavía recuerdo las decenas de artículos de opinión que he leído en Libertad Digital, ABC, El Mundo, La Razón, La Gaceta de Intereconomía, etc. sobre la inminente llegada de los límpios, ejemplares, civilizados, disciplinados, mártires, etc. jóvenes de las JMJ frente a los radicales, extremístas, rojos, sucios, porreros, perroflautas, ilegales, etc. jóvenes del 15-M . Estos ejemplos solo sirven para reafirmarme más en mi postura acerca de la gran e interesada manipulación política y mediática que sufren últimamente casi todos los acontecimientos que ocurren en la vida diaria de España.

Todo tiene sus pros y sus contras, ni el 15-M ni las JMJ están formados exclusivamente de juerguístas provocadores ni de inocentes bienintencionados, por lo que todo depende de los partidos políticos y de los medios de comunicación en cuestión, que resaltan las supuestas cualidades positivas o negativas de cada uno para así usar dichos movimientos a su favor o en contra de sus hipotéticos rivales. Es por eso que no debemos caer en ésta inútil guerra sectaria, sino símplemente limitarnos a condenar aquellos crímenes concretos que se den pero buscando siempre no generalizar .

Gaditano1812 escribió:
Este si es un comunicado con el que estoy de acuerdo y no con las desafortunadas palabras de Rosa díez

Si las declaraciones de Rosa Díez van en la misma línea...

Gaditano1812 escribió:
y no sólo "reventar" actos...

Madre mía...

Araxe
A ver, yo no he dicho nada excepto lo escrito. Para ti es una provocación gritar Benedicto (por cierto, ¿Quién empezó a provocar, ¿lo sabes?) y según tu, esta muy mal pero creo que es injustificable el ataque verbal y físico a unas personas que libremente están en la calle (que leyendo todos los menajes se que condenas mas adelante). Benedicto no es un insulto. Gritar os voy a quemar como en el 36 si. Y escupir y empujar es una agresión física.
Esto, que ha dado la vuelta al mundo y ha dado una imagen pésima de nuestro país, después de verlo por la tele, me recordó a los nazis con los judíos, porque así empezaron. Y si te conteste así es porque hasta muchos mensajes adelante, no habías hablado ni pio de esto, y como no te conozco, pues no se si eras una persona que a esto le llamaba cuentos chinos o que ponía el grito en el cielo ante estos actos tan xenofobos.


GADITANO
Yo no me asusto por un laicismo que precisamente defiendo. Yo me asusto por los ataques típicos de los “nazis” mal autodenominados laicos, que hicieron contra unas personas que manifestaban sus creencias religiosas. Eso no es laicismo. Eso es xenofobia y violencia. Los que somos laicos defendemos separación religión-estado, no el fin de las manifestaciones religiosas y mucho menos llamar a las agresiones a personas con unas determinadas creencias que todos hemos visto (incluido el defensor del menor) cuentos chinos pro confesionales. Eso dice muchísimo de ti…..

Y tanto a Araxe, Gaditano y CGOMEZR, esta muy bien condenar la xenofobia y la violencia que han ejercidos muchos (porque es lo que se ha visto) de los mal llamado laicos. Pero, nos vamos atrás los mensajes y cuando yo critique, con muchísima preocupación, estos ataques que me recordaban a sucesos del 36, o al antisemitismo de principios del sXX en Europa, vosotros salisteis con otro rollo e incluso alguno de vosotros critico a Rosa Diez por hacer declaraciones contra esta gentuza (por cierto, quien lea todo lo que dijo, criticaba el fanatismo de los dos lados y decía que ella creía en un estado laico y en una separación total de la iglesia-estado). Lo escrito, escrito esta.

Y por cierto y hablando muy en general (incluido por algunos medios de comunicación como Intereconomia, perdón, quería decir Publico), las malas actuaciones de la policía, no son culpa de los peregrinos (lo digo por si acaso) ni justifica la xenofobia de los antipapas. Lo digo, porque casualmente, los que parecían que en un primer momento (por lo menos a mi) no le daban importancia a estas actitudes tan peligrosas para la convivencia, son los que ahora ponen los videos de la poli como quisieran hacernos ver algo distinto de lo que se ha visto.

Yo no sé si en las juventudes papales habrá de todo,lo que sí sé es que los que me he encontrado en el metro de Madrid -y está plagado- son muy educados y me saludan con "buenos dias","hola" y "olé".Da gusto últimamente ir en el metro
Y ya manda narices que un comunista defienda a las juventudes papales

Otra cosa es el Papa claro,no es Juan XXIII ni por el forro,ya quisiera él