Re: UPyD y el derecho de autodeterminación

Alejandro Villuela Jue 30 Jun 2011, 22:46

Pako escribió:
TiranT escribió:
Optigan escribió:A mí, que en un Estado de Derecho en el que, a priori, todos sus ciudadanos gozan de los mismos derechos y obligaciones -y digo a priori porque entiendo que en situaciones como las del Sahara occidental no es así, pero en España no son precisamente los desfavorecidos por el gobierno central los que piden la independencia-, una minoría pueda decidir sobre algo que afecta a todos sin contar con la opinión del resto (es decir, de la mayoría), no me parece un derecho, sino un privilegio. Así que llamemos a las cosas por su nombre: en los casos vasco y catalán no cabe el "derecho de autodeterminación", sino el "privilegio de secesión".

Estoy totalmente de acuerdo como posición personal.
Pero mi duda reside si debe haber un cauce legal que permita la autodeterminación si por ej 2/3 de catalanes o vascos así lo expresan.

También de acuerdo con Pedro Pablo, el cantonalismo es un sistema que no favorece al progreso para nada.
salu2

No, no debe haberlo, sino dejas el país a expensas de terceros.

Yo creo que la condición necesaria y suficiente para que una nacion se rompa en dos es que en ambas partes gane el SI. y la forma de que dos naciones se unan, que en ambas gane el SI.

Isla Vie 01 Jul 2011, 12:38

TiranT escribió:
Isla escribió:
Te diré cómo lo vivo yo, no cómo lo pienso.

Las identidades son individuales, de hecho somos mestizos a poco que se miré hacia atrás y las fronteras son cicatrices sangrientas trazadas en la piel del planeta. Nada de lo que enorgullecerse.

Los nacionalista siempre se reclaman hijos en exclusiva del padre o de la madre olvidando el otro progenitor. Ésa es para mí la diferencia entre el nacionalista y el no nacionalista, la exclusividad.

Hay una frase de Savater sobre el tema que me gusta mucho y que dice
"Desconfió de todos los colectivos masificados, de los entusiasmos gremiales, de las identidades homogéneas, de cuantos se sienten exaltados en el grupo porque se parecen a los demás. Yo nunca me he parecido a ellos ni quiero parecerme, quiero morir gorila, solitario en lo más alto, luchando y perdiendo, pero sin dejar de amar desesperadamente, como King kong"...

Savater lo cuenta "bonito".

.

Si OK yo personalmente lo veo así también mas o menos, siempre he tenido mis ideas propias que no estaban adscritas a ningún modelo ideológico concreto, de hecho amigos de derechas piensan que soy de izquierdas y amigos de izquierda que soy de derechas. En otros aspectos soy muy español y también muy valenciano que para mi es muy compatible. En fin me fastidia la gente que se autoetiqueta y asume todo lo que le tiran con esa etiqueta.

Pero una cosa es que yo personalmente esté a favor de la unidad de España (y que incluso pienso que se debería recular un poco en la descentralización y que el Gobierno Central recuperase ciertas competencias en exclusividad y limitar la capacidad legislativa de las Autonomías) y otra que el derecho de autodeterminación quepa o no en la Constitución como un derecho que los ciudadanos de un determinado territorio puedan ejercer. Como dije en el post anterior, me genera muchas dudas y no tengo una opinión definida al respecto, insisto no de manera particular que lo tengo claro, sino como derecho a ejercer por ciudadanos que asi lo piensen
salu2

En la lengua en la que me expreso habitualmente no existe una palabra para traducir derecho de autodeterminación por eso de que dicho derecho no pertenece a su imaginario colectivo. Recurren a expresiones similares.

Creo que la respuesta está en lo que ya ha sucedido en el mundo. Estoy pensando en Québec y en Belgica.
Para el caso de Canada hubieron si no recuerdo mal tres referendums para la independencia en los cuales no prospero la secesión. Hoy en día ya nadie habla del tema ni se va a repetir referendum alguno.
La diferencia para mí es que allí no hubieron muertos y que hasta el mismo día del referendum la gente debatía en la calle qué votar, tranquilamente con las papeletas en la mano. Esto es inimaginable en España.

El otro caso es Belgica. Actualmente existen dos comunidades que por no compartir, no comparten ni siquiera idioma. Viven separados de hecho pero a la hora de partir peras surgen dos problemas principales, uno, qué pasa con Bruselas, y el otro, quién carga con la deuda pública que es muy cuantiosa.

Los valones dicen a los flamencos que la asuman ellos puesto que son los que desean la separación y los segundos dicen que ni hablar, que ellos son más currantes y más ricos (lo de siempre).

A nivel de calle, creo que la gente está bastante harta pero empiezan a descubrir que se puede funcionar sin gobierno.

En España, ¿también podríamos funcionar sin gobierno "alguno"?

Optigan Vie 01 Jul 2011, 12:47

Pedro_Pablo escribió:
Optigan escribió:
lopus escribió:
Optigan escribió:
lopus escribió:
Xaviar escribió:Ostia claro, ni que los griegos fuesen subnormales y se fuesen a disparar en su propia rodilla xD

Pa empezar, si no estuviesen en el euro, en vez de rescatarles, a estas alturas estaría su Estado quebrado (porque con el Euro, su deuda aguanta porque es en euros, y es una moneda que va a mantener su valor incluso sin Grecia), y básicamente, tendrían que haber vendido todo el patrimonio público, haber vendido islas a Turquía y haber acabado con las prestaciones sociales, yéndose a un sistema de mercado puro a la vez que subían los impuestos.

Quizas si quizas no .
El otro caso es el de Islandia con una deuda publica casi igual a la grega debido a la muy mayor deuda privada que gracias a tener moneda propia a podido devaluar ( estan exportando mas que nunca y consiguiendo divisas para pagar deuda ) poder dejar caer los bancos de forma controlada y estan creciendo y aunque aun tienen problemas tienen ya posibilidades de salir de la crisis mucho mejor que grecia.

Se habla mucho de Islandia... ¿el ser un país de 300.000 habitantes -es decir, como mi ciudad- no ha tenido nada que ver en su peculiar forma de salir de la crisis?

Lo que dices es verdad es mas pequeño y eso a podido ayudar pero aun asi creo que se deberia estudiar este caso con cuidado.

Es que en términos absolutos, ¿cuál es la deuda de Islandia? Tiene que ser ridícula. Si España se negase a pagar la suya como hizo Islandia (es decir, si nos convirtiésemos en unos morosos a nivel internacional, como han hecho los islandeses; algo por lo que tantísima gente les aplaude), ¿cuáles podrían ser las repercusiones? Islandia tenía contraida la mayor parte de su deuda con Reino Unido y Holanda; imaginaos que nosotros la tuviéramos con China: ¿quién tiene huevos a decirle a China que no le paga lo que le debe?

Bueno sobre Grecia, echar un ojo a las causas por las que está así:

http://www.libremercado.com/2011-06-29/ferroviarios-de-lujo-y-jubilaciones-a-los-50-las-razones-del-colapso-griego-1276428163/

Lo digo por los que les echan la culpa a los mercados de la propia situación que han generado los griegos, especialmente su gobierno.

He colgado la noticia en mi Facebook y me han respondido esto:

Y otro detalle fundamental: Grecia gasta, inevitablemente si quiere conservar la capa basal de la nación, un 4,3 % de su PIB en defensa. Suiza, por poner un ejemplo, gasta un 1 %. Si esos 3,3 puntos anuales de diferencia se los hubiera podido ahorrar a lo largo de tantísimos años, no habría deuda ninguna.

Alejandro Villuela Vie 01 Jul 2011, 13:03

Isla escribió:
TiranT escribió:
Isla escribió:
Te diré cómo lo vivo yo, no cómo lo pienso.

Las identidades son individuales, de hecho somos mestizos a poco que se miré hacia atrás y las fronteras son cicatrices sangrientas trazadas en la piel del planeta. Nada de lo que enorgullecerse.

Los nacionalista siempre se reclaman hijos en exclusiva del padre o de la madre olvidando el otro progenitor. Ésa es para mí la diferencia entre el nacionalista y el no nacionalista, la exclusividad.

Hay una frase de Savater sobre el tema que me gusta mucho y que dice
"Desconfió de todos los colectivos masificados, de los entusiasmos gremiales, de las identidades homogéneas, de cuantos se sienten exaltados en el grupo porque se parecen a los demás. Yo nunca me he parecido a ellos ni quiero parecerme, quiero morir gorila, solitario en lo más alto, luchando y perdiendo, pero sin dejar de amar desesperadamente, como King kong"...

Savater lo cuenta "bonito".

.

Si OK yo personalmente lo veo así también mas o menos, siempre he tenido mis ideas propias que no estaban adscritas a ningún modelo ideológico concreto, de hecho amigos de derechas piensan que soy de izquierdas y amigos de izquierda que soy de derechas. En otros aspectos soy muy español y también muy valenciano que para mi es muy compatible. En fin me fastidia la gente que se autoetiqueta y asume todo lo que le tiran con esa etiqueta.

Pero una cosa es que yo personalmente esté a favor de la unidad de España (y que incluso pienso que se debería recular un poco en la descentralización y que el Gobierno Central recuperase ciertas competencias en exclusividad y limitar la capacidad legislativa de las Autonomías) y otra que el derecho de autodeterminación quepa o no en la Constitución como un derecho que los ciudadanos de un determinado territorio puedan ejercer. Como dije en el post anterior, me genera muchas dudas y no tengo una opinión definida al respecto, insisto no de manera particular que lo tengo claro, sino como derecho a ejercer por ciudadanos que asi lo piensen
salu2

En la lengua en la que me expreso habitualmente no existe una palabra para traducir derecho de autodeterminación por eso de que dicho derecho no pertenece a su imaginario colectivo. Recurren a expresiones similares.

Creo que la respuesta está en lo que ya ha sucedido en el mundo. Estoy pensando en Québec y en Belgica.
Para el caso de Canada hubieron si no recuerdo mal tres referendums para la independencia en los cuales no prospero la secesión. Hoy en día ya nadie habla del tema ni se va a repetir referendum alguno.
La diferencia para mí es que allí no hubieron muertos y que hasta el mismo día del referendum la gente debatía en la calle qué votar, tranquilamente con las papeletas en la mano. Esto es inimaginable en España.

El otro caso es Belgica. Actualmente existen dos comunidades que por no compartir, no comparten ni siquiera idioma. Viven separados de hecho pero a la hora de partir peras surgen dos problemas principales, uno, qué pasa con Bruselas, y el otro, quién carga con la deuda pública que es muy cuantiosa.

Los valones dicen a los flamencos que la asuman ellos puesto que son los que desean la separación y los segundos dicen que ni hablar, que ellos son más currantes y más ricos (lo de siempre).

A nivel de calle, creo que la gente está bastante harta pero empiezan a descubrir que se puede funcionar sin gobierno.

En España, ¿también podríamos funcionar sin gobierno "alguno"?

En Somalia tambien han descubierto que viven mejor sin gobierno (el gobierno anterior era dictatorial)

Pako Vie 01 Jul 2011, 16:06

Si, en un estado de guerra que ya dura 25 años viven de maravilla, Alejandro por favor.

Pako Vie 01 Jul 2011, 16:55

Evergetes escribió:
Pako escribió:
El Estudiante. escribió:Parece ser que el independentísmo continúa avanzando entre los catalanes, según un sondeo del Centro de Estudios de Opinión (CEO) de la Generalitat catalana:

http://politica.elpais.com/politica/2011/06/29/actualidad/1309342127_254510.html

Y uno de los argumentos principales de los partidarios de la independencia es la del supuesto "expolio económico" de España a Cataluña .

En gran parte la culpa es de los grandes partidos, y y sobretodo del PSOE, los catalanistas llevan décadas dando la vara con la hipótesis del expolio, y nunca han tenido respuesta ni desmentido, y al final el vulgo interpreta el silencio como un 'el que calla otorga'. A ello sumamos la irresponsable táctica electoral del PSC y su 'vale todo' por gobernar, todo ello avalado por Zapatero, y sale lo que sale.
Eso es cierto, lo suyo es que ante tales denuncias absurdas, se hubieran reunido PP y PSOE y, en una rueda de prensa conjunta o algo así, haber dicho que no consienten que los partidos catalanistas sigan mintiendo a todo el mundo para aprovecharse manipulando a la gente. En un país serio es lo que habría pasado.

Aquí dejo un artículo que explica cual es el origen del sintagma 'expolio fiscal' y lo desmonta con tremenda sencillez: http://www.vozbcn.com/2011/07/01/78553/expolio-fiscal-independencia-cataluna/ ; lo que hace y dice el director de un modesto diario-blog es lo que tendrían que haber replicado los políticos con razón de Estado desde hace años, y allí están los PSOE callando por no molestar al PSC y a Rajoy dispuesto a negociar el concierto económico con CiU si los necesita como muleta para gobernar la próxima legislatura.

Aunque sea irse un poco del tema, al igual que el tema del 'expolio fiscal' surgió como quien no quiere la cosa y hoy en día es un dogma de fe, el mismo proceso llevó los famosos papeles de Salamanca, las selecciones autonómicas, la inmersión lingüística, y un largo etcétera, y otras que vendrán como cargarse la CHE.

Puedo asegurar que conozco a familias catalanas contentas de que sus hijos sean educados exclusivamente en catalán 'porque el castellano ya lo aprenden en casa', el discurso políticamente correcto lo tienen interiorizado.

Alejandro Villuela Vie 01 Jul 2011, 18:12

Pako escribió:Si, en un estado de guerra que ya dura 25 años viven de maravilla, Alejandro por favor.

¿acaso he dicho yo eso? Te recomiendo que vuelvas a leer.

**Xaviar** Sáb 09 Jul 2011, 16:08

Has dicho que viven mejor, creo que deberías interpretar los posibles tonos en que se te dicen las cosas xD

Alejandro Villuela Sáb 09 Jul 2011, 20:46

Xaviar escribió:Has dicho que viven mejor, creo que deberías interpretar los posibles tonos en que se te dicen las cosas xD

Es que viven mejor (menos mal) ahora, que con la dictadura. Aunque no lo parezca, vivir sin estado y tecnicamente en guerra civil les resulta mejor que vivir en la dictadura anterior. Me molesta que se tergiversen mis palabras. Neutral

Optigan Sáb 09 Jul 2011, 20:51

Alejandro Villuela escribió:
Xaviar escribió:Has dicho que viven mejor, creo que deberías interpretar los posibles tonos en que se te dicen las cosas xD

Es que viven mejor (menos mal) ahora, que con la dictadura. Aunque no lo parezca, vivir sin estado y tecnicamente en guerra civil les resulta mejor que vivir en la dictadura anterior. Me molesta que se tergiversen mis palabras.

Eres de traca, en cualquier caso.

Alejandro Villuela Sáb 09 Jul 2011, 21:10

Optigan escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Xaviar escribió:Has dicho que viven mejor, creo que deberías interpretar los posibles tonos en que se te dicen las cosas xD

Es que viven mejor (menos mal) ahora, que con la dictadura. Aunque no lo parezca, vivir sin estado y tecnicamente en guerra civil les resulta mejor que vivir en la dictadura anterior. Me molesta que se tergiversen mis palabras.

Eres de traca, en cualquier caso.

Soy de traca en cualquier caso, independientemente de si digo una chorrada o la pone otro en mi boca?

**Xaviar** Dom 10 Jul 2011, 09:37

¿Y esto puedo preguntar con qué datos lo afirmas?

Alejandro Villuela Dom 10 Jul 2011, 12:25

Xaviar escribió:¿Y esto puedo preguntar con qué datos lo afirmas?

http://www.peterleeson.com/Better_Off_Stateless.pdf

En la página 12 tienes 18 indicadores donde podrás observar mejoras respecto a la dictadura. (no se por qúe parece tan increible que una tirania pueda ser peor que un pais sin gobierno único)

**Xaviar** Dom 10 Jul 2011, 12:47

Pues muy sencillo, porque en la tiranía, si hay normas claras, sabes qué esperar. En la anarquía, tu vecino puede llegar y pegarte un tiro en la cabeza y quedarse lo tuyo en cualquier momento. Digamos, por ejemplo, en el caso de que el Rey diga que si te tiras un pedo en público se te lincha. Al menos sabes qué esperar, y uno puede invertir bienes sin el temor continuo de que te sean arrebatados (lo que es fundamental para el crecimiento económico). Es como la diferencia entre la Mafia y una panda de drogadictos locos y armados. En torno al primero puede producirse riqueza, aunque con dificultades, en torno al segundo está mucho más jodido xD

He estado leyendo eso, y, primero, tengo serias dudas de la capacidad para tomar datos en un país en el estado de Somalia, y da la impresión de que la estadística se ha tomado en las zonas que están "fuera de peligro" lo que es natural, porque dudo que tenga ganas el personal de campo de jugarse el culo. Y para seguir, dudo que haya un Estado de Anarquía, como dice el documento, sino que más bien ha ido a parar el poder a grupúsculos locales, que se organizan mejor que el Estado.

De esta forma, no es que no haya alguien que ejerza el poder, que siempre lo hay, sino que este ha caído en manos de grupúsculos locales que funcionan mejor que el Estado previo. Por ejemplo, en un pueblo, toma el control la policía, o un grupo religioso y los demás se lo conceden de forma tácita. De esta forma, hay una suerte de poder controlado "a lo feudal". Y aunque Estado no hay, hay quien hace su rol.

Pako Dom 10 Jul 2011, 16:00

Alejandro Villuela escribió:
Xaviar escribió:Has dicho que viven mejor, creo que deberías interpretar los posibles tonos en que se te dicen las cosas xD

Es que viven mejor (menos mal) ahora, que con la dictadura. Aunque no lo parezca, vivir sin estado y tecnicamente en guerra civil les resulta mejor que vivir en la dictadura anterior. Me molesta que se tergiversen mis palabras.

Si no se han tergiversado, te entendí a la primera, y el pdf que aportas no demuestra nada, mas evidente es que sea el único ¿país? donde se ha reinstaurado la piratería naval (¿por que no hay Estado?), se ha incrementado el analfabetismo (¿por que no hay Estado?), y encima ejercen las competencias propias de un estado los 'locos de Alá' con su sharia (¿como los talibanes?), etc...

No te digo que con la dictadura no hubiera hambruna, violencia, pobreza, etc..., pero la situación actual no es ni mucho menos mejor.

Alejandro Villuela Dom 10 Jul 2011, 20:56

Xaviar escribió:Pues muy sencillo, porque en la tiranía, si hay normas claras, sabes qué esperar.

Pero si no las hay, el tirano puede expropiarte en cualquier momento, violar a cualquier turista... no todas las tiranias son peores que la anarquia, pero esta si que lo era.

Optigan Lun 11 Jul 2011, 00:51

A Alejandro le sugieres el fin del Estado y le entra un no sé qué y un qué sé yo... Laughing

**Xaviar** Lun 11 Jul 2011, 00:54

Alejandro Villuela escribió:
Xaviar escribió:Pues muy sencillo, porque en la tiranía, si hay normas claras, sabes qué esperar.

Pero si no las hay, el tirano puede expropiarte en cualquier momento, violar a cualquier turista... no todas las tiranias son peores que la anarquia, pero esta si que lo era.

Y sin Estado, el mafioso de la esquina también puede, o el expolicía que está armado. Vamos, que el peor Estado es, más o menos, como la mejor anarquía. Lo dicho, que hay otros grupos que están haciendo de Estado. Que lo hagan mejor o peor que el anterior, ya se puede entrar a discutir, pero poder organizado, haberlo haylo.

**Evergetes** Lun 11 Jul 2011, 01:09

La anarquía es la ley del más fuerte y la vuelta al Paleolítico...

Antístenes Lun 11 Jul 2011, 02:15

Evergetes escribió:La anarquía es la ley del más fuerte y la vuelta al Paleolítico...

En la tiranía ya ha ganado el más fuerte, o el más listo, con su guardia pretoriana (o camisas negras, para gustos épocas). En la anarquía hay micrototalitarismos, en la tiranía el terror puede ser más implacable. Esto no quita para que haya habido organizaciones anarquistas que hayan funcionado, normalmente muy pequeñas, o que haya habido tiranos que eran magnánimos con su pueblo, pero vaya contados casos. Dicho esto, los tiranos que más coraje me dan de todos son los hipócritas, aquellos que utilizan la democracia para ir destruyéndola poco a poco... Hitler sin ir más lejos.

**Evergetes** Lun 11 Jul 2011, 02:24

Pedro_Pablo escribió:
Evergetes escribió:La anarquía es la ley del más fuerte y la vuelta al Paleolítico...

En la tiranía ya ha ganado el más fuerte, o el más listo, con su guardia pretoriana (o camisas negras, para gustos épocas). En la anarquía hay micrototalitarismos, en la tiranía el terror puede ser más implacable. Esto no quita para que haya habido organizaciones anarquistas que hayan funcionado, normalmente muy pequeñas, o que haya habido tiranos que eran magnánimos con su pueblo, pero vaya contados casos. Dicho esto, los tiranos que más coraje me dan de todos son los hipócritas, aquellos que utilizan la democracia para ir destruyéndola poco a poco... Hitler sin ir más lejos.

No digo que la tiranía sea buena, pero en la tiranía, si obedeces al tirano, te va bien. En la anarquía todo es más cambiable, puedes obedecir al "tiranillo" de tu calle, y que te robe o te mate el de la calle de al lado.

Antístenes Lun 11 Jul 2011, 03:02

Evergetes escribió:
Pedro_Pablo escribió:
Evergetes escribió:La anarquía es la ley del más fuerte y la vuelta al Paleolítico...

En la tiranía ya ha ganado el más fuerte, o el más listo, con su guardia pretoriana (o camisas negras, para gustos épocas). En la anarquía hay micrototalitarismos, en la tiranía el terror puede ser más implacable. Esto no quita para que haya habido organizaciones anarquistas que hayan funcionado, normalmente muy pequeñas, o que haya habido tiranos que eran magnánimos con su pueblo, pero vaya contados casos. Dicho esto, los tiranos que más coraje me dan de todos son los hipócritas, aquellos que utilizan la democracia para ir destruyéndola poco a poco... Hitler sin ir más lejos.
No digo que la tiranía sea buena, pero en la tiranía, si obedeces al tirano, te va bien. En la anarquía todo es más cambiable, puedes obedecir al "tiranillo" de tu calle, y que te robe o te mate el de la calle de al lado.

En la tiranía en cambio existen la figura impagable de los delatores, te pueden acusar de algo que no has hecho y fusilarte. Aunque obedezcas te puede ir como el culo, el tirano puede codiciar tus riquezas, Nerón con Séneca sin ir más lejos, y quitarte del medio. También puede darle por expropiar tierras, negocios... De todas maneras, siempre puede haber un tirano en la calle de al lado que pueda robarte o pegarte un tiro aunque vivas en una democracia, estamos a expensas de la voluntad de los demás y viceversa. También hay micro-anarquías sumergidas en algunas democracias, por ejemplo en la ciudad de Medellín con sus fronteras invisibles, hay barrios donde la gente muere donde nace porque si va caminando a otro le destazan la cabeza. Esto es como si te dan a elegir entre perder una mano o un pie. Las dos son horribles.

miguelonpoeta Lun 11 Jul 2011, 09:03

No os parece que esto se está enrevesando de más?? Wink

Alejandro Villuela Lun 11 Jul 2011, 12:19

1º No digo que Somalia sea una anarquía, digo que les va mejor ahora que con el tirano.

2º Prefiero un sistema más o menos anárquico con patrullas de barrio organizadas (democracia por barrios), que un macro totalitarismo del que no se puede escapar.

3º Democracia tambien es la ley del más fuerte, el más numeroso.

**Nidiestronisiniestro** Lun 11 Jul 2011, 16:41

Alejandro Villuela escribió:3º Democracia tambien es la ley del más fuerte, el más numeroso.

Ni hablar, eso no es democracia. Puede darse el caso de que el grupo más numeroso quiera lograr algo totalmente antidemocrático, y en una democracia de verdad no podría hacerlo.

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