Referendum de reforma constitucional [art.68]

Pues a mi me gusta D´hont. Es proporcional, pero facilita(poco) la gobernabilidad.

Respecto a lo de que entren partidos "de coña", dependera del numero de escaños que se elijan, que es lo que mas critico yo de esta propuesta.¿Porque entre 300 y 400?. Me parece muchisma gente.

P.D. La suma de los votos no da 100%.

UPyDiego escribió:Pues a mi me gusta D´hont. Es proporcional, pero facilita(poco) la gobernabilidad.

Respecto a lo de que entren partidos "de coña", dependera del numero de escaños que se elijan, que es lo que mas critico yo de esta propuesta.¿Porque entre 300 y 400?. Me parece muchisma gente.

P.D. La suma de los votos no da 100%.

entre 300 y 400 es algo que ya está así en la constitución. la propuesta de reforma no modifica eso, solo los puntos 2 y 3. Comparad la propuesta con el artículo original, por favor

No me parece mal cambiar el numero de escaños, pero esa seria otra roforma distinta.

diego-g escribió:pero los partidos cobran por cada voto y por cada concejal que sacan. Por eso hablaba de sacarse unas perras e invitar a los colegas a una cervecita xD

es que no deberian cobrar los partidos por sacar votos o escaños.

diego-g escribió:imagino que miguelon se refiere al sistema de Saint-Laiguë o bien el sistema del resto mayor con el coeficiente de hare, ya que asegura mas proporcionalidad, en cambio, menos gobernabilidad

A mi me parece D'Hont mucho más justo que los otros sistemas que me proponeis. en D'Hont todos los escaños valen el mismo numero de votos, no ocurre así con ningun otro sistema. Los otros sitemas que decís benefician a los partidos minoritarios, y priman que un partido se divida en muchos para cazar más votos con trampa. Informaos sobre la operacion avispa en colombia.

Alejandro Villuela escribió:

diego-g escribió:imagino que miguelon se refiere al sistema de Saint-Laiguë o bien el sistema del resto mayor con el coeficiente de hare, ya que asegura mas proporcionalidad, en cambio, menos gobernabilidad

A mi me parece D'Hont mucho más justo que los otros sistemas que me proponeis. en D'Hont todos los escaños valen el mismo numero de votos, no ocurre así con ningun otro sistema. Los otros sitemas que decís benefician a los partidos minoritarios, y priman que un partido se divida en muchos para cazar más votos con trampa. Informaos sobre la operacion avispa en colombia.

En D'Hondt no todos los escaños valen el mismo número de votos, y si no haz la prueba... Beneficia ligeramente a los partidos más votados. Con circunscripción única: PP y PSOE sobrerrepresentados, todos los demás infrarrepresentados. Eso sí, la distorsión sería bastante más pequeña que la actual, y dos partidos minoritarios con 300.000 votos sacarían los mismos escaños, no 6 y 1 como ocurre ahora.

Personalmente no soy radical con las leyes electorales. Pedir proporcionalidad absoluta está muy bien, pero un sistema parecido han tenido en Italia durante décadas y muchos recordaréis que cambiaban de gobierno cada muy poco tiempo. Con un sistema totalmente proporcional, es muy probable que en ocasiones hicieran falta hasta 6 ó 7 partidos para formar mayorías coherentes. Ahora mismo no pasaría eso, porque la ley electoral favorece que los partidos vayan más agrupados, pero con circunscripción única "cualquiera" podría aspirar a sacar poco más de 100.000 votos; con medios relativamente limitados (apoyo mediático únicamente desde la derecha, que teóricamente no era su principal electorado) UPyD se fue por encima de los 300.000 votos. En pocos años creo que veríamos un parlamento muy fragmentado con un sistema puro, en el que muchos partidos con 1-2 escaños tendrían un poder muy grande, y no creo que eso sea mucho mejor que lo que tenemos ahora.

Lo que no puede ser y hay que cambiar YA es que en unas elecciones para elegir a los representantes de TODOS no sea igual sacar 300.000 votos dependiendo de dónde los saques. En las elecciones municipales todos los votos valen "igual" en cada municipio (aparte de la regla del 5%). En las autonómicas todos los votos deberían valer igual en toda la autonomía (y no pasaría lo de CiU-PSC un par de veces). En las generales es donde resulta más desproporcionado e injusto. Lo demás me parece debatible, y pensando como ciudadano en vez de como simpatizante de UPyD (es decir, no cayendo en el futbolerismo de "mi" partido, porque ninguno lo es ni debería serlo) no estoy radicalmente en contra de mecanismos para favorecer la formación de mayorías de gobierno. Aplicar D'Hondt podría ser uno de esos mecanismos, establecer mínimos podría ser otro. Aplicando proporcionalidad pura ni siquiera el PSOE de 1982 habría tenido mayoría absoluta; seguro que a alguien le parece bien eso, y su opinión es respetable y defendible, pero yo pienso que es necesario favorecer un poco cierta estabilidad.

He hecho los cálculos, d'hont (a una sola circunscripción) es el único sistema en que cada escaño vale los mismos votos. El parlamento no está para dar estabilidad, está para legislar, votando lo que votaría el pueblo.

Si se quiere estabilidad podemos hacer una reforma, a posteriori, para cambiar la forma de elgir presidente.

En Italia el sistema es de todo menos proporcional, el partido más votado (aunque sea por un voto) se lleva el 55% de los escaños.

llevamos mucho tiempo despotricando contra las mayorias absolutas y ahora queremos crearlas de forma injusta?

Yo veo bien D'Hont con barreras del 1% Nacional 2% Autonómico y 3% Local.
Congreso: Unica circunscripción
Senado y Autonómicas: Circunscripcion la Comunidad Autónoma

1º.- Supresión completa de la Ley D'Hont, todos los votos valen exactamente lo mismo, lo siento, pienso que o se es demócrata completamente o no se és, no hay término medio posible.

2º.- Circunscripción única en elecciones generales, por comunidad autónoma en elecciones regionales.

3º.- Unicameralismo de las Cortes Españolas ( aka, fusión del senado y el parlamento ). Actualmente constamos de cerca de 610 representantes distribuidos entre las dos cámaras. Se que es tradición el mantenimiento de esta división del poder legislativo, pero la lógica me dicta que con una única cámara de representantes para toda la nación escogidos en igualdad de votos por todos los ciudadanos es suficiente. Sería por otra parte, un ahorro en burocracia y en costes.

Esta última propuesta es la mas radical, y prefiero no seguir hablando no cometa el pecado de entrar en un terreno desconocido mas de lo debido... :d .... seguiré leyendoos para empaparme mas, que aquí hay gente con mucho mas conocimiento

Ignaki escribió:1º.- Supresión completa de la Ley D'Hont, todos los votos valen exactamente lo mismo, lo siento, pienso que o se es demócrata completamente o no se és, no hay término medio posible.

2º.- Circunscripción única en elecciones generales, por comunidad autónoma en elecciones regionales.

3º.- Unicameralismo de las Cortes Españolas ( aka, fusión del senado y el parlamento ). Actualmente constamos de cerca de 610 representantes distribuidos entre las dos cámaras. Se que es tradición el mantenimiento de esta división del poder legislativo, pero la lógica me dicta que con una única cámara de representantes para toda la nación escogidos en igualdad de votos por todos los ciudadanos es suficiente. Sería por otra parte, un ahorro en burocracia y en costes.

Esta última propuesta es la mas radical, y prefiero no seguir hablando no cometa el pecado de entrar en un terreno desconocido mas de lo debido... :d .... seguiré leyendoos para empaparme mas, que aquí hay gente con mucho mas conocimiento

supongo que en 1º quieres decir supresion completa de las barreras electorales.

yo solo quiero decir que sin sistema d'hont, partidos como el partido de Carmen de Mairena hubieran tenido representacion en cataluña...

Manuel DLTM escribió:yo solo quiero decir que sin sistema d'hont, partidos como el partido de Carmen de Mairena hubieran tenido representacion en cataluña...

Si la gente vota a Mairena (en un claro acto de protesta a la clase política en general) no veo por qué no va a poder estar en las instituciones...

Evergetes escribió:

Manuel DLTM escribió:yo solo quiero decir que sin sistema d'hont, partidos como el partido de Carmen de Mairena hubieran tenido representacion en cataluña...

Si la gente vota a Mairena (en un claro acto de protesta a la clase política en general) no veo por qué no va a poder estar en las instituciones...

Totalmente de acuerdo

miguelonpoeta escribió:

Evergetes escribió:

Manuel DLTM escribió:yo solo quiero decir que sin sistema d'hont, partidos como el partido de Carmen de Mairena hubieran tenido representacion en cataluña...

Si la gente vota a Mairena (en un claro acto de protesta a la clase política en general) no veo por qué no va a poder estar en las instituciones...

Totalmente de acuerdo

Opino lo mismo.

Ferrim escribió:

Personalmente no soy radical con las leyes electorales. Pedir proporcionalidad absoluta está muy bien, pero un sistema parecido han tenido en Italia durante décadas y muchos recordaréis que cambiaban de gobierno cada muy poco tiempo. Con un sistema totalmente proporcional, es muy probable que en ocasiones hicieran falta hasta 6 ó 7 partidos para formar mayorías coherentes. Ahora mismo no pasaría eso, porque la ley electoral favorece que los partidos vayan más agrupados, pero con circunscripción única "cualquiera" podría aspirar a sacar poco más de 100.000 votos; con medios relativamente limitados (apoyo mediático únicamente desde la derecha, que teóricamente no era su principal electorado) UPyD se fue por encima de los 300.000 votos. En pocos años creo que veríamos un parlamento muy fragmentado con un sistema puro, en el que muchos partidos con 1-2 escaños tendrían un poder muy grande, y no creo que eso sea mucho mejor que lo que tenemos ahora.

Lo que no puede ser y hay que cambiar YA es que en unas elecciones para elegir a los representantes de TODOS no sea igual sacar 300.000 votos dependiendo de dónde los saques. En las elecciones municipales todos los votos valen "igual" en cada municipio (aparte de la regla del 5%). En las autonómicas todos los votos deberían valer igual en toda la autonomía (y no pasaría lo de CiU-PSC un par de veces). En las generales es donde resulta más desproporcionado e injusto. Lo demás me parece debatible, y pensando como ciudadano en vez de como simpatizante de UPyD (es decir, no cayendo en el futbolerismo de "mi" partido, porque ninguno lo es ni debería serlo) no estoy radicalmente en contra de mecanismos para favorecer la formación de mayorías de gobierno. Aplicar D'Hondt podría ser uno de esos mecanismos, establecer mínimos podría ser otro. Aplicando proporcionalidad pura ni siquiera el PSOE de 1982 habría tenido mayoría absoluta; seguro que a alguien le parece bien eso, y su opinión es respetable y defendible, pero yo pienso que es necesario favorecer un poco cierta estabilidad.

Yo estoy muy de acuerdo con el compañero y como dije unos post mas para arriba:
Generales: Barrera del 1% y circunscripcion unica en Congreso y autonomica Senado
Autonomicas: Barrera 2% y circunscripcion autonomica
Locales: Barrera 3%

Creo que se trata de dar proporcionalidad e igual de oportunidades por una parte y por la otra un minimo de gobernabilidad y evitar fenomenos en el Parlamento de folflorismo, frikismo, provincialismo, etc. Un objetivo de la reforma a parte de los intereses de los partidos debe ser dignificar la política que bastante desacreditada esta como para tener Mairenas representando al pueblo. Imaginemos por un momento que su escaño fuera el decisivo para decidir el partido que gobierna, cual seria su criterio para decidirlo, que le den la exclusiva a Que Me Dices......

Sin barrera, circunscripción única, reparto proporcional.

A mí no me disgusta la circunscripción autonómica. Los mayores problemas de falta de proporcionalidad, que son las minicircunscripciones; por ejemplo en CyL y la Mancha; quedarían resueltos (repartirían 32 y 21 escaños respectivamente, en vez de 3, 4, etc. por separado).

Si yo me quejo de la ley electoral actual es porque pone barreras de entrada absurdamente altas a un "mercado", como el de la política; al que no le viene mal algo de competición de vez en cuando. Si el PP y el PSOE saben que, gracias a la ley electoral; no tienen incentivo alguno para hacer algo, pues el gobierno acaba repartido al 50% en el largo plazo, pues no lo harán.

Otra cosa es que esté a favor de que en el Congreso el escaño se venda tan fácil como tener 75.000 votos dispersos por toda España. Así entrarían toda la retahíla de partidos de chiste a los que vota gente porque sí. Y si me quejo de que los nacionalistas sean los únicos que tienen la llave de la gobernabilidad de este país; más me quejaría si la gobernabilidad cayera en manos del PIS (el Partido Irreverente surrealista, por ejemplo) por un azar del destino. Así que yo creo que, como todo; lo que hay que hacer es un término medio de gobernabilidad y proporcionalidad.

solo como comentario chorra decirte que el PIS es el partido de kaczynski en polonia. xD (law and justice, en polaco prawo i justicia que no se como se dice en polaco)

El caso es que con barreras electorales, queramos o no renunciamos a una representatividad justa en aras de una mayor estabilidad gubernamental.... bueno ¿y? ... quizás el problema sea la extrema interdependencia que tienen los tres poderes fundamentales en el modelo de estado vigente, en el cual, el Legislativo, y por ende, los dos grandes partidos, controlan tanto el Ejecutivo como el Judicial.

Ignaki escribió:El caso es que con barreras electorales, queramos o no renunciamos a una representatividad justa en aras de una mayor estabilidad gubernamental.... bueno ¿y? ... quizás el problema sea la extrema interdependencia que tienen los tres poderes fundamentales en el modelo de estado vigente, en el cual, el Legislativo, y por ende, los dos grandes partidos, controlan tanto el Ejecutivo como el Judicial.

Estoy de acuerdo, fusionar las circunscripciones y eliminar las barreras electorales es algo imprescindible para que d'Hont sea proporcional y no otra cosa.

Y para ganar gobernabilidad se puede elegir al presidente del gobierno en una elecciones presidenciales. es decir, dos urnas, parlamento y presidente; en vez de congreso y senado.

La encuesta terminó. Muchas gracias por participar. El resultado arroja un casi 70% a favor de la reforma propuesta. Me congratula que sea apoyada. propongo ahora someter a referendum, para ver que opina el foro, alguna otra reforma constitucional más; tambien clara y concisa. Además, propongo intentar llevar esta reforma a algun ente, algun consejo, algun sitio de poder, donde sea, a cualqueir nivel. Por ello abro otro hilo:

https://upyd.forosactivos.net/t3394-por-la-reforma-del-articulo-68#49617