David Ortega en libertad digital TV

Vengan de progresistas o de conservadores los votos valen lo mismo, y el programa es el que es y no tiene por qué cambiar por ello, así que tampoco veo el problema...

Salmantino escribió:LD es, economicamente, liberal y, socialmente, conservador. Y esto, para un partido que se define como progresista no sé que tal irá. Yo comprendo que, dado los escasos medios que se ofrecen a dar a conocer las ideas de UPyD, se acepten las invitaciones de Federico y demás a sus respectivos programas. No obstante, mi duda ahí queda, si no será más perjudicial que beneficioso acudir a estos sitios ¿Por qué? Porque relacionar a UPyD con Losantos podría alejar a potenciales votantes progresistas y atraer a votantes conservadores.

lo malo sería alejar a votantes progresistas y no traer a ningun votante a cambio

Ahora en serio, no creo que ir a un medio de comunicación (sea cual sea) signifique estar de aucerdo con ese medio. Yo entiendo que debe ir uno a difundir sus ideas a todos los sitios donde le dejen entrar, es lo lógico.

Si algun prejuicioso sufre urticaria al ver a Losantos y no peude votar al candidato de UPyD por esa razón, estaria dentro del voto estúpido que ya dijimos que no nos importaba mucho xD

Evergetes escribió:Vengan de progresistas o de conservadores los votos valen lo mismo, y el programa es el que es y no tiene por qué cambiar por ello, así que tampoco veo el problema...

Yo es que creo que, aunque los votos valgan lo mismo, que un conservador vote a un partido que se define como progresista no puede ser muy coherente con sus ideas. Lo preocupante no es eso (si no es coherente es culpa suya) sino que esos votos conservadores lleguen a condicionar el programa progresista del partido.

Alejandro Villuela escribió:Ahora en serio, no creo que ir a un medio de comunicación (sea cual sea) signifique estar de aucerdo con ese medio. Yo entiendo que debe ir uno a difundir sus ideas a todos los sitios donde le dejen entrar, es lo lógico.

Si algun prejuicioso sufre urticaria al ver a Losantos y no peude votar al candidato de UPyD por esa razón, estaria dentro del voto estúpido que ya dijimos que no nos importaba mucho xD

Si pero no. Por esa regla de tres podría aplicar un simple argumento, quizás demagógico pero cierto, para el resto de casos. Siguiendo la teoría, podríamos estar a favor de establecer relaciones gubernamentales con los Castro, o con Irán o incluso con Corea del Norte porque esas relaciones no significan estar de acuerdo con esos países. Pero no es ético hacerlo. No es ético defender a los homosexuales e ir a un lugar donde los ponen de enfermos para arriba, por ejemplo.

Y no se trata de la urticaria que produce Losantos sino del rechazo que pueden llegar a producir ciertas ideas suyas. Seamos claros, UPyD intenta captar el voto progresista (o debería hacerlo) porque, de lo contrario, no tendría sentido que se declare progresista. Creo yo.

Saludos a los dos.

A ver, yo estoy totalemente de acurdocon que UPyD vaya a cualquier medio decomunicacion quele ofrezcan.
Como muy bien dice Federico Jimenez Losantos, en pocos medios mas le van a hacer una entrevista a David Ortega. Y por desgracia es verdad.
Con lo poco que salimosen los medios, hay que aprovecharlo todo.
Ademas Rajoy, Zapatero, etc, en campaña electoral, van a medios tan disparez como la Ser, la Cope, ABC, o Publico.
Porque tienen que intentar llegar a todos.
Libertad Digital no lo leen solo conservadores. Hay gente que le da un repaso a todos los medios de comunicacion.
Y gracias a esa entrevista, se cosas de David Ortega y me he dado cuenta que es un tio bastante preparado.
Yo lo unico que critique, es que pusieron un primer titular bastante sacado de contexto, que sirvio de carnaza a los foreros que todavia creen en un pacto UPyD-PSOE.
Por lo demas, ojala LD nos hiciera una entrevista todos los dias.
FJL prometio que traeria tambien a Luis de Velasco. Y espero que asi sea.

Salmantino escribió:

Evergetes escribió:Vengan de progresistas o de conservadores los votos valen lo mismo, y el programa es el que es y no tiene por qué cambiar por ello, así que tampoco veo el problema...

Yo es que creo que, aunque los votos valgan lo mismo, que un conservador vote a un partido que se define como progresista no puede ser muy coherente con sus ideas. Lo preocupante no es eso (si no es coherente es culpa suya) sino que esos votos conservadores lleguen a condicionar el programa progresista del partido.

Alejandro Villuela escribió:Ahora en serio, no creo que ir a un medio de comunicación (sea cual sea) signifique estar de aucerdo con ese medio. Yo entiendo que debe ir uno a difundir sus ideas a todos los sitios donde le dejen entrar, es lo lógico.

Si algun prejuicioso sufre urticaria al ver a Losantos y no peude votar al candidato de UPyD por esa razón, estaria dentro del voto estúpido que ya dijimos que no nos importaba mucho xD

Si pero no. Por esa regla de tres podría aplicar un simple argumento, quizás demagógico pero cierto, para el resto de casos. Siguiendo la teoría, podríamos estar a favor de establecer relaciones gubernamentales con los Castro, o con Irán o incluso con Corea del Norte porque esas relaciones no significan estar de acuerdo con esos países. Pero no es ético hacerlo. No es ético defender a los homosexuales e ir a un lugar donde los ponen de enfermos para arriba, por ejemplo.

Y no se trata de la urticaria que produce Losantos sino del rechazo que pueden llegar a producir ciertas ideas suyas. Seamos claros, UPyD intenta captar el voto progresista (o debería hacerlo) porque, de lo contrario, no tendría sentido que se declare progresista. Creo yo.

Saludos a los dos.

A ver, no confundas la velocidad con el tocino. A las dictaduras hay que aislarlas económicamente hasta que dejen de matar, no puedes ir allí y hacer negocios con ellos. No puedes venderles armas para que sigan matando y torturando, hay una ética...

Con los medios de comunicación es otra cosa. Si un periódico comunista publica una entrevista tuya en la que defiendes tus ideas democráticas, no estás haciendo sino predicar a lectores comunistas tus buenas ideas, no están apoyando la causa comunista. Esa es la diferencia de ir a Cuba y hacer negocios con Castro.

También estamos dando por hecho que una persona votará siempre al mismo partido sea cual sea la institución. Hay muchos votantes que para el Ayuntamiento de Madrid votarán a UPyD y para la Asamblea votarán PP porque se fían más de Esperanza Aguirre, por ejemplo. A mi me pones un ceporro como candidato al Ayuntamiento de Córdoba y aunque sea de UPyD no le votaría.

Si LD hubiera querido hacer sangre en la entrevista a David Ortega lo habrían conseguido, si te fijas no preguntaron absolutamente nada sobre si estamos a favor o en contra de las subvenciones a sindicatos o a partidos, y el medio en concreto te digo que están completamente en contra de esas subvenciones. También en el tema de los críticos podrían haber hecho más mella. A mi alguien me dice que "es complicado" me deja como poco frío, hubiera seguido preguntando y Federico no tiene ningún reparo en seguir hurgando en la herida. De subvenciones a partidos y sindicatos, después de haber oído a David Ortega en otras muchas entrevistas yo deduzco que le pasa un poco como en el tema del aborto, el piensa que no se deberían subvencionar pero la postura oficial del partido es otra.

LD es, economicamente, liberal y, socialmente, conservador.

Económicamente seguro, a veces sueltan verdades como puños en este sentido, otras no, pero bueno el que una persona escuche un programa no significa que esté de acuerdo en todo lo que dice, ni siquiera en una sola cosa de lo que dicen. En cuanto a lo de que socialmente sea conservador estoy más en desacuerdo, si alguna vez han hablado en contra del aborto por ejemplo, no han esgrimido los mismos argumentos que los que esgrime intereconomía por ejemplo, otra cosa es que estés o no de acuerdo con ellos. Con el tema de los homosexuales igual.

A todo esto, alguien me puede dar pruebas de la homofobia de LD, por favor?

Alejandro Villuela escribió:A todo esto, alguien me puede dar pruebas de la homofobia de LD, por favor?

Por cierto en Intereconomía también hay colaboradores, los menos, que no son conservadores, como el caso de Javier Nart (que apoyó de alguna manera a UPyD en las catalanas)

Alejandro Villuela escribió:A todo esto, alguien me puede dar pruebas de la homofobia de LD, por favor?

http://www.libertaddigital.com/sociedad/debate-sobre-la-homosexualidad-1276397755/

Matizo mis palabras: no es adversión al homosexual (a pesar de Pio Moa) sino adversión a los matrimonios homosexuales.

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:A todo esto, alguien me puede dar pruebas de la homofobia de LD, por favor?

http://www.libertaddigital.com/sociedad/debate-sobre-la-homosexualidad-1276397755/

Matizo mis palabras: no es adversión al homosexual (a pesar de Pio Moa) sino adversión a los matrimonios homosexuales.

Joer, pues primer enlace:

http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/soy-homofobo-naturalmente-asesinatos-en-masa-6642/

Definitivamente sí es aversión al homosexual: "Soy homófobo, naturalmente"

EDITO: por parte de Pío Moa sólo, los demás le dan pal pelo bastante bien por lo que veo xD.

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:A todo esto, alguien me puede dar pruebas de la homofobia de LD, por favor?

http://www.libertaddigital.com/sociedad/debate-sobre-la-homosexualidad-1276397755/

Matizo mis palabras: no es adversión al homosexual (a pesar de Pio Moa) sino adversión a los matrimonios homosexuales.

http://www.libertaddigital.com/opinion/albert-esplugas-boter/la-desgracia-del-homosexual-55573/
http://www.libertaddigital.com/opinion/jose-maria-marco/homofobos-en-libertad-55526/

Parece que es sólo Pio Moa. Por cierto, es muy liberal que dentro de un mismo medio unos y otros colaboradores debatan entre sí. También me parece interesante lo que dice Albert Esplugas: "Se puede ser homófobo (sentir aversión por los homosexuales) y ser liberal (respetar sus derechos y libertades aunque no busques su compañía), pero no es el caso más normal".

Hombre,yo considero que las fobias sociales tienen mal encaje en el sentido "liberal" que entendemos.

http://blogs.libertaddigital.com/blog-de-federico/homosexualismo-normalismo-y-otras-palabraspolicia-en-libertad-digital-6669/

¿Jimenez Losantos era homófobo?

Anibal escribió:Hombre,yo considero que las fobias sociales tienen mal encaje en el sentido "liberal" que entendemos.

No lo creo. Si a mí me asqueara que un homosexual se siente a mi lado en el metro, sería antiliberal en el caso de que yo le exhortara a sentarse en otro sitio. Pero seguiría siendo liberal si fuera yo el que se levantara. El liberalismo no juzga preferencias personales sino comportamientos públicos.

Nidiestronisiniestro escribió:

Anibal escribió:Hombre,yo considero que las fobias sociales tienen mal encaje en el sentido "liberal" que entendemos.

No lo creo. Si a mí me asqueara que un homosexual se siente a mi lado en el metro, sería antiliberal en el caso de que yo le exhortara a sentarse en otro sitio. Pero seguiría siendo liberal si fuera yo el que se levantara. El liberalismo no juzga preferencias personales sino comportamientos públicos.

Exacto, el liberalismo es una ideología política no tiene que ver con gustos personales.

¿Qué opináis entonces de lo que dice Esplugas?

Algún lector se preguntará qué relación tiene este debate con el liberalismo. Al fin y al cabo, se puede ser homófobo y liberal. Uno puede sentir aversión hacia los homosexuales y defender que tienen pleno derecho a hacer lo que quieran mientras no infrinjan la libertad de nadie. También se puede ser racista y liberal. O machista y liberal. Y por supuesto cualquier individuo tiene derecho a discriminar a quien quiera en el ámbito privado, o a proferir opiniones intolerantes o controvertidas. La libertad ampara cualquier expresión de desprecio u odio al prójimo, lo mismo que ampara la contestación, la humillación y el ostracismo de los intolerantes.

Pero si de liberalismo hablamos, cabe hacer una consideración adicional. Es dudoso que actitudes de desprecio hacia la condición sexual, étnica o de género de otra persona sean conducentes a un orden social liberal, en el que se respeten los más diversos comportamientos pacíficos y estilos de vida. Las actitudes homófobas, como las xenófobas, aunque no necesariamente impliquen una postura prohibicionista, sí contribuyen a un caldo de cultivo propicio para la discriminación legal. No en vano, existía discriminación legal cuando la mayoría de gente era homófoba, y solo desapareció cuando una masa crítica dejó de serlo.

folken90 escribió:¿Qué opináis entonces de lo que dice Esplugas?

Algún lector se preguntará qué relación tiene este debate con el liberalismo. Al fin y al cabo, se puede ser homófobo y liberal. Uno puede sentir aversión hacia los homosexuales y defender que tienen pleno derecho a hacer lo que quieran mientras no infrinjan la libertad de nadie. También se puede ser racista y liberal. O machista y liberal. Y por supuesto cualquier individuo tiene derecho a discriminar a quien quiera en el ámbito privado, o a proferir opiniones intolerantes o controvertidas. La libertad ampara cualquier expresión de desprecio u odio al prójimo, lo mismo que ampara la contestación, la humillación y el ostracismo de los intolerantes.

Pero si de liberalismo hablamos, cabe hacer una consideración adicional. Es dudoso que actitudes de desprecio hacia la condición sexual, étnica o de género de otra persona sean conducentes a un orden social liberal, en el que se respeten los más diversos comportamientos pacíficos y estilos de vida. Las actitudes homófobas, como las xenófobas, aunque no necesariamente impliquen una postura prohibicionista, sí contribuyen a un caldo de cultivo propicio para la discriminación legal. No en vano, existía discriminación legal cuando la mayoría de gente era homófoba, y solo desapareció cuando una masa crítica dejó de serlo.

Que tiene bastante razón.

Pues lo que dice Esplugas probablemente se ajuste más a la realidad, pero lo que yo digo puede ocurrir en casos concretos. Porque yo hablo de comportamiento individual y Esplugas de comportamiento colectivo, que es bien distinto.

folken90 escribió:¿Qué opináis entonces de lo que dice Esplugas?

Algún lector se preguntará qué relación tiene este debate con el liberalismo. Al fin y al cabo, se puede ser homófobo y liberal. Uno puede sentir aversión hacia los homosexuales y defender que tienen pleno derecho a hacer lo que quieran mientras no infrinjan la libertad de nadie. También se puede ser racista y liberal. O machista y liberal. Y por supuesto cualquier individuo tiene derecho a discriminar a quien quiera en el ámbito privado, o a proferir opiniones intolerantes o controvertidas. La libertad ampara cualquier expresión de desprecio u odio al prójimo, lo mismo que ampara la contestación, la humillación y el ostracismo de los intolerantes.

Pero si de liberalismo hablamos, cabe hacer una consideración adicional. Es dudoso que actitudes de desprecio hacia la condición sexual, étnica o de género de otra persona sean conducentes a un orden social liberal, en el que se respeten los más diversos comportamientos pacíficos y estilos de vida. Las actitudes homófobas, como las xenófobas, aunque no necesariamente impliquen una postura prohibicionista, sí contribuyen a un caldo de cultivo propicio para la discriminación legal. No en vano, existía discriminación legal cuando la mayoría de gente era homófoba, y solo desapareció cuando una masa crítica dejó de serlo.

Me parece coherente, fíjate bien en lo de la masa crítica

Aquí todos decimos lo mismo, desde Esplugas hasta NDNS. Que es posible, y poco probable. No se cual es la discusión.

Pero a ver, sólo digo que entonces eso de que "el liberalismo nada tiene que ver con gustos personales" o que "el liberalismo no juzga preferencias personales", pues oye; no sé. Si no tienes comportamientos liberales poco régimen liberal vamos a tener. Es igual que lo que decía en el otro hilo, sin demócratas no tienes democracias. Pues sin liberales de verdad, de los que no prejuzgan ni discriminan por motivos injustificados; poco liberalismo vamos a tener o poco va a durar. Que acaba siendo incompatible el que todos sean racistas/xenófobos/machistas/homófobos/fundamentalistas con un régimen liberal, vaya. Que con esos polvos sólo nos salen lodos.

El ejemplo de NDNS es bueno. Si te cambias de asiento por racismo puede ser muy liberal. No lo eres si le obligas a marcharse.

Alejandro Villuela escribió:El ejemplo de NDNS es bueno. Si te cambias de asiento por racismo puede ser muy liberal. No lo eres si le obligas a marcharse.

De verdad creéis que un individuo al que le resulta imposible su cercanía física con otro individuo por el simple hecho de ser de otra raza, tener otro color de piel u otra orientación sexual puede ser liberal? De qué liberalismo estamos hablando?. No hombre no, ese individuo es un intolerante y uno que le "obliga a marcharse" es un delincuente intolerante, esa es la única diferencia.

Anibal escribió:

Alejandro Villuela escribió:El ejemplo de NDNS es bueno. Si te cambias de asiento por racismo puede ser muy liberal. No lo eres si le obligas a marcharse.

De verdad creéis que un individuo al que le resulta imposible su cercanía física con otro individuo por el simple hecho de ser de otra raza, tener otro color de piel u otra orientación sexual puede ser liberal? De qué liberalismo estamos hablando?. No hombre no, ese individuo es un intolerante y uno que le "obliga a marcharse" es un delincuente intolerante, esa es la única diferencia.

¿Y qué propones que habría que hacerle al que se marcha, por más intolerante que sea? La diferencia es muy grande entre delincuente e intolerante. En este caso yo desprecio las dos actitudes, aunque la diferencia es de estado, no sólo de grado.

Pedro_Pablo escribió:

Anibal escribió:

Alejandro Villuela escribió:El ejemplo de NDNS es bueno. Si te cambias de asiento por racismo puede ser muy liberal. No lo eres si le obligas a marcharse.

De verdad creéis que un individuo al que le resulta imposible su cercanía física con otro individuo por el simple hecho de ser de otra raza, tener otro color de piel u otra orientación sexual puede ser liberal? De qué liberalismo estamos hablando?. No hombre no, ese individuo es un intolerante y uno que le "obliga a marcharse" es un delincuente intolerante, esa es la única diferencia.

¿Y qué propones que habría que hacerle al que se marcha, por más intolerante que sea? La diferencia es muy grande entre delincuente e intolerante. En este caso yo desprecio las dos actitudes, aunque la diferencia es de estado, no sólo de grado.

No pretendo criminalizar a este individuo, por supuesto que está en su derecho, pero nunca le consideraré un liberal, al menos en lo social.