Argumentario UPyD. ¿Por qué UPyD se considera no nacionalista?

Me gustaría que alguien me respondiera al respecto. UPyD habla de defensa de la nación española. Cuando en política hablamos de no-nacionalismo, queda claro que se refiere a que no son nacionalistas periféricos - o regionales - pero ¿realmente es UPyD no nacionalista?

Hay mucha gente en Cataluña que ironiza sobre el calificativo, y me gustaría disponer de un cierto argumentario para responder. Yo entiendo que el no nacionalismo está referido a una cuestión cultural - identitaria. Que el no nacionalista asume que en España hay una diversidad de culturas - sobretodo en el caso de la lengua - que han de ser respetadas - la misma Constitución incide muy especialmente sobre el tema - y que se defiende, precisamente, la libre elección sobre la imposición.

Quizás habría que hablar de que defendemos una nación abierta y respetuosa con todas las particularidades, pero que mantenga elementos comunes que la vertebren y la cohesionen... pero de ahí, a apedillarse no-nacionalista, no lo tengo tan claro.

Todo sea cuestión de matices y acepciones de la terminología empleada.

Binomio escribió:Me gustaría que alguien me respondiera al respecto. UPyD habla de defensa de la nación española. Cuando en política hablamos de no-nacionalismo, queda claro que se refiere a que no son nacionalistas periféricos - o regionales - pero ¿realmente es UPyD no nacionalista?

Hay mucha gente en Cataluña que ironiza sobre el calificativo, y me gustaría disponer de un cierto argumentario para responder. Yo entiendo que el no nacionalismo está referido a una cuestión cultural - identitaria. Que el no nacionalista asume que en España hay una diversidad de culturas - sobretodo en el caso de la lengua - que han de ser respetadas - la misma Constitución incide muy especialmente sobre el tema - y que se defiende, precisamente, la libre elección sobre la imposición.

Quizás habría que hablar de que defendemos una nación abierta y respetuosa con todas las particularidades, pero que mantenga elementos comunes que la vertebren y la cohesionen... pero de ahí, a apedillarse no-nacionalista, no lo tengo tan claro.

Todo sea cuestión de matices y acepciones de la terminología empleada.

La diferencia estriba entre defender España como nación política de ciudadanos libres e iguales en derechos y obligaciones, un concepto básico de filosofía política surgido con la Ilustración y puesto en práctica durante las revoluciones liberales de finales del siglo XVIII y principios del XIX, y defender un concepto étnico y -por tanto- reaccionario de nación, que remite directamente a los privilegios estamentales propios del antiguo régimen, como hace el nacionalismo periférico.

No sé si te ayudará o te enredará más pero te dejo algunos enlaces que espero te sirvan:

Manifiesto fundacional: http://www.upyd.es/web_medida/plantilla_ver_contenido/VerContenido.jsp?id=72
Federalismo vs Nacionalismo: http://www.upyd.es/index.jsp?seccion=5&noticia=25494 (alguno me pega por poner esto )
¿Como puede UPyD obtener representación en el Parlament?: http://estrategiasdecomunicacionpolitica.blogspot.com/2010/01/como-puede-upyd-obtener-representacion.html

Saludos

Optigan escribió:La diferencia estriba entre defender España como nación política de ciudadanos libres e iguales en derechos y obligaciones, un concepto básico de filosofía política surgido con la Ilustración y puesto en práctica durante las revoluciones liberales de finales del siglo XVIII y principios del XIX, y defender un concepto étnico y -por tanto- reaccionario de nación, que remite directamente a los privilegios estamentales propios del antiguo régimen, como hace el nacionalismo periférico.

Y el gran problema estriba en que la mayoría de la gente desconoce esta acepción de nación, su gestación histórica y sus implicaciones. Y no hablo sólo del grueso de población que no se interesa por la política, sino incluso gente que participa activamente en ella; recuerdo hace unos meses, cuando apareció por aquí un afiliado de IU a discutir sobre el modelo de estado que proponíamos cada partido, y el tipo no era capaz de entender el concepto porque asumía que España era simplemente un estado y que de existir naciones, en todo caso, sería en función de criterios étnicos (y por tanto arbitrarios, a diferencia de los políticos, que son fruto del consenso consciente de los ciudadanos).

http://es.wikipedia.org/wiki/Patriotismo_constitucional

Y Optigan lo ha explicado genial.


Fundamentalmente, que las naciones no existen. Punto. Que el discurso nacionalista de mi nación mola más que la tuya es del estilo de mi dios mola más que el tuyo o mi marca de ropa mola más que la tuya. Todas se basan en lo mismo, crear sensación de grupo, subirnos la autoestima y demás; pero están basadas en pura ficción y aire. En definitiva eso de "me siento catalán" o "me siento español" es completamente ridículo o; por lo menos, completamente irrelevante en lo que a políticas públicas se refiere.

Pues sí gracias Fernando, me ha ayudado bastante la información, sobretodo leer el manifiesto, creo que algunas cosas quedan claras: la necesidad del elemento común para vertebrar el estado, y evitar que el estado intervenga en asuntos de índole identitaria... o mejor dicho, "abuse" de ese intervencionismo. Entiendo que cierta simbología no ha de ser per se dañina.

Respecto a la ponencia sobre el federalismo ¿cómo quedó la cosa? ¿Que posición mantiene UPyD al respecto? La verdad es que la idea de estado federal cooperativo igualitario que se defiende, me parece fenomenal. El PSC, por contra, en última instancia defiende un estado federal asimétrico - foralista, o sea, que Cataluña tenga el concierto vasco-navarro.

Optigan: El concepto de nación política - reciente para mí, he de confesarlo - lo conozco, pero yo interpreto - y el libro que estoy leyendo ahora mismo también soporta esto - es que - cuanto menos en el caso español, pero también en el francés o en el inglés - no en el norteamericano - la nación cultural, o emocional, precede a la nación política, sobre la cual se cimenta. O sea, que el sentimiento de pertenencia a una colectividad, es la base para que puede desarrollarse una estructura política. Quizás los casos de las independencias americanes - no sólo la del norte - nos den una idea contraria, pues al fin y al cabo, los norteamericanos lo que anhelaban era un gobierno liberal y no estar sometidos al absolutismo de su rey, pero no tenían una noción o sentimiento de ser poco o nada británicos, pero hasta en las independencias de sudamerica hay también identidades culturales separadas.

Fokken: yo creo que sí existen las naciones, pero si hablamos de dejar el discurso identitario en segundo plano, creo que estamos de acuerdo, que cada uno "sienta" lo que le parezca, no debería ser malo. Yo no tendría reparo alguno en que el estado español desapareciera a medio plazo dentro de un estado europeo, pero el principal límite a ese ideal, es, precisamente, la existencia de unas naciones y la adscripción a una realidad colectiva separada de la vecina. En Cataluña hay dos representaciones colectivas superpuestas en un mismo territorio, y están en competencia para, mediante la acción política, bien mantener el status quo, bien crear un estado que permita el desarrollo pleno de la nación catalana. Creo que sí, que la identidad importa, pero que UPyD debe alejarse lo máximo posible de ese discurso, poniendo en evidencia en el contrario la actitud contraria: que la nación lo es todo, y el ciudadano sólo está para sumarse al colectivo en razón de un ideal o una emoción.

De todas maneras, mi duda era de clara a plantearlo simplificadamente, porque no creo que la mayoría de población esté preparada o dispuesta para escuchar discursos demasiado elaborados. Creo que los puntos básicos del acta que ha insertado Fernando me son válidos - al menos ante una primera fase de un debate - para sostener una argumentación.

En cualquier caso, y por no entrar en honduras ontológicas sobre los procesos de constitución de las naciones políticas actuales, lo importante es hacer pedagogía al respecto de que la nación ha de ser un consenso entre ciudadanos libres e iguales en derechos, en cuyo conjunto reside la soberanía y por tanto el destino de la nación, y no un ente metafísico definido por características arbitrarias como puedan ser la raza (ideal que tras el holocausto nazi quedó proscrito, si bien los propios nazis operaban bajo el concepto de nación étnica y no racial), la cultura (como hacen los nacionalistas étnicos: leáse español, vasco o berciano) o la religión (al modo de las toecracias islámicas), porque eso acaba poniendo a los ciudadanos al servicio de la nación y no la nación al servicio de los ciudadanos.

Optigan escribió:En cualquier caso, y por no entrar en honduras ontológicas sobre los procesos de constitución de las naciones políticas actuales, lo importante es hacer pedagogía al respecto de que la nación ha de ser un consenso entre ciudadanos libres e iguales en derechos, en cuyo conjunto reside la soberanía y por tanto el destino de la nación, y no un ente metafísico definido por características arbitrarias como puedan ser la raza (ideal que tras el holocausto nazi quedó proscrito, si bien los propios nazis operaban bajo el concepto de nación étnica y no racial), la cultura (como hacen los nacionalistas étnicos: leáse español, vasco o berciano) o la religión (al modo de las toecracias islámicas), porque eso acaba poniendo a los ciudadanos al servicio de la nación y no la nación al servicio de los ciudadanos.

No tengo clara la expresión "honduras ontológicas" pero ya lo miraré en algún lado.

¡Menos mal que pedía argumentos sencillos! Lo último creo que es básico, además de ser muy lírico. Ya lo comenté una vez: el nacionalismo catalán pretende en último extremo disponer de un estado a su servicio, para poder acometer la fase última del proyecto de construcción nacional [y esta terminología no es mía, ni inventada por los opositores] que es transformar a todos los ciudadanos del territorio en catalanes [lo que ellos entienden ha de ser un catalán convenientemente "naturalizado" a nivel cultural y emocional] uniformes y todos iguales, alejados de las pérfidas influencias culturales y emotivas de España. En eso están...

Yo no se UPyD, pero yo, no soy nacionalista porque si me dieran a votar la fusión de España con otra nación votaria a favor; por ello, no estoy a favor de España como nación, y no soy nacionalista.

Si por mi fuera el mundo entero sería una sola nación, por ello me opongo al nacionalismo centrifugo y apoyo el nacionalismo centrípeto, pero sin ser yo nacionalista. Si pelea un nacionalista español con uno catalan me pongo de parte del español, si pelean un nacionalista europeo y uno español me pongo de parte del europeo... no soy nacionalista español por tanto, si acaso nacionalista mundial o universalista (que no imperialista ni internacionalista)

Binomio escribió:No tengo clara la expresión "honduras ontológicas" pero ya lo miraré en algún lado.

Jajaja, perdona, me refería a que sin entrar en el meollo de la cuestión nacional, de cómo y por qué el antiguo régimen se desmorona y las naciones "históricas" se transforman y lo que ello conlleva, lo importante es defender la ciudadanía frente a la identidad (sea cultural, racial o religiosa).

Un aspecto fundamental de los nacionalismos aspirantes a tener un estado propio es que suelen recurrir muchas veces a naciones que históricamente fueron independientes y luego fueron conquistadas o asimiladas por otras. El problema de esas argumentaciones, y que entronca con el problema que mencionaba sobre el desconocimiento del concepto de nación política, es que no tienen en cuenta, al menos en el caso de España, que en aquellos reinos históricos la soberanía, obviamente, no residía en el pueblo, que era vasallo y no ciudadano, sino en el rey o el cacique de turno, que disponía derechos y obligaciones a su antojo, por lo que argüir que esa independencia ha de ser devuelta por una supuesta especie de higiene democrática es algo, además de anacrónico, totalmente falaz.

Creo que sí, que la identidad importa, pero que UPyD debe alejarse lo máximo posible de ese discurso, poniendo en evidencia en el contrario la actitud contraria: que la nación lo es todo, y el ciudadano sólo está para sumarse al colectivo en razón de un ideal o una emoción.

Mi opinión es que UPyD es un partido laico y por tanto está a favor de la separación de las religiones y el Estado, de las naciones y el Estado igual que el Estado está separado de los gustos musicales de la gente o de las preferencias literarias. Allá cada cuál.

Así que UPyD no plantea nada novedoso, llevamos siglos de lucha por el laicismo y nosotros sólo queremos dar un pasito más.

Eso no impide ni un sistema descentralizado, ni plurilingüe donde toque, ni sensible a las realidades pertinentes; por supuesto.

Alejandro: yo coincido con ese punto de vista, bastante utópico, por cierto, y me reitero en que el freno a la integración europea son precisamente el gusto por el particularismo de los distintos apetitos nacionales, entre los cuales, incluimos naturalmente el español.

Optigan: el anacronismo reiterado en que incurren los defensores del argumento de 1714, la Diada y todo lo que rodea a ese imaginario es tremendo, por que la libertad que se pudo perder, no eran sino privilegios de clase de una minoría de la población, los cuales hasta cierto punto no se perdieron con la pérdida de las instituciones catalanas, porque continuaron perteneciendo a otra clase, pero si perdieron el control político, o la parte de la cual gozaban estas oligarquías. Prácticamente lo mismo podrían defender en Aragón, recurriendo al argumento histórico, y allí no pasa, pero aquí está demasiado asumido.

Folken90: no sostengo que UPyD haya de ser nacionalista española - la verdad es que me aterra según que expresiones - simplemente incido en la necesidad de hacer una pedagogía clara de lo que es ser, o que se entiende, por ser no nacionalista. Porque luego, a lo mejor salimos con la rojigualda a celebrar actos el 12 de octubre, y esto es un recurso a la simbología más emotiva, y no tanto un apelativo a la igualdad política de los españoles. Los gestos importan tanto como los discursos, y en los discursos uno ha de tener claro que dice cuando emplea según que términos, que era la duda que pretendía me resolvieran aquí.

Es cosa del progreso que nobleza y clero pierdan sus privilegios, sin embargo, a algunos les molesta que los nobles de su región pierdan los privilegios. Si por los de CIU fuera, el derecho de pernada seguiría vigente en cataluña, pues es un derecho historico, pero que dmeonios? es un privilegio.

En aras de la igualdad deben abolirse los privilegios. en la guerra civil 1700-1714 se luchaba por mantener la españa de fueros o privilegios o adoptar el modelo frances, de igualdad entre todos los ciudadanos de la nación, y ganaron los ultimos. Nobles, clero e institucuiones regionales perdieron poder en favor del estado central.

Es tan estupido el regionalismo como pedir que se recuperen los privilegios de nobleza y clero.

Yo entiendo que la bandera nacional representa a los españoles, aquellas personas, que junto a mi formamos parte dle mismo estado a día de hoy. No desprecio la nación española como realidad, pero no soy partidario de la conservacion de la nacion como está, sino de fusionarla con otras, siempre buscando mayor igualdad en el mundo.

Folken90: no sostengo que UPyD haya de ser nacionalista española - la verdad es que me aterra según que expresiones - simplemente incido en la necesidad de hacer una pedagogía clara de lo que es ser, o que se entiende, por ser no nacionalista. Porque luego, a lo mejor salimos con la rojigualda a celebrar actos el 12 de octubre, y esto es un recurso a la simbología más emotiva, y no tanto un apelativo a la igualdad política de los españoles. Los gestos importan tanto como los discursos, y en los discursos uno ha de tener claro que dice cuando emplea según que términos, que era la duda que pretendía me resolvieran aquí.

Cada cual que saque la bandera que quiera donde quiera, no entiendo eso de prohibir banderas. Que alguien salga o deje de salir con una bandera por la calle es otra de las cosas que me parecen completamente irrelevantes para las políticas públicas o, viendo de lo que hablamos, para los discursos públicos.

Otra cosa es ¿qué banderas deben colgarse en los balcones de los edificios públicos? Pues las que marque la ley. Esas banderas no están ahí para humedecernos los ojos sino para simbolizar que la ciudadanía española, u otra, está representada en dicho edificio.


Mi opinión es que "no nacionalismo" significa ser laico de las naciones y que el Estado no esté para imponer en ninguna de sus formas ningún tipo de expresión "nacional" frente a otras. En "nacional" cabe de todo, claro; porque igual que los religiosos con "dios"; en lo del término "nación" cabe lo que quiera el nacionalista con el que hables.

La palabra Nación ya está definida.

No hablo de prohibir el uso de banderas a título personal, a mí no me parece mal que se saquen con cualquier motivo. Lo que no me parece adecuado es censurar en otros una actitud y hacer lo propio - aunque de contrario sentido. Yo siempre he dicho que me parecía mal que en Cataluña celebrar la Diada y colgar la senyera del balcón era un acto considerado como progresista y bien admitido [ya lo dijo Jon Herrera: catalanismo es progresismo] y celebrar el día 12 de octubre y hacer lo propio con la bandera nacional un acto de fachas. No he celebrado jamás ni uno ni otro acto, aunque generalmente sí que veo el desfile - por curiosidad, si no estoy durmiendo la resaca.

Respecto a las instituciones, está claro que se ha de cumplir la ley, pero la bandera española, a parte de representar al estado español - del cual emana la legitimidad del ayuntamiento, diputación, comunidad autonóma o el ente administrativo que sea - representa a la nación española, entendamos lo que entendamos por nación, que aquí [me parece que] no nos vamos a poner de acuerdo.

Alejandro Villuela escribió:La palabra Nación ya está definida.

En términos políticos sí, en términos "étnico-culturales" te puedes dar con un canto en los dientes.

A mi me parece mucho más sencillo que todo esto. Para mi hay dos tipos de partidos:

Nacionalistas / Regionalistas: Partidos preocupados en su región y causantes de las desigualdades entre comunidades y por tanto entre ciudadanos.

Nacionales o con sentido de estado: Partidos enfocados en la solución de los problemas de los ciudadanos independientemente de donde vivan.

La propia Rosa Díez lo dijo "somos el partido de los ciudadanos, no de los territorios"

Beto progresista escribió:
A mi me parece mucho más sencillo que todo esto. Para mi hay dos tipos de partidos:

Nacionalistas / Regionalistas: Partidos preocupados en su región y causantes de las desigualdades entre comunidades y por tanto entre ciudadanos.

Nacionales o con sentido de estado: Partidos enfocados en la solución de los problemas de los ciudadanos independientemente de donde vivan.

La propia Rosa Díez lo dijo "somos el partido de los ciudadanos, no de los territorios"

Y punto, defender a unos pocos no es lo mismo que buscar la igualdad de todos en conjunto.

El problema es que si nos paseamos por las webs autonómicas del partido podemos ver como se cultivan (acaso por ignorancia, acaso porque no se sabe qué decir para "figurar") discursos claramente localistas y regionalistas del tipo "la comarca de Silvania no se merece..." respecto a la región vecina. Supongo que es algo natural, pero el hecho de que en un partido que reniega de esto haya tantos casos como el mencionado parece tener más bien que ver con que la "organización" del partido en muchas CCAA tiene la misma base interna de electores que de cargos de organización. Y en esos ambientes nada puede salir muy decente. Porque la endogamia, al igual que la tiranía, sólo puede traer la ruina y la mediocridad.

La cosa es muy simple, es natural que un cargo regional o local se preocupe por su "circunscripcion" pero un cargo nacional deberia velar por toda la nación, y deberia tener el poder de lograr el bien comun, sin estar sometido a cargos regionales o intereses minoritarios.

Por ello hace falta reforma de competencias, y del sistema electoral (para lograr la eleccion presidencial directa)

Alejandro Villuela escribió:La cosa es muy simple, es natural que un cargo regional o local se preocupe por su "circunscripcion" pero un cargo nacional deberia velar por toda la nación, y deberia tener el poder de lograr el bien comun, sin estar sometido a cargos regionales o intereses minoritarios.

Por ello hace falta reforma de competencias, y del sistema electoral (para lograr la eleccion presidencial directa)

Ahí está la clave. Alcaldes, presidentes regionales, etc. pueden defender los intereses de su feudo, pero el problema es que en el Parlamento Nacional hay gente que se preocupa sólo por lo suyo y no por lo común.

Incluso me atrevería a decir que el gran problema no es que haya algunos pocos políticos nacionalistas en el parlamento, sino que no hay una mayoría de políticos cabales que les digan que no. En parte por el sistema que les deja ante un chantaje de minoritarios, en parte a su poco sentido comun

No podemos aspirar a alcandes, consejeros y diputados que sean héroes de novela. Hay que ser serios.

Pero lo primero que tiene que hacer UPyD para no caer en ridículas mediocridades localistas y regionalistas es asumir, ya, que la base de afiliados actual equivale a que no existe implantación nacional. Y las medidas para corregir esto o se aplican a la mayor brevedad o se acabará en lo de Ciudadanos: toneladas de palabrería a cargo de cuatro chalados que a la mínima desaparecerán del mapa. Principalmente porque no son pocos quienes "coordinan" el partido en algunas regiones y no son capaces de producir ni un simple texto político con una mínima solvencia. Estamos sumidos en la brutalidad.

Éstas son mis razones por la que UPyD no es ni mucho menos "nacionalista":

- Los nacionalismos siempre buscan el motivo diferenciador, como la lengua, lo que les distingue y les separa. Siempre buscan aislamiento, independencia, separación. UPyD busca "lo que nos une" y no pretende separar sino consensuar.

- Los nacionalimos son regionalistas, localistas, piensan a pequeña escala, son "ombliguistas". UPyD piensa a gran escala, desde España a Europa teniendo a los ciudadanos como centro de gravedad.

- Los nacionalismos inventan falsos mitos históricos para justificar sus acciones. Se recuerdan cada año con un carácter sentimentalista. Por el recuerdo a siglos pasados e imperialistas españoles, la extrema derecha se incluye dentro del "naciolismo español". Los nacioalismos son patrióticos, y alaban a su patria más con el corazón que con la cabeza, sea España, Cataluña o el Imperio Turco. UPyD defiende la nación española no como un sentimiento sino como garantía de igualdad entre los ciudadanos.

- Los nacionalismos son expansionistas, pretenden apropiarse de regiones limítrofes con falsas excusas de igualdad cultural: "Paises Catalanes", "Euskal Herria"...

- Los nacionalismos son reivindicativos, polémicos, y en los casos más extremos violentos o terroristas. Hay casos repartidos por medio mundo. UPyD no justifica en ningún caso el uso de la violencia.

- Los nacionalistas suelen autodenominarse "nacionalistas", es algo que les gusta, porque les define. De UPyD poco se puede decir.

- Existen multitud de elementos que comparten nacionalistas catalanes, vascos, irlandeses o escoceses y sigo sin encontrar puntos de encuentro entre ellos y UPyD.

- Por último añado una reflexión: UPyD no se considera nacionalista y considera negativos los nacionalismos. Es una actitud coherente. Si un nacionalista catalán, por ejemplo, considera el nacionalismo como algo "positivo" (por algo lo practica), si acusa a UPyD de ser nacionalista, será igual de positivo, verdad? Lo que no puedes es defender tu nacionalismo y criticar el de los demás. Los nacionalismos suelen caer en contradicciones ellos solitos. Para muestra este ejemplo:



En el video se ve como Pilar Rahola acusa a un nacionalista aranés con los mismos argumentos que usaría un español con un nacionalista catalán. Ella sola se contradice, un poco vergonzoso.

Espero que te sirvan los argumentos para debatir las tonterías que se hablan de "nacionalismo español", algo que es propio de minorías. España es la nación donde vivimos de casualidad, podríamos haber nacido en Portugal o Serbia. Lo importante es que defendamos la igualdad de todos los ciudadanos, algo que por cierto, no buscan los nacionalismos.

Un saludo.