UPyD y el derecho de autodeterminación

Pedro Pablo escribió:Bondia, con todos mis respetos, ¿tienes algún argumento más en contra de lo que dice Alejandro aparte de la metáfora del niño que se va de su casa?

Alejandro Villuela escribió:Una nación puede democraticamente dividirse en varias, si en todos los trozos de esa nación triunfa el sí a la separación y varias naciones pueden unirse si en todas ellas triunfa el sí.

Ejemplo: A y B hacen referendos de fusión, sale que sí en ambas y se unen formando C.
Otro ejemplo: C es una nación que quiere dividirse en dos (A y B) si en A y B triunfa la separación, se separan.

bondia escribió:

cgomezr escribió:La idea clave del nacionalismo político no es que los Estados sean más grandes o más pequeños, es que piensa que las fronteras de los Estados deben ir en función de cuestiones étnicas, culturales y sociales.

Los que no somos nacionalistas pensamos que la función de los Estados es garantizar unos derechos a sus ciudadanos, y no representar a ninguna cultura o lengua, y que estos últimos conceptos deberían quedar fuera de la política.

Así pues (esto va por el post que inició el hilo), cuando UPyD se propone trabajar por España no quiere decir que le parezcan cojonudas todas las guerras que forjaron nuestras fronteras. Quiere decir "esto es lo que tenemos, así que vamos a trabajar para que este Estado garantice unos derechos a sus ciudadanos, independientemente de lenguas, culturas y demás". Es tan simple como eso.

Contesto al ultimo, ya que los otros mensajes no los he leido con detenimieto, los he mirado por encima.

El universalismo hace cosas como por ejemplo que la union europea tenga una misma moneda, creo que en eso estareis deacuerdo. En grecia esa union ese universalismo, en este caso europeismo ha hecho que entren en fallida, antes la gente de muchos paises iban a grecia porque era un lugar barato , Ahora es un lugar caro y prefieren ir los turistas a otros lugares. Esa unificacion es mala.

No se quien ha dicho que federalismo es tener la ropa por el suelo. Independentismo es irse de casa, por eso decimos que se han independizado y montarse una habitacion es federalismo, para hacer una federacion es cuando hay que pedir permiso, para confederarse te has de confederar con alguien y es al que le has de pedir permiso. La pregunta es el pais vasco es de los españoles o de los vascos? yo creo que es de los vascos igual como en casa si tienes un boli el boli es tuyo y por mucho que la casa sea de tu madre el boli no es de tu madre es tuyo.

Las lenguas son elementos cohesionadores de un grupo de personas, y el que no sabe hablar esa lengua es muy dificil que entre en contacto con ese grupo, que tenga relacion y por tanto una barrera cultural. Esa barrera cultural con su historia crea naciones. Y es una cosa normal, aunque haya gente que quiera eliminar estas naciones o que quiera simplemente que haya una unica lengua para que todos nos entendamos. Yo creo que un mundo tan unificado y tan universalizado es muy aburrido con solo una lengua, una religion un estado, una cultura que practicamente se borraria todo lo que ha hecho el hombre a lo largo de su historia. Muchos pensareis estan los libros y por tanto no se pierde la historia ni las lenguas, eso desgraciadamente no es asi. Los estudiantes de clasicas cuando salen, no saben hablar ni griego ni latin por mucha gramatica y mucho lexico que sepan, porque la lengua se ha de vivir junto con una cultura que ya no esta y es muy dificil saber hablar griego antiguo y latin. Por eso el esperanto y lenguas artificiales no tienen exito, donde vas a ir a enseñarte esperanto? no hay ningun pais donde puedas ir.

Estoy hablando de lenguas y despues me paso a cultura, no es que sea lo mismo, porque la mayoria de lenguas una unica cultura , pero si que esta muy ligado. La lengua de los esquimales por ejemplo tiene muchos colores blancos y nosotros solo tenemos 1 color, es una muestra de que esta en contacto el entorno la cultura con las lenguas.

Hay gente que le da igual q se pierdan lenguas, ya que solo ven las lenguas como una herramienta de comunicacion ( que lo es, pero no solo es una herramienta de comunacacion). Ojala se hubiera seguido hablando ibero, fenicio, sumerio etc que nos despejarian muchas dudas que tenemos a lo largo de la historia.


Creo que es mejor un mundo con 600 lenguas que no un mundo con una lengua, creo que los gobiernos cercanos hacen que la gente este mas cerca de la politica y de esta forma hace que a los ciudadanos no les de igual la politica, porque en un pais grande estan tan lejos del gobierno que ya eso da igual. Quiero un pais en el que se protejan las minorias que la universalizacion hace q no esten protegidas todo lo contrario. Y que los que quieran unirse y ser un pais grande que lo sean! y los que quieran ser un pais pequeño que los sean! Todo esto a mucha gente les da igual, pero sin todo esto las personas nos convertiremos como una especie de maquinas todo igual y todos haciendo lo mismo y parecera que estaremos bajo la misma programacion. Un mundo tan estandarizado y universal no me gusta. Seguramente el que yo propongo no sea perfecto, lo que nunca voy a hacer es obligar a nadie. Para mi un mundo sin culturas es un mundo inculto.



No os voy a marear mas, tampoco voy a escribir mas, no quiero aburrirme escribiendo mas y hacer eso muy largo, quien quiera contestar que conteste, yo ya no lo voy a hacer.

Hasta siempre amigos!


PD: El problema de los nacionalismos es que su amor a la nacion puede terminar en odio hacia las otras, y el problema del antinacionalismo es que no tiene amor hacia nada y al final odia a los nacionalismos. Por tanto se termina con lo mismo.

Xaviar escribió:Ostia claro, ni que los griegos fuesen subnormales y se fuesen a disparar en su propia rodilla xD

Pa empezar, si no estuviesen en el euro, en vez de rescatarles, a estas alturas estaría su Estado quebrado (porque con el Euro, su deuda aguanta porque es en euros, y es una moneda que va a mantener su valor incluso sin Grecia), y básicamente, tendrían que haber vendido todo el patrimonio público, haber vendido islas a Turquía y haber acabado con las prestaciones sociales, yéndose a un sistema de mercado puro a la vez que subían los impuestos.

lopus escribió:

Xaviar escribió:Ostia claro, ni que los griegos fuesen subnormales y se fuesen a disparar en su propia rodilla xD

Pa empezar, si no estuviesen en el euro, en vez de rescatarles, a estas alturas estaría su Estado quebrado (porque con el Euro, su deuda aguanta porque es en euros, y es una moneda que va a mantener su valor incluso sin Grecia), y básicamente, tendrían que haber vendido todo el patrimonio público, haber vendido islas a Turquía y haber acabado con las prestaciones sociales, yéndose a un sistema de mercado puro a la vez que subían los impuestos.

Quizas si quizas no .
El otro caso es el de Islandia con una deuda publica casi igual a la grega debido a la muy mayor deuda privada que gracias a tener moneda propia a podido devaluar ( estan exportando mas que nunca y consiguiendo divisas para pagar deuda ) poder dejar caer los bancos de forma controlada y estan creciendo y aunque aun tienen problemas tienen ya posibilidades de salir de la crisis mucho mejor que grecia.

Optigan escribió:

lopus escribió:

Xaviar escribió:Ostia claro, ni que los griegos fuesen subnormales y se fuesen a disparar en su propia rodilla xD

Pa empezar, si no estuviesen en el euro, en vez de rescatarles, a estas alturas estaría su Estado quebrado (porque con el Euro, su deuda aguanta porque es en euros, y es una moneda que va a mantener su valor incluso sin Grecia), y básicamente, tendrían que haber vendido todo el patrimonio público, haber vendido islas a Turquía y haber acabado con las prestaciones sociales, yéndose a un sistema de mercado puro a la vez que subían los impuestos.

Quizas si quizas no .
El otro caso es el de Islandia con una deuda publica casi igual a la grega debido a la muy mayor deuda privada que gracias a tener moneda propia a podido devaluar ( estan exportando mas que nunca y consiguiendo divisas para pagar deuda ) poder dejar caer los bancos de forma controlada y estan creciendo y aunque aun tienen problemas tienen ya posibilidades de salir de la crisis mucho mejor que grecia.

Se habla mucho de Islandia... ¿el ser un país de 300.000 habitantes -es decir, como mi ciudad- no ha tenido nada que ver en su peculiar forma de salir de la crisis?

lopus escribió:

Optigan escribió:

lopus escribió:

Xaviar escribió:Ostia claro, ni que los griegos fuesen subnormales y se fuesen a disparar en su propia rodilla xD

Pa empezar, si no estuviesen en el euro, en vez de rescatarles, a estas alturas estaría su Estado quebrado (porque con el Euro, su deuda aguanta porque es en euros, y es una moneda que va a mantener su valor incluso sin Grecia), y básicamente, tendrían que haber vendido todo el patrimonio público, haber vendido islas a Turquía y haber acabado con las prestaciones sociales, yéndose a un sistema de mercado puro a la vez que subían los impuestos.

Quizas si quizas no .
El otro caso es el de Islandia con una deuda publica casi igual a la grega debido a la muy mayor deuda privada que gracias a tener moneda propia a podido devaluar ( estan exportando mas que nunca y consiguiendo divisas para pagar deuda ) poder dejar caer los bancos de forma controlada y estan creciendo y aunque aun tienen problemas tienen ya posibilidades de salir de la crisis mucho mejor que grecia.

Se habla mucho de Islandia... ¿el ser un país de 300.000 habitantes -es decir, como mi ciudad- no ha tenido nada que ver en su peculiar forma de salir de la crisis?

Lo que dices es verdad es mas pequeño y eso a podido ayudar pero aun asi creo que se deberia estudiar este caso con cuidado.

Optigan escribió:

¿quién tiene huevos a decirle a China que no le paga lo que le debe?

binabik escribió:

Optigan escribió:

¿quién tiene huevos a decirle a China que no le paga lo que le debe?

¿Zapatero?. ¿ No te gustaría ver a nuestro presidente explicandoles a los chinos que "la deuda es del viento"?

Optigan escribió:

Estaría gracioso de no ser porque a continuación mil millones de chinos se levantarían en armas contra nosotros...

lopus escribió:

Xaviar escribió:Ostia claro, ni que los griegos fuesen subnormales y se fuesen a disparar en su propia rodilla xD

Pa empezar, si no estuviesen en el euro, en vez de rescatarles, a estas alturas estaría su Estado quebrado (porque con el Euro, su deuda aguanta porque es en euros, y es una moneda que va a mantener su valor incluso sin Grecia), y básicamente, tendrían que haber vendido todo el patrimonio público, haber vendido islas a Turquía y haber acabado con las prestaciones sociales, yéndose a un sistema de mercado puro a la vez que subían los impuestos.

Quizas si quizas no .
El otro caso es el de Islandia con una deuda publica casi igual a la grega debido a la muy mayor deuda privada que gracias a tener moneda propia a podido devaluar ( estan exportando mas que nunca y consiguiendo divisas para pagar deuda ) poder dejar caer los bancos de forma controlada y estan creciendo y aunque aun tienen problemas tienen ya posibilidades de salir de la crisis mucho mejor que grecia.

binabik escribió:

Optigan escribió:

¿quién tiene huevos a decirle a China que no le paga lo que le debe?

¿Zapatero?. ¿ No te gustaría ver a nuestro presidente explicandoles a los chinos que "la deuda es del viento"?

TiranT escribió:Yo no soy nada partidario de los nacionalismos, mas bien creo que solo existen dos realidades que son: 1) tu entorno (ciudad, barrio, comarca, cada cual se lo marca en función de su vida) y 2) el mundo mundial. El resto (provincias, regiones, estados, naciones, federaciones, confederaciones ....) son creaciones artificiales que solo deberían tener una función de administración y coordinación de los ciudadanos. Por ello no entiendo los nacionalismos y menos aun los de izquierdas ya que la izquierda es por naturaleza "internacionalista" (Ej claro la URSS, no se montó sobre el concepto nación rusa sino sobre el concepto soviet, otra cosa es que saliera lo que salio luego).
Pero es algo que siempre me ha creado una contradicción que todavía no tengo superada del todo. Para mi es básico que los ciudadanos escojan libremente su forma de organizarse en todos los ámbitos. Entonces si una comunidad X decide que debe organizarse en un estado independiente, ¿No debería tener una salida democrática que se lo permita? y si esto es así como ha dicho antes otro forista cual es la dimensión de esa comunidad de ciudadanos? Por ej si fuera una C Autónoma en España que pasa si varias provincias deciden lo contrario y si dentro de una provincia bastantes municipios deciden lo contrario. O al contrario, ¿deberá participar toda España o solo el territorio en cuestión? Y voy mas allá con mis dudas, supongamos que por ej a Menorca empiezan a llegar por ej ciudadanos chinos a saco y dentro de 40 años son mayoría, ¿Tienen derecho esos ciudadanos a pedir la integración de Menorca en China?
Help alguien me ayuda a ver la luz?

El Estudiante. escribió:Parece ser que el independentísmo continúa avanzando entre los catalanes, según un sondeo del Centro de Estudios de Opinión (CEO) de la Generalitat catalana:

http://politica.elpais.com/politica/2011/06/29/actualidad/1309342127_254510.html

Y uno de los argumentos principales de los partidarios de la independencia es la del supuesto "expolio económico" de España a Cataluña .

Pako escribió:

El Estudiante. escribió:Parece ser que el independentísmo continúa avanzando entre los catalanes, según un sondeo del Centro de Estudios de Opinión (CEO) de la Generalitat catalana:

http://politica.elpais.com/politica/2011/06/29/actualidad/1309342127_254510.html

Y uno de los argumentos principales de los partidarios de la independencia es la del supuesto "expolio económico" de España a Cataluña .

En gran parte la culpa es de los grandes partidos, y y sobretodo del PSOE, los catalanistas llevan décadas dando la vara con la hipótesis del expolio, y nunca han tenido respuesta ni desmentido, y al final el vulgo interpreta el silencio como un 'el que calla otorga'. A ello sumamos la irresponsable táctica electoral del PSC y su 'vale todo' por gobernar, todo ello avalado por Zapatero, y sale lo que sale.

Evergetes escribió:

Pako escribió:

El Estudiante. escribió:Parece ser que el independentísmo continúa avanzando entre los catalanes, según un sondeo del Centro de Estudios de Opinión (CEO) de la Generalitat catalana:

http://politica.elpais.com/politica/2011/06/29/actualidad/1309342127_254510.html

Y uno de los argumentos principales de los partidarios de la independencia es la del supuesto "expolio económico" de España a Cataluña .

En gran parte la culpa es de los grandes partidos, y y sobretodo del PSOE, los catalanistas llevan décadas dando la vara con la hipótesis del expolio, y nunca han tenido respuesta ni desmentido, y al final el vulgo interpreta el silencio como un 'el que calla otorga'. A ello sumamos la irresponsable táctica electoral del PSC y su 'vale todo' por gobernar, todo ello avalado por Zapatero, y sale lo que sale.

Eso es cierto, lo suyo es que ante tales denuncias absurdas, se hubieran reunido PP y PSOE y, en una rueda de prensa conjunta o algo así, haber dicho que no consienten que los partidos catalanistas sigan mintiendo a todo el mundo para aprovecharse manipulando a la gente. En un país serio es lo que habría pasado.

El Estudiante. escribió:

Evergetes escribió:

Pako escribió:

El Estudiante. escribió:Parece ser que el independentísmo continúa avanzando entre los catalanes, según un sondeo del Centro de Estudios de Opinión (CEO) de la Generalitat catalana:

http://politica.elpais.com/politica/2011/06/29/actualidad/1309342127_254510.html

Y uno de los argumentos principales de los partidarios de la independencia es la del supuesto "expolio económico" de España a Cataluña .

En gran parte la culpa es de los grandes partidos, y y sobretodo del PSOE, los catalanistas llevan décadas dando la vara con la hipótesis del expolio, y nunca han tenido respuesta ni desmentido, y al final el vulgo interpreta el silencio como un 'el que calla otorga'. A ello sumamos la irresponsable táctica electoral del PSC y su 'vale todo' por gobernar, todo ello avalado por Zapatero, y sale lo que sale.

Eso es cierto, lo suyo es que ante tales denuncias absurdas, se hubieran reunido PP y PSOE y, en una rueda de prensa conjunta o algo así, haber dicho que no consienten que los partidos catalanistas sigan mintiendo a todo el mundo para aprovecharse manipulando a la gente. En un país serio es lo que habría pasado.

Pero como tanto el PP como el PSOE buscan continuamente el apoyo de CIU, uno de los máximos ideólogos de la teoría de la expoliación española (todavía recuerdo sus videos promocionales durante las pasadas autonómicas catalanas ), ambos partidos continuarán haciendose los "suecos" con respecto a éste tema.

Isla escribió:
Te diré cómo lo vivo yo, no cómo lo pienso.

Las identidades son individuales, de hecho somos mestizos a poco que se miré hacia atrás y las fronteras son cicatrices sangrientas trazadas en la piel del planeta. Nada de lo que enorgullecerse.

Los nacionalista siempre se reclaman hijos en exclusiva del padre o de la madre olvidando el otro progenitor. Ésa es para mí la diferencia entre el nacionalista y el no nacionalista, la exclusividad.

Hay una frase de Savater sobre el tema que me gusta mucho y que dice
"Desconfió de todos los colectivos masificados, de los entusiasmos gremiales, de las identidades homogéneas, de cuantos se sienten exaltados en el grupo porque se parecen a los demás. Yo nunca me he parecido a ellos ni quiero parecerme, quiero morir gorila, solitario en lo más alto, luchando y perdiendo, pero sin dejar de amar desesperadamente, como King kong"...

Savater lo cuenta "bonito".


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Optigan escribió:

lopus escribió:

Optigan escribió:

lopus escribió:

Xaviar escribió:Ostia claro, ni que los griegos fuesen subnormales y se fuesen a disparar en su propia rodilla xD

Pa empezar, si no estuviesen en el euro, en vez de rescatarles, a estas alturas estaría su Estado quebrado (porque con el Euro, su deuda aguanta porque es en euros, y es una moneda que va a mantener su valor incluso sin Grecia), y básicamente, tendrían que haber vendido todo el patrimonio público, haber vendido islas a Turquía y haber acabado con las prestaciones sociales, yéndose a un sistema de mercado puro a la vez que subían los impuestos.

Quizas si quizas no .
El otro caso es el de Islandia con una deuda publica casi igual a la grega debido a la muy mayor deuda privada que gracias a tener moneda propia a podido devaluar ( estan exportando mas que nunca y consiguiendo divisas para pagar deuda ) poder dejar caer los bancos de forma controlada y estan creciendo y aunque aun tienen problemas tienen ya posibilidades de salir de la crisis mucho mejor que grecia.

Se habla mucho de Islandia... ¿el ser un país de 300.000 habitantes -es decir, como mi ciudad- no ha tenido nada que ver en su peculiar forma de salir de la crisis?

Lo que dices es verdad es mas pequeño y eso a podido ayudar pero aun asi creo que se deberia estudiar este caso con cuidado.

Es que en términos absolutos, ¿cuál es la deuda de Islandia? Tiene que ser ridícula. Si España se negase a pagar la suya como hizo Islandia (es decir, si nos convirtiésemos en unos morosos a nivel internacional, como han hecho los islandeses; algo por lo que tantísima gente les aplaude), ¿cuáles podrían ser las repercusiones? Islandia tenía contraida la mayor parte de su deuda con Reino Unido y Holanda; imaginaos que nosotros la tuviéramos con China: ¿quién tiene huevos a decirle a China que no le paga lo que le debe?

TiranT escribió:

Isla escribió:
Te diré cómo lo vivo yo, no cómo lo pienso.

Las identidades son individuales, de hecho somos mestizos a poco que se miré hacia atrás y las fronteras son cicatrices sangrientas trazadas en la piel del planeta. Nada de lo que enorgullecerse.

Los nacionalista siempre se reclaman hijos en exclusiva del padre o de la madre olvidando el otro progenitor. Ésa es para mí la diferencia entre el nacionalista y el no nacionalista, la exclusividad.

Hay una frase de Savater sobre el tema que me gusta mucho y que dice
"Desconfió de todos los colectivos masificados, de los entusiasmos gremiales, de las identidades homogéneas, de cuantos se sienten exaltados en el grupo porque se parecen a los demás. Yo nunca me he parecido a ellos ni quiero parecerme, quiero morir gorila, solitario en lo más alto, luchando y perdiendo, pero sin dejar de amar desesperadamente, como King kong"...

Savater lo cuenta "bonito".


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Si OK yo personalmente lo veo así también mas o menos, siempre he tenido mis ideas propias que no estaban adscritas a ningún modelo ideológico concreto, de hecho amigos de derechas piensan que soy de izquierdas y amigos de izquierda que soy de derechas. En otros aspectos soy muy español y también muy valenciano que para mi es muy compatible. En fin me fastidia la gente que se autoetiqueta y asume todo lo que le tiran con esa etiqueta.

Pero una cosa es que yo personalmente esté a favor de la unidad de España (y que incluso pienso que se debería recular un poco en la descentralización y que el Gobierno Central recuperase ciertas competencias en exclusividad y limitar la capacidad legislativa de las Autonomías) y otra que el derecho de autodeterminación quepa o no en la Constitución como un derecho que los ciudadanos de un determinado territorio puedan ejercer. Como dije en el post anterior, me genera muchas dudas y no tengo una opinión definida al respecto, insisto no de manera particular que lo tengo claro, sino como derecho a ejercer por ciudadanos que asi lo piensen
salu2

Optigan escribió:A mí, que en un Estado de Derecho en el que, a priori, todos sus ciudadanos gozan de los mismos derechos y obligaciones -y digo a priori porque entiendo que en situaciones como las del Sahara occidental no es así, pero en España no son precisamente los desfavorecidos por el gobierno central los que piden la independencia-, una minoría pueda decidir sobre algo que afecta a todos sin contar con la opinión del resto (es decir, de la mayoría), no me parece un derecho, sino un privilegio. Así que llamemos a las cosas por su nombre: en los casos vasco y catalán no cabe el "derecho de autodeterminación", sino el "privilegio de secesión".

TiranT escribió:

Optigan escribió:A mí, que en un Estado de Derecho en el que, a priori, todos sus ciudadanos gozan de los mismos derechos y obligaciones -y digo a priori porque entiendo que en situaciones como las del Sahara occidental no es así, pero en España no son precisamente los desfavorecidos por el gobierno central los que piden la independencia-, una minoría pueda decidir sobre algo que afecta a todos sin contar con la opinión del resto (es decir, de la mayoría), no me parece un derecho, sino un privilegio. Así que llamemos a las cosas por su nombre: en los casos vasco y catalán no cabe el "derecho de autodeterminación", sino el "privilegio de secesión".

Estoy totalmente de acuerdo como posición personal.
Pero mi duda reside si debe haber un cauce legal que permita la autodeterminación si por ej 2/3 de catalanes o vascos así lo expresan.

También de acuerdo con Pedro Pablo, el cantonalismo es un sistema que no favorece al progreso para nada.
salu2