Re: Anglada se presentará a las generales

Optigan Miér 22 Jun 2011, 15:00

pikolin escribió:
Optigan escribió:Creo que tus ideas están mucho mejor representadas por partidos de corte neofalangista, como Democracia Nacional; hace unos meses me dio por leer su manifiesto fundacional y sus planteamientos eran muy similares a los que continuamente

¿Tú participabas antes en el foro del periódico EL PAÍS? Porque allí "llamaban facha a todo el que se movía", y lo hacían continuamente "cuando le faltaban argumentos".

La facha Rosa Díez está a la derecha de la derecha

Rosa Díez, boicoteada por estudiantes en la Complutense

No, yo vengo directamente de los foros de Kaos en la Red. Y no te he llamado facha; te he dicho que tu ideario concuerda a la perfección con el de Democracia Nacional (o al menos con el que exponen en su manifiesto fundacional): nacionalismo, intervencionismo económico y recelo ante la inmigración. Si no te molan tus ideas, siempre las puedes cambiar.

pikolin Miér 22 Jun 2011, 15:03

Pedro_Pablo escribió:Bueno creo que se te olvida también un término importante: "LIBERTAD", me imagino ir a trabajar a Alemania (no lo descarto xD) estar echando 12 horas fregando vasos en un local, 6 días a la semana, 24 días al mes, pagando religiosamente mis impuestos, y ¿qué me vas a venir tú a decir lo que voy a hacer con mi dinero? Se te olvida otro término "GLOBALIZACIÓN": Mi hermano y yo somos titulares de una misma cuenta, yo trabajo en Alemania, el mete la tarjeta en el banco aquí en España y ¡zas! empieza a salir dinerito fresco.

Pero ¿qué tipo de LIBERTAD es esa?, libertad para elegir el país donde MALVIVIR para que el resto de trabajadores de ese país pierdan todos los logros sociales y laborales conseguidos hasta la fecha (subir edad de jubilación, precariedad laboral, recortes salariales, ... )

¿GLOBALIZACIÓN de qué? ¿De la pobreza? "Estados Títere" de los Mercados, vacíos de contenido, sociedades "atomizadas".

Yo no busco eso en un partido político.

Pako Miér 22 Jun 2011, 15:17

Beto progresista escribió:
Pako escribió:
No creo que entre en el Congreso, su única oportunidad la tiene en Barcelona y supongo que después de los éxitos cosechados en las autonómicas y municipales espera dar la campanada y alcanzar el 3% de votos en dicha circunscripción. No digo que sea imposible pero lo veo improbable.

Se suele decir que "a río revuelto, ganancia de pesacadores". Estamos en una época donde el descontento se está apoderando de la sociedad y en este contexto PxC es donde más posibilidades tiene de acceder al congreso.

Yo veo muy factible que el 3% se logre para esta formación en la provincia de Barcelona. De hecho, tal y como bien dices Pako, ya han cosechado muy buenos resultados en autonómicas y municipales. Si logran moverse y si el descontento general no cae, yo creo que la ultraderecha estará en las instituciones en 2012.

Es una mala noticia, pero supongo que es la continuación de lo que en el resto de Europa ha sucedido desde hace tiempo. Hasta en esto, España va por detrás de lo que en Europa ya ha pasado hace tiempo.

Lo realmente transgresor de esta opción ultraderechista es que por primera vez su única opción real de obtener un escaño no es por Madrid sino por Barcelona, todos estamos acostumbrados a asociar ultraderecha con neofranquistas, skins, etc... de la capital del reino, pero aparece este tipo, y pese haber militado en FN, rompe todos los moldes.

Desde luego que este fenómeno no lo disocio del esperpento político catalán, tantas décadas proyectando una imagen oficial y ficticia de Cataluña para al final aflorar fenómenos como partidos por el voto en blanco que obtienen concejales -algo sin precedentes- o ser los paladines en el discurso anti-inmigración tan en boga allende los Pirineos.

Antístenes Miér 22 Jun 2011, 16:02

pikolin escribió:
Pedro_Pablo escribió:Bueno creo que se te olvida también un término importante: "LIBERTAD", me imagino ir a trabajar a Alemania (no lo descarto xD) estar echando 12 horas fregando vasos en un local, 6 días a la semana, 24 días al mes, pagando religiosamente mis impuestos, y ¿qué me vas a venir tú a decir lo que voy a hacer con mi dinero? Se te olvida otro término "GLOBALIZACIÓN": Mi hermano y yo somos titulares de una misma cuenta, yo trabajo en Alemania, el mete la tarjeta en el banco aquí en España y ¡zas! empieza a salir dinerito fresco.

Pero ¿qué tipo de LIBERTAD es esa?, libertad para elegir el país donde MALVIVIR para que el resto de trabajadores de ese país pierdan todos los logros sociales y laborales conseguidos hasta la fecha (subir edad de jubilación, precariedad laboral, recortes salariales, ... )

¿GLOBALIZACIÓN de qué? ¿De la pobreza? "Estados Títere" de los Mercados, vacíos de contenido, sociedades "atomizadas".

Yo no busco eso en un partido político.

Yo te digo cómo funcionan las cosas en la realidad, y que sólo estoy en contra de la inmigración ilegal, desde un punto de vista económico, social y si quieres humano es insostenible de todas todas. Sólo dime una cosa, ¿cómo prohibirías las remesas a otros países?, ¿cual es la solución, qué propones?, ¿cómo prohibirías que alguien se vaya a trabajar fuera, si estás en contra de la inmigración, también estarás en contra de lo contrario, no?, ¿Cómo prohibirías que España reciba remesas de fuera? Es imposible sin un estado totalitario, que meta las narices dentro de cada uno de los bolsillos, que estudie cada movimiento de cada ciudadano... ¿Cogerías a los inmigrantes, uno a uno y a un camión?, ¿A dónde los llevarías si no tienen pasaporte y no sabes cuál es su país?, ¿Qué harías en ese caso? Esas son las preguntas concretas y reales.

"No se trata de humanidad, sino de economía". Sigo perplejo con tu frase pikolin. Si tiramos por el lado utilitarista de la vida también los dependientes, minusválidos, enfermos crónicos, deficientes... son un problema de economía. Incluso los homosexuales sobrarían porque no son UTILES para perpetuar la nación. Te recuerdo que la economía, hasta donde yo llego claro, se lleva a cabo entre humanos, ningún caracol me ha parado por la calle para venderme relojes.

Antístenes Miér 22 Jun 2011, 16:10

Alejandro Villuela escribió:Estoy de acuerdo en una cosa. El presidente de España debe mirar primero por España y, si sobra algo, por el resto del mundo.

Ojala existieran un gobierno mundial democrático, pero como no lo hay, los gobiernos nacionales deben gobernar para cada nación. Y después se puede ser solidario (cada uno con su dinero, no con el de todos)

Pero te refieres por ejemplo en temas como "ayuda para el desarrollo" ¿no? Esto hasta lo puedo entender. Pero ¿qué opinas de que cada uno haga con su dinero, una vez pagados los impuestos correspondientes, lo que quiera?

Antístenes Miér 22 Jun 2011, 16:17

pikolin escribió:"Estados Títere" de los Mercados, vacíos de contenido, sociedades "atomizadas"

Mejor que desarrolles un poco esto, cada punto, porque sino estás hablando del sexo de los ángeles:

- Estados Títere de los Mercados: Ningún Estado está obligado a emitir deuda para que los inversores de los mercados la compren, el Estado siempre podrá gastar lo que ingrese en concepto de impuesto, subir los impuestos o eliminar el gasto superfluo. Es como si yo firmo 30 hipotecas y le echo la culpa al banco. La culpa la tengo yo por imbécil. También te digo que es muy fácil emitir deuda hasta el infinito sabiendo que lo van a pagar otros, en este caso cada sufrido ciudadano.

- ¿Qué es un estado vacío de contenido? No alcanzo a entender. ¿El Estado es un recipiente? Me pierdo en tu metafísica.

- ¿Qué es una sociedad atomizada?, ¿En la que cada uno hace lo que quiera con su libertad respetando las leyes?, De nuevo ¿a qué te refieres exactamente?

**Xaviar** Miér 22 Jun 2011, 16:28

Buah, ya estamos con el pensamiento pseudo-religioso. "Libertad para elegir el país donde MALVIVIR para que el resto de trabajadores de ese país pierdan todos los logros sociales y laborales conseguidos hasta la fecha".

Ya asumes que la pérdida de logros sociales y laborales se debe a la inmigración, sin ningún dato real. Lo pareces creer por fé ciega. Lo cual es cuando menos desinformado, porque si estudias historia económica verás como, por ejemplo, Cataluña llegó a ser la potencia económica española desde hace siglos porque el resto de españoles emigraban allí a buscar trabajo, dado que fue de las primeras áreas en industrializarse.

De hecho, si estudias historia aún más cercana, China ha crecido porque del campo se ha emigrado a la ciudad a trabajar en sectores de industria y más especializados. Lo que haces tú, Pikolín, es repetir cosas que te han dicho y te has creído sin darte datos completos. Razona sobre ello: Si en España trabaja un moro llamado Ahmed y produce 700 (para España) y se queda 500, ¿no gana él 500 y España 200? ¿Qué más da qué haga luego con su dinero? A parte, que como ya te he explicado en mi anterior comentario, es de Economía básica que el dinero no sirve para comprar y vender sino donde es moneda de cambio (es decir, el Euro en Europa). Fuera de ella no puedes comprar nada con Euros. De esta simple lógica puedes ver que España GANO y siempre gana, cuando da trabajo a extranjeros. Es cierto que gana más al darle un trabajo a un español, si el extranjero suponemos que se lleva grandes cantidades de dinero, pero no pierde por darle a un extranjero.

El problema está, pues, en que se ha producido una legalización de inmigrantes ilegales altamente irresponsable (por un gobierno que ya conocemos todos de que pie cojea a estas alturas) y que ello ha conllevado:

1- Acoger a personas que no tenían problema en romper la Ley (porque sólo al estar aquí ya la rompían).
2- Que dé un fuerte aspecto de debilidad el Derecho español: Si me perdonaron por hacer una ilegalidad, ¿por qué no me van a perdonar por la próxima?
3- Que al aumentar la cantidad de trabajadores ahora haya una gran cantidad de paro. (Pero nota: lo mismo perjudica un parado español de origen que uno extranjero)

cgomezr Miér 22 Jun 2011, 17:20

Pedro_Pablo escribió:
- Estados Títere de los Mercados: Ningún Estado está obligado a emitir deuda para que los inversores de los mercados la compren, el Estado siempre podrá gastar lo que ingrese en concepto de impuesto, subir los impuestos o eliminar el gasto superfluo. Es como si yo firmo 30 hipotecas y le echo la culpa al banco. La culpa la tengo yo por imbécil. También te digo que es muy fácil emitir deuda hasta el infinito sabiendo que lo van a pagar otros, en este caso cada sufrido ciudadano.

Sí y no. Mucho ojo con esto.

Si todo el mundo se endeuda hasta las cejas, se crea mucho dinero "virtual" que reduce el valor del dinero real. Véase la burbuja inmobiliaria. La gente empezó a endeudarse más y más, pidiendo hipotecas a veinte años, luego a treinta, luego a cuarenta... y como consecuencia, los precios de los pisos se dispararon. Así que llegó un momento en el que para comprar un piso en cualquier parte, uno tenía que endeudarse a lo bestia sí o sí, porque toda esa gente comprando con dinero del futuro infló los precios hasta tal punto que nadie sería capaz de comprar un piso con dinero del presente. Los alquileres subieron también en consonancia (los que no podíamos comprar tuvimos que alquilar, subiendo la demanda) así que los no endeudados estuvimos perdiendo un montón de dinero durante años y viendo nuestras condiciones de vida empeorar por culpa de los endeudados.

En el caso de los Estados la situación no es tan extrema; pero cualitativamente es similar. Si todos los países se endeudan menos el tuyo, tu país estará en desventaja. Así pues, tomar la decisión de no endeudarse significa descolgarse. Es la trampa del sistema financiero: si lo utilizas estás en sus manos y dependes de él; pero si no lo utilizas, te perjudica.

Antístenes Miér 22 Jun 2011, 17:25

cgomezr escribió:
Pedro_Pablo escribió:
- Estados Títere de los Mercados: Ningún Estado está obligado a emitir deuda para que los inversores de los mercados la compren, el Estado siempre podrá gastar lo que ingrese en concepto de impuesto, subir los impuestos o eliminar el gasto superfluo. Es como si yo firmo 30 hipotecas y le echo la culpa al banco. La culpa la tengo yo por imbécil. También te digo que es muy fácil emitir deuda hasta el infinito sabiendo que lo van a pagar otros, en este caso cada sufrido ciudadano.
Sí y no. Mucho ojo con esto.

Si todo el mundo se endeuda hasta las cejas, se crea mucho dinero "virtual" que reduce el valor del dinero real. Véase la burbuja inmobiliaria. La gente empezó a endeudarse más y más, pidiendo hipotecas a veinte años, luego a treinta, luego a cuarenta... y como consecuencia, los precios de los pisos se dispararon. Así que llegó un momento en el que para comprar un piso en cualquier parte, uno tenía que endeudarse a lo bestia sí o sí, porque toda esa gente comprando con dinero del futuro infló los precios hasta tal punto que nadie sería capaz de comprar un piso con dinero del presente. Los alquileres subieron también en consonancia (los que no podíamos comprar tuvimos que alquilar, subiendo la demanda) así que los no endeudados estuvimos perdiendo un montón de dinero durante años y viendo nuestras condiciones de vida empeorar por culpa de los endeudados.

En el caso de los Estados la situación no es tan extrema; pero cualitativamente es similar. Si todos los países se endeudan menos el tuyo, tu país estará en desventaja. Así pues, tomar la decisión de no endeudarse significa descolgarse. Es la trampa del sistema financiero: si lo utilizas estás en sus manos y dependes de él; pero si no lo utilizas, te perjudica.

Explícame eso de que si todos los países se endeudan y el tuyo no estás en desventaja.

**Evergetes** Miér 22 Jun 2011, 17:34

Por favor, esto es para hablar de la extrema derecha, no traigais aquí también el coñazo de la economía Laughing

pikolin Miér 22 Jun 2011, 18:41

Pedro_Pablo escribió:Yo te digo cómo funcionan las cosas en la realidad, y que sólo estoy en contra de la inmigración ilegal

Pues yo te cuento otra realidad: ¿Ves lógico que con 5 millones de parados, cientos de embargos, dramas familiares con hijos en la calle, etc... se inscriban en la seguridad social 39 mil y pico más de inmigrantes para trabajar al mes?

¿A qué se dedica el INEM y las oficinas de Servicio de empleo y formación de cada comunidad Autónoma (Servef en la Comunidad Valenciana)? ¿A gastar dinero?

¿No estarías a favor de que algún partido político prohiba nuevas afiliaciones a la seguridad social por inmigrantes "no cualificados" mientras continue esta situación?

Pedro_Pablo escribió:¿cómo prohibirías las remesas a otros países?

No se puede evitar.

Lo que sí se puede evitar son las nuevas afiliaciones a la seguridad social (de mano de obra "no cualificada") y perseguir la mano de obra ilegal.

Si un inmigrante envía remesas de efectivo a su país y no está dado de alta en la seguridad social, está realizando una actividad ilegal.

Pedro_Pablo escribió:"No se trata de humanidad, sino de economía" ... son UTILES para perpetuar la nación

Sobre la nación "española" ya se habla de "clúster" económicos/tecnológicos, también se habla de TRANSFERENCIAS INTERREGIONALES, del número de trabajadores del sector público en comunidades como Andalucia. (FUENTE: http://lacartadelabolsa.com/imprimir/articulo/las_regiones_del_reino_2 )

Según tu planteamiento liberal, es FASCISTA procurar un beneficio al trabajador con nacionalidad "española" que se encuentra desempleado, con familia e hijos, pagando un hipoteca y a punto de ser embargado.

Entonces, con tu mismo planteamiento liberal, ¿qué sentido tiene las TRANSFERENCIAS INTERREGIONALES si, por ejemplo, en Andalucia se consumen más productos chinos que catalanes?

Pedro_Pablo escribió:- Estado Títere de los Mercados:

- ¿Qué es un estado vacío de contenido?

- ¿Qué es una sociedad atomizada?

*Estado Títere de los Mercados: Aquel que realiza (mediante telefonazo y regañina) recortes sociales (subir edad de jubilación, abaratar despido, ... ) o concesiones comerciales (importaciones chinas descontroladas) si quiere que le sigan comprando deuda.

*Estado vacío de contenido: No controla su propia política monetaria mientras le obligan a endeudarse para RESCATAR ENTIDADES BANCARIAS. La bandera nacional, idioma, etc... son perseguidos dentro del mismo país mientras las sentencias judiciales son ignoradas.

*Sociedad atomizada: Un individuo atomizado no sólo es más manipulable sino especialmente más intercambiable y prescindible. Ese es el nuevo paradigma económico que interesa a las élites. Da igual de dónde vengas, qué pienses y que creencias tengas, porque eres intercambiable.

Alejandro Villuela Miér 22 Jun 2011, 18:44

A ver, yo estoy contra todo lo ilegal. Si algo me parece bueno pido que se legalice, si me parece que debe ser ilegal estoy en contra. Esto es basico.

Me parece genial que vengan inmigrantes a España pero que entren de manera legal. Otra cosa que podemos discutir es si la ley debería permitir a todo el mundo entrar en España sin más, en ese caso derribemos los muros de Ceuta y Melilla. Pero no caigamos en la hipocresía de apoyar leyes restrictivas y compadecer a los que se las saltan y rogar por su inaplicación.

Gauss Miér 22 Jun 2011, 22:05

A ver no confundamos la política de inmigración con los derechos de los inmigrantes, porque los inmigrantes también son personas aunque a algunos les cueste creerlo.

La política de inmigración debe garantizar que el saldo de inmigrantes sea asumible, esto es, que no genere problemas en el desempleo del país u otras variables.

La realidad actual es que mirando las cifras el saldo de inmigración no es que se haya parado, es que es negativo porque con la crisis en España resulta que muchos inmigrantes están volviendo a sus respectivos países viendo que allí tienen más posibilidades que en España.

La tasa de paro de los inmigrantes es mucho mayor que la de la población nativa, luego no veo que nos quiten el trabajo de las manos, el gasto del estado por habitante extranjero es mucho menor, así que no veo que acaparen recursos que por otra parte se financian con impuestos que ellos pagan: no pueden pretender que solo den y que luego no reciban, como si no fuesen personas.

http://www.eleconomista.es/espana/noticias/3038665/05/11/Los-inmigrantes-aportan-al-Estado-de-bienestar-mucho-mas-de-lo-que-reciben.html

Después tenemos que gran parte de los inmigrantes realizan trabajos cualificados de los que no tenemos suficientes personas formadas para ocupar esas plazas, el 40% de los inmigrantes son del resto de Europa y dado que están mucho mejor no es de extrañar que si vienen es por buenos trabajos, no por cualquier cosa.

Después también tenemos muchísimos inmigrantes que realizan trabajos que no quieren realizar los españoles ¡a pesar de todo el paro que hay! No se para de ver una campaña tras otra de recolección como no consiguen reclutar suficientes españoles y se tienen que recurrir a convenios con otros países para conseguir trabajadores.

Con lo de que sobran todos los inmigrantes ilegales -que no son pocos- creo que estamos de acuerdo.

Y después ya no me extraña que alguna gente por prejuicios se invente datos: precisamente como se lee en el artículo que he dejado el fenómeno de la inmigración todos estos años ha contribuido a estabilizar el sistema de pensiones por tener a una parte de la población que solo aporta trabajadores sin aportar pensionistas, si no seguramente hace mucho que se tendría que haber abordado el problema de las pensiones que tiene mucho que ver con la estructura de la pirámide de la población, que ayudan mucho a equilibrar los inmigrantes.

No engañarse: el fenómeno del desempleo no tiene nada que ver con los inmigrantes y si se hubiesen hecho bien las cosas un buen gobierno hubiese provisionado para las partes bajas del ciclo y como los inmigrantes aportan mucho lo mismo que aportan se podía provisionar y usar también para los propios inmigrantes, lo que no se puede pretender es ser tan egoísta de por algo tan circunstancial como el lugar de nacimiento hacer de eso un hecho diferenciador que tener como excusa para exprimir todo lo posible a esa población y después negarles hasta el agua.

Optigan Miér 22 Jun 2011, 22:13

Hurty1311 escribió:A ver no confundamos la política de inmigración con los derechos de los inmigrantes, porque los inmigrantes también son personas aunque a algunos les cueste creerlo.

La política de inmigración debe garantizar que el saldo de inmigrantes sea asumible, esto es, que no genere problemas en el desempleo del país u otras variables.

La realidad actual es que mirando las cifras el saldo de inmigración no es que se haya parado, es que es negativo porque con la crisis en España resulta que muchos inmigrantes están volviendo a sus respectivos países viendo que allí tienen más posibilidades que en España.

La tasa de paro de los inmigrantes es mucho mayor que la de la población nativa, luego no veo que nos quiten el trabajo de las manos, el gasto del estado por habitante extranjero es mucho menor, así que no veo que acaparen recursos que por otra parte se financian con impuestos que ellos pagan: no pueden pretender que solo den y que luego no reciban, como si no fuesen personas.

http://www.eleconomista.es/espana/noticias/3038665/05/11/Los-inmigrantes-aportan-al-Estado-de-bienestar-mucho-mas-de-lo-que-reciben.html

Después tenemos que gran parte de los inmigrantes realizan trabajos cualificados de los que no tenemos suficientes personas formadas para ocupar esas plazas, el 40% de los inmigrantes son del resto de Europa y dado que están mucho mejor no es de extrañar que si vienen es por buenos trabajos, no por cualquier cosa.

Después también tenemos muchísimos inmigrantes que realizan trabajos que no quieren realizar los españoles ¡a pesar de todo el paro que hay! No se para de ver una campaña tras otra de recolección como no consiguen reclutar suficientes españoles y se tienen que recurrir a convenios con otros países para conseguir trabajadores.

Con lo de que sobran todos los inmigrantes ilegales -que no son pocos- creo que estamos de acuerdo.

Y después ya no me extraña que alguna gente por prejuicios se invente datos: precisamente como se lee en el artículo que he dejado el fenómeno de la inmigración todos estos años ha contribuido a estabilizar el sistema de pensiones por tener a una parte de la población que solo aporta trabajadores sin aportar pensionistas, si no seguramente hace mucho que se tendría que haber abordado el problema de las pensiones que tiene mucho que ver con la estructura de la pirámide de la población, que ayudan mucho a equilibrar los inmigrantes.

No engañarse: el fenómeno del desempleo no tiene nada que ver con los inmigrantes y si se hubiesen hecho bien las cosas un buen gobierno hubiese provisionado para las partes bajas del ciclo y como los inmigrantes aportan mucho lo mismo que aportan se podía provisionar y usar también para los propios inmigrantes, lo que no se puede pretender es ser tan egoísta de por algo tan circunstancial como el lugar de nacimiento hacer de eso un hecho diferenciador que tener como excusa para exprimir todo lo posible a esa población y después negarles hasta el agua.

Muy de acuerdo. Para todo lo demás, Democracia Nacional.

**Xaviar** Miér 22 Jun 2011, 22:27

Es lo que yo he dicho, que mucho más perjudicial es el parado, el pensionista y el subsidiado que el inmigrante, que viene buscando trabajo y si no lo hay se pira. Este paga impuestos y no se lleva mucho a cambio. Distinto es el que no trabaja y encima usa la seguridad social y demás servicios públicos, viviendo como un parásito. Pero de esos hay más españoles que otra cosa, que me resulta terriblemente chocante cuando alguien reclama más y más prestaciones al Estado sin haberle aportado nada.

Por otro lado, veo que cuando se dan argumentos, si no interesan, hay quien los elude y sale con más consignas para evitar tener que contestar. Muy típico de los fanatismos. No, si va a ser verdad eso de que las ideologías son las nuevas religiones.

Invitado Miér 22 Jun 2011, 22:39

Anglada escribió: España necesita un partido "populista identitario"

No me gusta ninguna de las dos palabras. Por lo menos este no se oculta Laughing

.

Alejandro Villuela Miér 22 Jun 2011, 23:37

A ver, Hurty. Yo hablo sólo de la inmigración ilegal.

Gauss Jue 23 Jun 2011, 00:20

Alejandro Villuela escribió:A ver, Hurty. Yo hablo sólo de la inmigración ilegal.

He escrito el mensaje detrás tuya pero no me estaba refiriendo a tí, si no te habría citado, habría usado tu nombre de apelativo o respondería a cuestiones que planteabas en tu mensaje. Lamento si te he inducido a confusión.

Tu mensaje:

Alejandro Villuela escribió:A ver, yo estoy contra todo lo ilegal. Si algo me parece bueno pido que se legalice, si me parece que debe ser ilegal estoy en contra. Esto es basico.

Me parece genial que vengan inmigrantes a España pero que entren de manera legal. Otra cosa que podemos discutir es si la ley debería permitir a todo el mundo entrar en España sin más, en ese caso derribemos los muros de Ceuta y Melilla. Pero no caigamos en la hipocresía de apoyar leyes restrictivas y compadecer a los que se las saltan y rogar por su inaplicación.

Es perfectamente compatible e incluso complementario con lo que he dicho.

pikolin Jue 23 Jun 2011, 09:55

Xaviar escribió:Es lo que yo he dicho, que mucho más perjudicial es el parado, el pensionista y el subsidiado que el inmigrante, que viene buscando trabajo y si no lo hay se pira.

La mayoría de inmigrantes que vienen es "personal no cualificado" y de esto sobra entre los 5 millones de parados y 40% de paro juvenil que viven con los papas pasado los 30. ( FUENTE: El paro juvenil español se mantendrá por encima del 40% durante 2011 )

¿Cómo puedes decir que un inmigrante viene buscando trabajo a España, si sabe que en España existen 5 millones de parados?

Xaviar escribió:Este paga impuestos y no se lleva mucho a cambio

Generalizas, cuando no todo el monte es orégano.

"Algún" inmigrante acepta condiciones laborales que un español no aceptaría, porque el español está pagando un préstamo hipotecario o simplemente piensa en su jubilación, y no puede estar trabajando más de 8 horas diarias con un contrato a tiempo parcial o media jornada, y además, cobrando menos de lo que le correspondería con un contrato a jornada completa de 40 horas semanales.

"En estos casos", la mayoría del salario de ese tipo de trabajo (no cualificado y de escaso valor añadido) es en "negro", con lo cual no genera impuestos y además es enviado en forma de remesas al exterior.

Luego tenemos "algún" inmigrante empresarial del que pongo algunos ejemplos:

Desarticulado un clan chino en España que blanqueaba 40 millones anuales

Los 'manteros' invaden el litoral catalán

Ocho de cada diez nuevos reclusos son extranjeros

Prosegur distribuye manuales contra los 'inmigrantes carteristas' en el metro

Xaviar escribió:Distinto es el que no trabaja y encima usa la seguridad social y demás servicios públicos, viviendo como un parásito. Pero de esos hay más españoles que otra cosa

Sí, 5 millones más o menos.

Y además:

El Gobierno sigue sin contestar sobre el gasto sanitario a marroquíes

Turismo sanitario: vienen a tomar el sol, se operan gratis y desaparecen

Xaviar escribió:Por otro lado, veo que cuando se dan argumentos, si no interesan, hay quien los elude y sale con más consignas para evitar tener que contestar. Muy típico de los fanatismos. No, si va a ser verdad eso de que las ideologías son las nuevas religiones.

Esta pregunta "no pertenece a nadie".
No lances palabras "al viento".

pikolin escribió:Según tu planteamiento liberal, es FASCISTA procurar un beneficio al trabajador con nacionalidad "española" que se encuentra desempleado, con familia e hijos, pagando un hipoteca y a punto de ser embargado.

Entonces, con tu mismo planteamiento liberal, ¿qué sentido tiene las TRANSFERENCIAS INTERREGIONALES si, por ejemplo, en Andalucia se consumen más productos chinos que catalanes?

Gauss Jue 23 Jun 2011, 11:51

Trabajo en negro, explotación laboral -también ilegal-, manteros -también ilegal-,.... ¿No habíamos quedado en que estábamos a favor de las leyes y en contra de lo ilegal? Yo creo que alguna gente solo usa esto como prejuicios para atacar a todos los inmigrantes cuando de lo que tendríamos que estar hablando es sobre lo legal, no lo ilegal.

Y después lo de inmigrante= ladrón ya es de traca, como si los españoles llevásemos una sabia especial en la sangre que nos hiciese ultra legales frente a otros de otras nacionalidades que simplemente por no llevar esa sabia especial ya viviesen solo para delinquir.

Y menos cuento que yo en Italia me puse malo y vino una médico italiana a verme y no creo que ningún italiano me considere un parásito por haber usado la sanidad pública italiana y a un amigo mío se lo tuvieron que llevar en ambulancia al hospital después de desmayarse y tampoco creo que lo considerasen allí un parásito.

En todo caso respecto a los abusos al sistema tengo entendido que hay ciertas medidas para compatibilizar el no abuso con no negar derechos fundamentales -ya sé que para algunos si los inmigrantes no van a la escuela por costar dinero o se mueren por no recibir una atención médica que cuesta dinero no pasa nada porque no son personas-.

En concreto tengo entendido que lo de la tarjeta sanitaria europea sirve en concreto para que los países se pasen unos a otros la factura médica de sus ciudadanos en otros países y aun así:

¿Hay exámenes o tipos de tratamiento no accesibles en principio a los titulares de una Tarjeta sanitaria europea?

Los titulares de una Tarjeta sanitaria europea tienen derecho a todas las prestaciones en especie que resulten «necesarias desde un punto de vista médico durante una estancia en el territorio de otro Estado miembro, teniendo en cuenta la naturaleza de las prestaciones y la duración prevista de la estancia». Por lo tanto, usted debe prestar cualquier asistencia y tratamiento médicos que requiera el estado de salud del paciente para que pueda proseguir su estancia en el país en buenas condiciones. Se trata de no obligarle a abreviar su visita y regresar a su país de residencia para obtener tratamiento. Sin embargo, usted no está obligado a realizar ciertos tipos de tratamiento que pueden esperar la vuelta a casa del paciente (por ejemplo, la mayoría de los tratamientos dentales). En efecto, el paciente podría tener problemas para obtener el reembolso de aquellos tratamientos que vayan más allá de lo estrictamente necesario en el contexto de una estancia temporal. Ciertos tratamientos son largos y requieren visitas de seguimiento, lo cual no es compatible con la estancia temporal en otro país. En tales casos, una vez que el paciente haya recibido un tratamiento primario para «aguantar», generalmente es preferible para él volver a su país de residencia y ver a su propio médico para someterse a exámenes o tratamientos ulteriores.

http://ec.europa.eu/social/main.jsp?catId=857&langId=es&intPageId=1304

Y a España ya no vienen inmigrantes buscando trabajo porque saben que no hay y el saldo ha pasado a ser negativo, es decir, muchos inmigrantes están volviendo a sus respectivos países.

Alejandro Villuela Jue 23 Jun 2011, 12:44

Hurty1311 escribió:
Alejandro Villuela escribió:A ver, Hurty. Yo hablo sólo de la inmigración ilegal.

He escrito el mensaje detrás tuya pero no me estaba refiriendo a tí, si no te habría citado, habría usado tu nombre de apelativo o respondería a cuestiones que planteabas en tu mensaje. Lamento si te he inducido a confusión.

Tu mensaje:

Alejandro Villuela escribió:A ver, yo estoy contra todo lo ilegal. Si algo me parece bueno pido que se legalice, si me parece que debe ser ilegal estoy en contra. Esto es basico.

Me parece genial que vengan inmigrantes a España pero que entren de manera legal. Otra cosa que podemos discutir es si la ley debería permitir a todo el mundo entrar en España sin más, en ese caso derribemos los muros de Ceuta y Melilla. Pero no caigamos en la hipocresía de apoyar leyes restrictivas y compadecer a los que se las saltan y rogar por su inaplicación.

Es perfectamente compatible e incluso complementario con lo que he dicho.

perdoname, error mío.

**Xaviar** Jue 23 Jun 2011, 13:31

pikolin escribió:
Xaviar escribió:Es lo que yo he dicho, que mucho más perjudicial es el parado, el pensionista y el subsidiado que el inmigrante, que viene buscando trabajo y si no lo hay se pira.

La mayoría de inmigrantes que vienen es "personal no cualificado" y de esto sobra entre los 5 millones de parados y 40% de paro juvenil que viven con los papas pasado los 30. ( FUENTE: El paro juvenil español se mantendrá por encima del 40% durante 2011 )

¿Cómo puedes decir que un inmigrante viene buscando trabajo a España, si sabe que en España existen 5 millones de parados?

¿¿Y quien ha dicho que vengan ahora?? Si ahora, como te acaban de decir el saldo es negativo. Y cuando hablas de inmigrantes no cualificados, veo que excluyes a todos los inmigrantes europeos. Además, ¿qué más dará que sean no cualificados, si vienen, curran durante 2 años en la construcción y cuando termina el trabajo se piran? Porque la gente que está dispuesta a emigrar está casi siempre dispuesta a emigrar de nuevo, y pueden moverse por media Europa.

El problema no son los inmigrantes, son los inmigrantes que trabajan en negro. Pero lo mismo que los españoles que trabajan en negro, que hay un cojón de ellos. Pero claro, contra esos no te desgañitas, qué curioso. En cuanto a lo de los reclusos, el documento que has presentado es un poquillo tendencioso: El mismo señala que muchos están en situación de prisión preventiva, con lo cual la cantidad de sentenciados es bastante inferior de los números que dan. A parte, que cuando te cogen como ilegal te recluyen como paso previo a la expulsión, y esos números también se computan sin que hayan hecho ningún delito de rango penal.

Asumes directamente que los inmigrantes legales trabajan más en negro que los españoles, cuando no tienes ni un sólo dato. Yo diría que tienes muchos prejuicios, pero allá tú.

Respecto del resto de tus noticias, la mayoría son bastante poquito contrastadas y cutres, más creadas para ser polémicas y que la gente les preste atención que a ser exhaustivas. Como ejemplo, te pongo la de "vienen a tomar el sol, se operan gratis y desaparecen". Cuando un extranjero se opera aquí se le cogen todos sus datos y luego se le cobra a su Estado la operación, que a su vez se supone que se la cobrará a él. Dice la noticia que nos cuesta 80 millones pero sólo se reciben 4 en compensación, y no es cierto, si no te lo crees puedes acceder a la legislación europea, que es pública y traducida al español. El artículo no cita fuentes ni nada, simplemente da dos nombres y ¡ale! a creerse lo que dice como si fuese un dogma de fé y porque el autor lo dice y como es periodista hay que creerle. ¿Tú es que te crees todo lo que lees sin datos, o sólo cuando concuerda con lo que quieres creerte?

Es el turista que viene documentado el que NO hace esa jugarreta (y si la hace, es porque aquí se da un servicio mejor, dando trabajo a nuestros médicos y personal sanitario, remitiéndose la cuenta al país de origen), sino el sinpapeles, porque es al único al que no le remiten la factura (porque no se sabe quien coño es) y a éste SOLO se le cubre en caso de enfermedad grave. Vamos, que no se le quita un lunar de aspecto feo, ni se le opera de fismosis ni mucho menos... Se le opera cuando tiene peligro de muerte o de lesiones permanentes graves, como el partirse una pierna. Si quieres, los dejamos sin operar y que se mueran.

Como ejemplos de "empresarios extranjeros" me pones a un clan chino mafioso y yo ya me parto el ojete. ¿Y estas que te parecen?

Frape-Behr, Siemens VDO, Volkswagen Audi, Renault, Delphi, Honda, Denso, Yamaha Motor, Showa, Nissan Motor, Intier Automotive, Alstom Power, Siemens, Alcan Aluminio, Thyssen, York Refrigeration, Kitz Corporation of Europe, Foster Wheeler, Draka Cables, General Cable, Schneider Electric, Hitachi Air Conditioning, Sharp Electrónica, Sony España, GE Power Controls Ibérica, Terasaki España, Solvay Química.

Y te he puesto unas cuantas de las más de 5 mil que hay en España. ¿Qué crees que es más representativo del empresario extranjero, tu ejemplo de una banda de chinos o los anteriores que dan trabajo a miles de personas?

Antístenes Jue 23 Jun 2011, 13:51

pikolin escribió:Según tu planteamiento liberal, es FASCISTA procurar un beneficio al trabajador con nacionalidad "española" que se encuentra desempleado, con familia e hijos, pagando un hipoteca y a punto de ser embargado.

Entonces, con tu mismo planteamiento liberal, ¿qué sentido tiene las TRANSFERENCIAS INTERREGIONALES si, por ejemplo, en Andalucia se consumen más productos chinos que catalanes?

Pikolin mezclas unas cosas interesantes:

1) Yo no he inventado el fascismo, ni el nacionalsocialismo, ni el populismo identitario que creo es como se llama ahora.
2) Es de idiotas meterse en una hipoteca a cuarenta años que equivalga al 75% de tu salario con un trabajo precario, no es de españoles ni de italianos ni de surcoreanos, es de idiotas. (Sobre cómo evitar burbujas inmobiliarias y evitar desmanes en el sector financiero ya he hablado en otros hilos, sobre la dación por ejemplo, no es que yo esté a favor de que el banco haga lo que le de la gana).
3) Hasta donde yo sé ningún inmigrante se contrata solo, alguien lo contrata. Hay que reconocer que poca gente que conozco, aún estando en el paro, estaría cogiendo aceitunas o fresas de sol a sol, casi que prefieren vivir con menos y a media jornada en otra cosa. Hay trabajo poco cualificado que nadie quiere pero que el subsahariano que cobra en su país 20 euros al mes pues se deja la piel por cobrar aquí 500. Los empresarios van allí a contratarlos, entre otras cosas porque aquí no encuentran porque tendrían que pagar más. Esa es la realidad.
4) En cuanto a los productos chinos lo único que se puede hacer es subir mucho las tasas, es un país que hace doping a la hora de competir en un mercado global, cuando le da la real gana le da a la maquinita de hacer más dinero (+pobreza interior, +exportaciones), salarios bajo mínimos en condiciones infrahumanas y así estamos. Competir con eso es imposible. Aquí lo único que podemos hacer es subir infinitamente las tasas con las desventajas que puede traer también eso.
5) No entendí muy bien que tienen que ver las transferencias interregionales con los productos catalanes o chinos.
6) Todavía estoy esperando tu propuesta sobre qué hacer en el caso de los inmigrantes ilegales, que estando sin pasaporte no sabes su procedencia. ¿A dónde los mandas?, ¿Trabajos forzados, torturas para que te digan de dónde son?, ¿A la cárcel?, ¿Al fondo del mar?, ¿Los dejas en las aguas internacionales más cercanas? A mí lo único que se me ocurre es hacer fuerza junto a toda la UE para evitar que salgan de donde salen e ir a por las mafias. ¿No hay un término medio entre las barbaridades de la liga norte de italia y el pensamiento Alicia de Zapatero?
7) Alguien ya lo ha citado por aquí, pero si alguien quiere que se legalicen inmigrantes a diestro y siniestro, porque no hay fronteras etc, que empiecen por quitar las alambradas en Ceuta y Melilla. Lo demás es hipocresía. Por lo visto el mayor número de inmigrantes ilegales entran por los aeropuertos, ¿por qué no hay más controles en este sentido?

Alejandro Villuela Jue 23 Jun 2011, 14:00

En cuanto a la 7, debería haber controles. y si vienes de vacaciones y dices que vas a estar 15 días y pasado el plazo no te presentas, como saben quien eres pueden ir a por tí.

En cuanto a los inmigrantes ilegales, antes de deportarlos los meteria un pequeño tiempo en la carcel, por violar la ley.

Antístenes Jue 23 Jun 2011, 14:06

Alejandro Villuela escribió:En cuanto a la 7, debería haber controles. y si vienes de vacaciones y dices que vas a estar 15 días y pasado el plazo no te presentas, como saben quien eres pueden ir a por tí.

En cuanto a los inmigrantes ilegales, antes de deportarlos los meteria un pequeño tiempo en la carcel, por violar la ley.

Pero para deportarlos tienes que saber su procedencia, sino el país en cuestión te dice "¿a mí qué me cuentas?", eso muchas veces no lo sabes y no está en el ADN de nadie. Y nadie tiene ninguna barita mágica para hacerlos desaparecer sin saltarse a la torera los derechos humanos más fundamentales.

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