El PSC aspira a un cara a cara en castellano

http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/20101006/psc-aspira-cara-cara-castellano/517980.shtml

Evidentemente, los del PSC no son tontos, y saben que hay un caladero de votos importante - los que votan en las elecciones generales al PSOE y pasan del PSC en las autonómicas - a los cuales no llega su discurso precisamente porque no ven los debates de TVCatalunya por estar hechos en catalán.

Cuando conviene, el castellano es una estupenda herramienta de comunicación. Cuando no, la lengua impuesta e impropia por los invasores...

Hipócritas.

Binomio escribió:http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/20101006/psc-aspira-cara-cara-castellano/517980.shtml

Evidentemente, los del PSC no son tontos, y saben que hay un caladero de votos importante - los que votan en las elecciones generales al PSOE y pasan del PSC en las autonómicas - a los cuales no llega su discurso precisamente porque no ven los debates de TVCatalunya por estar hechos en catalán.

Cuando conviene, el castellano es una estupenda herramienta de comunicación. Cuando no, la lengua impuesta e impropia por los invasores...

Hipócritas.

Me parece que el PSC tiene una cara dura impresionante. Después de apoyar las multas lingüísticas y la enseñanza únicamente en catalán ahora vienen con debates en castellano.

Como bien dices Binomio, el PSC está intentando movilizar a los votantes tradicionales del PSOE en las generales pero abstencionistas en las catalanas. Es más, yo diría que también intenta movilizar a esos cientos de miles de votantes abstencionistas en ambas elecciones y calificados por el periódico La Vanguardia como de "bajo nivel cultural y educativo, sin apego a la política y castellanoparlantes" .

No es la primera vez que el castellano se utiliza de forma partidista en Cataluña y no solo por el PSC. ¿Recuerdas hace años el mitin que dio CIU en L´Hospitalet? Fue en castellano y uno de los dirigentes de CIU dijo que el mítin se daba en castellano pero sabían que en L´Hospitalet "les iban a entender también si se diera en catalán". En las elecciones autonómicas del 2006 el PSC obtuvo en esta ciudad del Baix LLobregat el 37% de los votos mientras que en las generales del 2008 el PSOE obtuvo el 57% de los votos. Hay un 20% de diferencia entre generales y autonómicas en la mayor ciudad del Baix LLobregat (feudo del PSOE en Cataluña).

En fin, dantesca y pensosa la utilización política del castellano tanto por unos como por otros.

Hagan lo que hagan el PSC se va a dar el batacazo del siglo, así que...

Araxe escribió:Hagan lo que hagan el PSC se va a dar el batacazo del siglo, así que...

Si, pero lo triste es que ese batacazo venga porque ahora "toca a los bolsillos de sus votantes".

Por desgracia ese batacazo no vino por sus continuas traiciones a los progresistas con sentido de estado. Esto es lo que a mi me preocupa. Hay gente que sólo se quita la venda cuando se les toca el bolsillo y eso es penoso.

Beto progresista escribió:

Araxe escribió:Hagan lo que hagan el PSC se va a dar el batacazo del siglo, así que...

Si, pero lo triste es que ese batacazo venga porque ahora "toca a los bolsillos de sus votantes".

Por desgracia ese batacazo no vino por sus continuas traiciones a los progresistas con sentido de estado. Esto es lo que a mi me preocupa. Hay gente que sólo se quita la venda cuando se les toca el bolsillo y eso es penoso.

¿Y podría ser que a la mayoría de los castellanoparlantes les dé igual lo de la inmersión lingüística? Bien porque asuman que son "extranjeros" en Cataluña y que lo lógico es que todo sea en catalán o bien porque realmente les dé igual o incluso les parezca positivo que se imponga la lengua "en peligro"...

Publicado sin revisar.

Beto progresista escribió:

Como bien dices Binomio, el PSC está intentando movilizar a los votantes tradicionales del PSOE en las generales pero abstencionistas en las catalanas. Es más, yo diría que también intenta movilizar a esos cientos de miles de votantes abstencionistas en ambas elecciones y calificados por el periódico La Vanguardia como de "bajo nivel cultural y educativo, sin apego a la política y castellanoparlantes" .

[...] En las elecciones autonómicas del 2006 el PSC obtuvo en esta ciudad del Baix LLobregat el 37% de los votos mientras que en las generales del 2008 el PSOE obtuvo el 57% de los votos. Hay un 20% de diferencia entre generales y autonómicas en la mayor ciudad del Baix LLobregat (feudo del PSOE en Cataluña).

En fin, dantesca y pensosa la utilización política del castellano tanto por unos como por otros.

Curioso lo de CiU... Pero yo he llegado a ver el full local d'ERC escrito en castellano... claro que también en árabe, y por supuesto, en catalán. Este "trilingüísmo" práctico era para dirigirse a los inmigrantes sudamericanos - pobrets, que no entenen la llengua de casa nostra - antes que a los españoles - que no si se han "integrado" en cuarenta años, ya no lo van a hacer, pero sí, la verdad es que tienen mucha cara dura, y por lo menos Laporta & Cía son honestos en este y otros puntos.

Respecto a la falta de apego a la política de este votante tipo: respecto al abstencionista, está claro, pero respecto al que vota en las generales y pasa de las autonómicas, está claro que no se trata de alguien políticamente activo e informado, pero si se le puede movilizar un día cada cuatro años, ¿por qué no dos?

Puede que pasen de votar al PSC porque vean en él un partido catalanista con el cual no se sienten identificados. Puede que los debates hechos en catalán - por TV3 o TVE Sant Cugat - no entren en su casa. Puede que falten unos medios de comunicación que animen al voto. Puede que sientan que la Generalitat es secundaria [aún con la enorme influencia que tiene en nuestras vidas] como pasa con el parlamento europeo. Puede que estén desencantados con la política catalana [¿y no lo están con la española?]. No lo sé, pero ahí hay un potencial enorme que van a explotar PxC [muy activos ya en estos momentos en la comarca repartiendo propaganda con el miedo al inmigrante leitmotiv] y el PP [con actos similares como el llevado a cabo en Badalona, aunque con un discurso más moderado].

Pero nadie - excepto Ciudadanos y UPyD - pone la nación en el debate. Hasta en el PP parecen reacios, no sea que los "pijos" de Pedralbes les nieguen el saludo en el Real Club de Polo... y van con la boca pequeña en este tema de articulación de la nación tan fundamental.

En fin, yo creo que el crecimiento electoral de UPyD en Cataluña lo tenemos en estas poblaciones, pero me da a mí en las narices que hasta que no vean la proclamación de la República Catalana en la plaza Sant Jaume, la mayoría no se va a mover.

PD: la mayoría de mis amigos del barrio - con distintas formaciones académicas, pero todos hijos de inmigrantes del resto de España - votarán PSC o ICV, algunos al PP e incluso otros a ERC [sí señor, también los hay]. Amigos de otros círculos votarán Esquerra, ICV o algún partido ecologista. Casi ninguno - extraño - declara su voto a CiU.
Cada uno es muy libre, pero los primeros - prácticamente sin excepción opuestos a la independencia, para poder volver al "pueblo" de vacaciones sin que les apedreen - no aprecian que votando al PSC o a ICV colaboran con el secesionismo activamente.
Es necesario hacerles cambiar de idea, pero me parece tremendamente difícil. La idea de que defender Cataluña es defender sus intereses está muy calada, aunque la verdad es que no saben - como me sucedía a mí mismo hace un tiempo - que implicaciones tiene ese "proyecto de defensa de los intereses de Cataluña" tras el cual se oculta [visible para quien quiera verlo a poco que mire] un proyecto de construcción nacional catalana, en el cual parte de su cultura y su identidad no tiene cabida.
Están amenzando sus intereses a medio plazo, y ellos creen que los están defendiendo. La propaganda y el miedo a ser excluido - que te llamen facha, por ejemplo - funciona.

Optigan, no sé si los foristas catalanes como Binomio o Carlos6969 estarán de acuerdo con lo que voy a decir. Yo soy navarro y he vivido muchos años en Barcelona y en el Baix LLobregat. Lo que te puedo decir de mi experiencia personal es que yo diferenciaría a la población de Barcelona ciudad y regiones periféricas en 2 tipos:

A) Catalanes con ascendencia catalana: La gran mayoría de los que yo he conocido estarían a favor de que el catalán fuera el único idioma oficial. Hablan catalán en casa y están a favor de la educación únicamente en catalán. Ojo, he conocido a muchos votantes del PP, catalanes de ascendencia catalana que hablan catalán en casa y que no están a favor de la imposición del catalán en ninguna de sus vertientes (ni en tema de multas lingüísticas ni en temas de educación). Lo curioso también es que ahora mismo está de moda hablar castellano en la zona de Pedralbes y Sarrià (zonas burguesas de Barcelona capital por excelencia donde se concentra el voto del PP y CIU).

B Catalanes con ascendencia de otras comunidades: Para mi son la amplia mayoría en la periferia de Barcelona e incluso en la propia capital. Hablan castellano en casa y en su círculo de amistades y desde luego no están a favor de la imposición del catalán (excepto unos cuantos acomplejados claro). Es sorprendente la cantidad de ellos que he conocido que habiendo nacido en Cataluña no hablan catalán o lo hablan mal y desde luego no saben escribirlo bien. Hablo desde gente que no tiene la EGB a licenciados universitarios. Se tiende a pensar en el resto de España que si has nacido en Cataluña hablas catalán y lo escribes perfectamente. FALSO!!!!

No sé si te he aclarado algo. En cualquier caso, ten en cuenta que muchos catalanes con ascendencia no catalana han interiorizado de alguna forma que ellos no son "verdaderamente" catalanes y por tanto no tienen en muchos casos ese "apego" a la lengua y cultura catalana. Esto por ejemplo no lo veo en Navarra. Aquí no notas la diferencia para nada entre amigos míos cuyos padres son de Jaen, Salamanca o Soria conmigo que mis padres son navarros. En Cataluña hay una clara diferenciación bastante marcada.

Publico sin revisar la intervención de Beto. A ver si coincidimos o no...

Optigan escribió:
¿Y podría ser que a la mayoría de los castellanoparlantes les dé igual lo de la inmersión lingüística? Bien porque asuman que son "extranjeros" en Cataluña y que lo lógico es que todo sea en catalán o bien porque realmente les dé igual o incluso les parezca positivo que se imponga la lengua "en peligro"...

Habría que distinguir sociológicamente por tramos de edad y naturaleza - nacimiento en Cataluña o fuera de ella, año de llegada y periodo de escolarización. En general, a los de mi quinta y hasta mediada la treintena - casi los cuarenta - lo ven con cierta naturalidad. Son "bilingües" [aunque con preferencia por el castellano] y no "sufren" los inconvenientes de que la documentación esté escrita en catalán, por ejemplo, o las limitaciones en el acceso a la función pública. Creo que la gran mayoría no se pone ni por un momento en la piel de sus padres o abuelos [aunque el mío, que fue funcionario, sea bilingüe].

A los que tienen más de cuarenta años - que no vivieron la inmersión lingüística en la educación - les toca las narices tener que hacer cursillos para conseguir el nivel C de catalán, que el resto - que iniciaron sus estudios en 1978/79- pues no tenemos que hacer, por ejemplo, para acceder a según que trabajos - y no sólo públicos.


Respecto a la educación: casi sin duda alguna les da [o les daba] lo mismo a la gran mayoría.
Respecto a otros aspectos del funcionariado: si van al médico a las señores las enfermeras y los médicos les hablan en castellano - si es que son castellanohablantes, y por lo tanto no lo perciben.
Respecto a la comunicación: a mucha - muchísima - gente le toca las narices que la documentación - ayuntamientos, generalitat, diputación - sea únicamente en catalán, y sólo bilingüe cuando se trata de pagar alguna tasa o multa.
Respecto a las multas: hay muchísima desinformación, pero hay que tener en cuenta que la medida coercitiva no está tanto dirigida a la gente que tiene un comercio, sino a la que lo han de abrir. Conozco dueños de bares que protestan - respecto a poner las cartas o listas de precios - pero acatan.

Beto progresista escribió:
B Catalanes con ascendencia de otras comunidades: Para mi son la amplia mayoría en la periferia de Barcelona e incluso en la propia capital. Hablan castellano en casa y en su círculo de amistades y desde luego no están a favor de la imposición del catalán (excepto unos cuantos acomplejados claro). Es sorprendente la cantidad de ellos que he conocido que habiendo nacido en Cataluña no hablan catalán o lo hablan mal y desde luego no saben escribirlo bien. Hablo desde gente que no tiene la EGB a licenciados universitarios. Se tiende a pensar en el resto de España que si has nacido en Cataluña hablas catalán y lo escribes perfectamente. FALSO!!!!

Yo leí una estadística hace unos años que el 60% de la población catalana eran inmigrantes del resto de España o hijos de estos inmigrantes, aunque conozco mucha gente hijo de catalán e inmigrante, la verdad. Con el millón de "nous catalans" de la última década, los catalanes de cuarta generación son minoría claramente. Espero que no nos pidan "limpieza de sangre" en el nou Estat Català, porque se van a quedar sólos...

Respecto a que no estén a favor de la imposición del catalán: se lo admito con matices, porque habría que ver en que puntos concretos y de que manera se articula esa imposición, o mejor dicho, como la perciben. Respecto al resto, depende de la franja de edad: hasta los 35 - más o menos - no hay "problemas", por el tema de la escolarización, a partir de esta edad, la cosa se complica, pero también hay gente de mi edad - es cierto - que no se encuentran cómodos ni escribiendo ni hablándolo, pero no tienen problemas para entenderlo, ni oral ni escrito, lo cual supone una enorme diferencia con la generación de sus padres, o los nacidos en Cataluña en los sesenta y albores de los setenta.

No sé si te he aclarado algo. En cualquier caso, ten en cuenta que muchos catalanes con ascendencia no catalana han interiorizado de alguna forma que ellos no son "verdaderamente" catalanes y por tanto no tienen en muchos casos ese "apego" a la lengua y cultura catalana. Esto por ejemplo no lo veo en Navarra. Aquí no notas la diferencia para nada entre amigos míos cuyos padres son de Jaen, Salamanca o Soria conmigo que mis padres son navarros. En Cataluña hay una clara diferenciación bastante marcada.

A mi padre a veces se le escapa: "estuve el otro día hablando con tal o cual que es catalán... bueno, catalán como tú". Efectivamente, "catalanes como yo" hay muchos, y el hecho de tener los padres de fuera influye, pero también influye mucho el haberse criado en un barrio de población compuesta [casi exlusivamente] por inmigrantes, o en una población mediana [o algunos barrios "viejos"] donde había más roce con personas de ascendencia catalana.
Pero yo considero que sí que nos sentimos catalanes, pero evidentemente percibimos - en general - el tema de la cultura y la identidad de maneras muy distintas a aquellos que han vivido empapados de catalanidad desde la cuna.

Es que lo que me parece descorazonador, y por lo que cada día tengo más claro que Cataluña es una causa perdida, es que el 80-90% de su parlamento (y eso asumiendo que el PPC no lo es) está copado por el catalanismo (en mayor o menor grado de intensidad) y sin visos de cambio... No se, creo que, mismamente, lo ocurrido hace dos años en el País Vasco en Cataluña es imposible...

Optigan escribió:Es que lo que me parece descorazonador, y por lo que cada día tengo más claro que Cataluña es una causa perdida, es que el 80-90% de su parlamento (y eso asumiendo que el PPC no lo es) está copado por el catalanismo (en mayor o menor grado de intensidad) y sin visos de cambio... No se, creo que, mismamente, lo ocurrido hace dos años en el País Vasco en Cataluña es imposible...

No hay que desesperarse. A la mayoría le falta la "guindilla", algo que les haga modificar su comportamiento electoral, ya sea abstencionista o "colaboracionista" [colaboración pasiva o activa con el secesionismo]. Creo que hay una falta de información tremenda, y yo a veces me temo que la reacción llegara demasiado tarde.
Pero de la misma manera que hace veinte años los "ecologistas" eran cuatro chalados, y hoy en día quien más quien menos incluye en su programa una agenda medioambiental, puede llegar el día en que la agenda nacional [española, hay que matizar] sea recuperada por una parte [evidentemente no toda] de las formaciones políticas catalanas.

Hay mucha gente - ya lo comenté aquí - que vio con recelo la manifestación "pel dret a decidir" y las consultas soberanistas, pero les falta el cambio de percepción necesario, todavía creen que estas campañas estan dirigidas por una minoría... Lo son, pero el resto o bien les sigue el juego, o bien les dejan hacer en multitud de opciones.

Respecto a lo que comenta del País Vasco, la clave: la actitud del PSC respecto a la del PSE. Los motivos de ello: el terrorismo. Me temo que es así. Sino, probablemente el PSE sería tan "traidor" como lo es el PSC respecto a su electorado natural. En Euskadi está la cosa mucho más crispada por los motivos por todos conocidos, y es mucho más "natural" verse obligado a tomar partido. En Cataluña uno puede navegar a dos aguas porque no tenemos claro el concepto de "quienes son los malos". En fin, no me lio más, porque la realidad vasca la desconozco.

Optigan escribió:Es que lo que me parece descorazonador, y por lo que cada día tengo más claro que Cataluña es una causa perdida, es que el 80-90% de su parlamento (y eso asumiendo que el PPC no lo es) está copado por el catalanismo (en mayor o menor grado de intensidad) y sin visos de cambio... No se, creo que, mismamente, lo ocurrido hace dos años en el País Vasco en Cataluña es imposible...

Optigan, el cambio depende únicamente de los cientos de miles de votantes socialistas. Si éstos dejaran de votar al PSC y hubiera una separación del PSC y el PSOE las cosas cambiarían tanto que habría una mayoría constitucionalista en el parlamento catalán sin duda.

Cuando se castigue electoralmente por temas como las multas lingüísticas, la educación únicamente en catalán, la marginación del castellano desde las instituciones, las ambigüedades ante las consultas independentistas.....es que los socialistas constitucionalistas son una amplísima mayoría dentro del PSOE-PSC. Por dios, que hay cientos de miles de andaluces y extremeños que les votan. Estas personas son un altísimo porcentaje dentro de la población catalana. Tienen la llave.

Beto progresista escribió:Por dios, que hay cientos de miles de andaluces y extremeños que les votan. Estas personas son un altísimo porcentaje dentro de la población catalana. Tienen la llave.

No sé, me recuerda un poco a la esperanza del protagonista de "1984" de que las masas se rebelaran contra el gran hermano y su partido totalitario. Esa gente no está implicada en política y, sinceramente, teniendo en cuenta que el poder político, y por extensión la esfera pública, está casi totalmente en manos del catalanismo, dudo que llegue a estarlo hasta que, como bien dice binomio, sea demasiado tarde...

Al votante catalán sea socialista o no, no lo movilizará nada, en las próximas elecciones autonómicas la participación se dirige irremediablemente hacia el 50% de participación por lo que no se ve afectado sólo el votante de bajo nivel educativo sino toda la sociedad catalana que ha dicho BASTA pero desgraciadamente han optado por la abstención y no por nuevos partidos políticos o eso es lo que parece....

No conozco mucho Cataluña, pero lo que tenía entendido es que en las nuevas generaciones de jóvenes (alrededor de 20 años) no hay mucha diferencia entre hijos de inmigrantes de otras regiones de España e hijos de catalanes. Gracias a la inmersión lingüística y a la propaganda nacionalista (que muchas veces hace parecer un facha a quien no es nacionalista), muchos nuevos nacionalistas o independentistas son hijos de inmigrantes.

A mí me cuentan de muchos hijos de extremeños, andaluces, etc, que votan a ERC. Por tanto, esa diferenciación que habéis hecho en las nuevas generaciones no sería válida.

Respecto a UPyD en Cataluña, creo que para crecer debería encontrar la manera de hacer llegar su mensaje sin que parezca que es un partido que quiere eliminar el catalán o cosas así, que es lo que piensa mucha gente en Cataluña y es lo que echa atrás a mucha gente.

A ver si me explico. UPyD en principio lo que defiende es que no haya preferencia de una lengua sobre otra y que haya libertad de elección. En Cataluña se percibe a UPyD como un partido que quiere que el castellano tenga preferencia sobre el catalán.

Araxe escribió:No conozco mucho Cataluña, pero lo que tenía entendido es que en las nuevas generaciones de jóvenes (alrededor de 20 años) no hay mucha diferencia entre hijos de inmigrantes de otras regiones de España e hijos de catalanes. Gracias a la inmersión lingüística y a la propaganda nacionalista (que muchas veces hace parecer un facha a quien no es nacionalista), muchos nuevos nacionalistas o independentistas son hijos de inmigrantes.

A mí me cuentan de muchos hijos de extremeños, andaluces, etc, que votan a ERC. Por tanto, esa diferenciación que habéis hecho en las nuevas generaciones no sería válida.

Respecto a UPyD en Cataluña, creo que para crecer debería encontrar la manera de hacer llegar su mensaje sin que parezca que es un partido que quiere eliminar el catalán o cosas así, que es lo que piensa mucha gente en Cataluña y es lo que echa atrás a mucha gente.

A ver si me explico. UPyD en principio lo que defiende es que no haya preferencia de una lengua sobre otra y que haya libertad de elección. En Cataluña se percibe a UPyD como un partido que quiere que el castellano tenga preferencia sobre el catalán.

Araxe, básicamente estoy de acuerdo con lo que dices pero con algunos matices. Me baso en mi experiencia personal de años vividos en Barcelona y periferia (matizo esto porque es probable que lo que digo no sea aplicable a otras zonas de Cataluña):

A) Creo que el término bilingüe se utiliza muy a la ligera en estas zonas de Cataluña. Vamos a ver si logro expresar mis ideas porque no es sencillo. Los hijos de castellanoparlantes en Cataluña siempre tendrán el castellano como lengua materna (la que hablan en casa y en sus círculos sociales) y el catalán que la han aprendido en la escuela. ¿LLamarías bilingüe a una persona que escucha sus clases en catalán y luego en el patio del colegio, con los amigos tomando algo y con su familia habla castellano?. Yo personalmente no. Pasa lo mismo aquí en Navarra, muchas personas solamente hablan euskera en la ikastola y cuando salen de ella toda su vida gira alrededor del castellano y por tanto cuando salen de ella se les olvida. No se les puede llamar bilingües. En Cataluña hay mucha gente con un nivel de catalán hablado y escrito pésimo y eso que han nacido allí.

B) Respecto a los acomplejados sí que los hay pero no diría que son muchos los que votan a ERC siendo hijos de ciudadanos de otras comunidades. Los hay, evidentemente como hay nacionalistas en Navarra y País Vasco cuyos padres no han nacido en estas comunidades.

C) UPyD, al igual que el PP o Ciutadans, será para la mayoría de los catalanes un partido que quiere acabar con la cultura catalana. Da igual los esfuerzos que hagas por explicar que no es cierto porque en Cataluña hay solamente dos "ideologías" posibles, los catalanistas favorables a defender la cultura catalana ante todo y los españolistas dispuestos según ellos a destruirla. Punto, no intentes cambiarlo porque te darás contra un muro. No les interesa creerlo puesto que el nacionalismo solamente vive del discurso victimista.


También diré una cosa en favor de Cataluña, hay muchísima más libertad que en el País Vasco y Navarra. Pero de lejos, en estas comunidades no se habla de política en el trabajo, no se muestra la ideología, no se llevan camisetas de España por la calle o en gimnasios. En Cataluña si y realmente este tipo de cosas son muestras de mucha mayor normalidad que en el País Vasco y Navarra.

(Omito acentos por problemas con el teclado) De lo que hay que mentalizarse es que para voltear la situacion en Cataluña se necesita mucha perseverancia, mucha pedagogia, mucho esfuerzo y mucho tiempo, dos decadas como minimo.

Beto progresista escribió:
B) Respecto a los acomplejados sí que los hay pero no diría que son muchos los que votan a ERC siendo hijos de ciudadanos de otras comunidades. Los hay, evidentemente como hay nacionalistas en Navarra y País Vasco cuyos padres no han nacido en estas comunidades.

Bueno, como anécdota, comentar que una chica que conocí durante la carrera, y que fue a terminarla a Barcelona, tras un par de años ya decía que se sentía catalana y que estábamos contaminados por lo que desde "Madrid" se decía de "ellos"...

A Araxe:

Yo hice el matiz de la zona donde se ha criado uno, cosa que es importante respecto a la afiliación. En la universidad conocí a gente de padres andaluces criados en la plana de Vic - que por lo que yo percibí, es la Catalunya catalanista por antonomasia - y sin ser catalanistas excluyentes, tenían muy integrado el discurso catalanista, hasta el punto del desapego afectivo.
Esto - me da la sensación - no sólo pasa en ciudades medianas del interior, sino incluso en ciertas zonas de Barcelona ciudad. Al final, con quien te muevas y con quien convivas hasta cierta edad, genera una impronta que es difícil de cambiar - a lo cual se suma todo el aparato de propaganda catalano-victimista. Si la mayoría de referencias que tienen van en un sólo sentido, es difícil separarse de ello, y sí, hay hijos de inmigrantes que han optado por el independentismo - dentro del cual también hay diversidad de opiniones respecto a la cultura española tan arraigada en Cataluña.

Ejemplo tonto de un votante hijo de extremeña y castellanomanchego: votó a ERC en unas municipales porque el cabeza de lista - ahora portavoz en el congreso, sr. Joan Tardà - había sido profesor - de lengua catalana - en el instituto, y no comulgando estrictamente con su ideario, consideraba que era una persona válida y honesta.

Ejemplo más tonto de un episodio electoral en mi municipio:

Elecciones municipales de 1991. Catalunya Lliure, brazo político de Terra Lliure consigue en toda Cataluña la friolera de 1546 votos. En mi ciudad - típica población de 10 mil habitantes en 1950 y 77 mil en 1970 - asumiendo que la sociodemografía se correspondiera al perfil de ciudad media catalana - dudoso, cuando el PSC consigue cifras de voto del 55% y menos hace 20 años - debería haber conseguido 19 votos.

Consiguieron 430. O sea, uno de cada cuatro votantes de un partido que apoyaba a una organización terrorista armada - en aquel tiempo, todavía en activo, si no me equivoco - saca 1 de cada 4 votos de Cataluña en una ciudad claramente de inmigrantes y sus hijos.

¿Las causas? ¿Radicalismo izquierdista? ¿Escape de alguna nube tóxica? ¿Contaminación por aspergillus? Los cabezas de lista de Catalunya Lliure en las municipales era un matrimonio de profesores de una escuela. Sus exalumnos - por coña, por simpatía, por a ver si dejaban la educación, a saber por qué, porque eran populares, sin duda - les votaron. No hay otra razón. Bastante tonta, puede, pero...

A Beto:
Lo del tema de la escritura y la expresión oral en catalán depende mucho de la edad, pero también de la zona de residencia y de la escuela a la que fueron. Hubon una normalización lingüística imperfecta, y en los años ochenta todavía había una masa de profesores que no eran competentes para impartir las clases en catalán, y de ahí puede que haya ciertos déficits. Pero aún así, la mayoría de gente entorno a los treinta - y por supuesto más jovenes - yo entiendo que somos bilingües, aunque seamos preferentemente castellanohablantes.
En el País Vasco, seguro que hay mucha gente que no ve - porque no lo entiende - la programación euskaldun de ETB2. Aquí no encontraras "nadie" menor de 40 años que no vea TVCat, BTV, Canal Català, 8TV y otros por ese motivo, o que no escuche Catalunya Ràdio, o RAC o cualquier otra emisora de radio por ello, e incluso entre la generación de mis padres - evidentemente, el vascuence no es un idioma románico - no hay tantos que les hagan ascos por ese motivo. Creo que es muy diferente.
Quizás sea esa un motivo por el cual en el debate "imposición-defensa" de la lengua catalana, muchos naveguen a dos aguas, porque realmente, no lo padecen en su grado máximo - como puede sucederle a un recién llegado - como lo puede padecer mi madre, por ejemplo, que no sabe leer catalán, aunque le encantasen algunos programas de TV3.
Pero ya digo, esto toca las narices en alguna - más de una - ocasión.

Creo que en Cataluña - sin obviar el debate de la lengua, pero siendo muy pulcros en este sentido, sin demagogia, como lo que he podido apreciar en muchas ocasiones en EsRadio - hay que centrarse en el ordenamiento territorial, y defender lo evidente: vamos al secesionismo, y los partidos que deberían representar la posición contraria, o están rendidos - PSC - o están por salvar lo que puedan y pactar con los soberanistas - CiU.

Binomio escribió:

Pero aún así, la mayoría de gente entorno a los treinta - y por supuesto más jovenes - yo entiendo que somos bilingües, aunque seamos preferentemente castellanohablantes.

Con todo el respeto que me merece tu comentario y con toda la humildad del mundo ya que tú eres catalán y yo solamente he vivido allí, tengo que discrepar totalmente con tu comentario.

Te hablo de decenas de personas que conozco personalmente (licenciados en medicina, diplomados en empresariales, técnicos superiores y personas sin estudios) que viven en Rubí, Barcelona, Santa Coloma, Castelldefels, Cornella, Badalona, L´Hospitalet, Sant Just Desvern.............y de edades comprendidas entre 22-40 años y no son bilingües. Hablan muy mal catalán, no es aceptable decir que dominan esa lengua. La pronunciación de las vocales neutras no las hacen, las "l" catalanas no suenan auténticas, no tienen fluidez, el acento es totalmente castellano, no saben escribirlo. Pero hablo de muchísimas personas. Es una auténtica barbaridad decir que son bilingües. La verdad es que me sorprende muchísimo tu comentario porque no es lo que yo he vivido.

Podemos llamar bilingüe al hijo de cubanos o mexicanos que nace en USA, estudia y habla con sus compañeros en inglés y habla castellano en casa. No podemos llamar bilingües (desde mi punto de vista) a quien simplemente escucha catalán en la escuela para luego ver la televisión, leer periódicos y hablar con amigos y familia en castellano.

Supongo que no podemos generalizar ninguno de los dos. La verdad es que buena parte de mis amigos del barrio usan el catalán en el trabajo; yo los he escuchado a hablar cuando hemos coincidido con otros amigos suyos catalanohablantes y la verdad es que sí tenemos acento - se nota que somos castellanohablantes normalmente, pero yo no soy consciente del mío, la verdad, pero cuando hablo rápido - que es lo común - no se me nota, o eso creo yo. También tienen acento los de Lleida y no pasa nada... la cuestión es entenderse.
El nivel escrito y hablado se puede ver afectado sin duda por el uso; yo mismo tengo menos vocabulario en catalán, y he escrito - bastante - en ese idioma, aunque con menos fluidez y mayor recurso al corrector de texto, pero yo hablaba básicamente de comprensión oral y leída, que al fin y al cabo, impone una mayor restricción.
De todas maneras, ya indicaba que varía mucho según las circunstancias de cada cual: el periodo en el que se escolarizó, la zona donde ha crecido, el profesorado con el que se encontró, las amistades que frecuenta, el trabajo que tiene, etc...

Respecto al bilingüísmo: está claro que tenemos conceptos diferentes, yo hablo de la posibilidad de usar ambas lenguas, no del gusto o de lo común del uso. Yo entiendo que Puigcercós es bilingüe, aunque prefiera en catalán en todo caso, aunque nunca he leído nada escrito por él en castellano, claro. Yo tengo una preferencia por el castellano, pero hablo en catalán - y escribo, y leo - sin problema, cuando así lo entiendo conveniente - tampoco es que me pare a pensar...

¿La pronunciación de la "l"? Aquí me he quedado roto, la verdad.
Por curiosidad ¿en que periodo estuvistes residiendo en Cataluña?

Binomio, yo no llamaría bilingüe a aquel que simplemente es capaz de expresarse en dos lenguas. No soy filólogo pero creo que para ser bilingüe habría que demostras unas altísimas competencias en expresión oral, escrita, pronunciación, vocabulario, fluidez.....en ambas lenguas.

Respecto a la pronunciación de las "l" es me parece un distintivo bastante evidente de quien habla catalán como lengua materna de quien no. Son distintivos claros que todas las lenguas tienen. Es como una "sh" inglesa o un "st" "sp" o "sch" en alemán. Un castellanoparlante sin dominio de estos idiomas las pronuncian mal.

Respecto a tu pregunta, llevo casi un año en Pamplona y anteriormente pasé 6 años en Barcelona.

Beto progresista escribió:C) UPyD, al igual que el PP o Ciutadans, será para la mayoría de los catalanes un partido que quiere acabar con la cultura catalana. Da igual los esfuerzos que hagas por explicar que no es cierto porque en Cataluña hay solamente dos "ideologías" posibles, los catalanistas favorables a defender la cultura catalana ante todo y los españolistas dispuestos según ellos a destruirla. Punto, no intentes cambiarlo porque te darás contra un muro. No les interesa creerlo puesto que el nacionalismo solamente vive del discurso victimista.

Quizá yo en esto sea muy idealista, pero creo que sí que se puede, con el diálogo, llegar a convencer a un votante nacionalista o regionalista de que UPyD no es un partido que intente destruir su cultura.

A ver, yo vivo en Madrid y conozco a muchísima gente que piensa que la enseñanza en Cataluña, Galicia y demás comunidades bilingües debería ser solo en español. No dar a elegir lengua, sino sólo en una. Y es mucha gente la que piensa así.

Igualmente hay gente que piensa que el catalán, gallego, etc, son dialectos.

También, si dos catalanes hablan entre sí en catalán en Madrid, alguien les puede mirar mal. No sería tan raro.

Hay una parte de la población en España que se podría denominar "nacionalista española", por decir algo, en el sentido de que quieren una España en la que sólo se hable en español. Y puedo llegar a entender que un catalanohablante, gallegohablante... se pueda abrazar a posturas nacionalistas si considera menospreciada su lengua. A ver, yo soy muy práctica. Hablo inglés y si de mí dependiera pondría como único idioma que se pudiese hablar en la Eurocámara el inglés, y así nos ahorraríamos muchísimo en traducción. Pero si un inglés menosprecia el español, le mando a la mierda y no hablo inglés sólo por fastidiar. Creo que a nadie le gusta que le menosprecien lo suyo. Pues lo mismo pasa a veces con los catalanes.

Desde mi punto de vista UPyD debería tener algún gesto con las lenguas cooficiales (si alguno de los candidatos en Cataluña es preferiblemente catalanohablante que utilice este idioma en algún discurso, o cosas así) para que no parezca un partido "nacionalista español".

Cuidado, no digo que UPyD sea en sí un partido "nacionalista español", pero el "nacionalismo español" existe en España, y es tan criticable como el catalán, gallego...

Respecto a la discusión sobre si en Cataluña son bilingües o no, yo estoy con Binomio. Es que con la postura de Beto entonces en Madrid no seríamos ni "monolingües", porque aquí la mitad de la gente no sabe escribir bien en castellano y lo de hablarlo bien... habría que discutirlo, porque el "la dije" o el "eeeeeeeeej que..." son frecuentes aquí. XD

Araxe, no estoy de acuerdo con dos puntos de tu post anterior:

1. Pides que UPyD haga guiños a las lenguas oficiales. Creo que no has estado o visto ningún mítin de UPyD en Cataluña porque yo he estado en dos y en ambos se ha hablado en catalán y en castellano. Uno fue en la campaña a las generales del 2008 en un teatro de la avenida diagonal y el otro fue en la campaña de las europeas en la plaza de la universidad. Creo que hay que dar a la lengua oficial el respeto que merece pero no utilizarla en exceso por complejos o como tú sugieres "para no ser tachados de nacionalistas españoles". Esto sería ser unos acomplejados.

2. Respecto al tema de los idiomas no se puede decir que una persona no domine un idioma por tener errores como el laísmo u otros regionalismos. Por dios, no voy tan lejos. Afirmo que en Cataluña hay muchísimos miles de personas jóvenes que hablan MAL catalán y lo escriben PEOR. Con esto quiero decir que les falta vocabulario, les faltan expresiones, que la pronunciación y el acento son malos, que cometen errores gramaticales propios de una persona que no domina una lengua. Nada comparable a un simple laismo o un navarrismo como utilizar el condicional de forma incorrecta. Créeme, conozco a muchos personalmente y ellos mismos no se denominan bilingües porque son conscientes de sus carencias.

Beto progresista escribió:
Pides que UPyD haga guiños a las lenguas oficiales. Creo que no has estado o visto ningún mítin de UPyD en Cataluña porque yo he estado en dos y en ambos se ha hablado en catalán y en castellano. Uno fue en la campaña a las generales del 2008 en un teatro de la avenida diagonal y el otro fue en la campaña de las europeas en la plaza de la universidad. Creo que hay que dar a la lengua oficial el respeto que merece pero no utilizarla en exceso por complejos o como tú sugieres "para no ser tachados de nacionalistas españoles". Esto sería ser unos acomplejados.

Efectivamente no he estado en ningún mitín de UPyD en Cataluña. Si han utilizado el catalán, entonces bien. Simplemente digo que por ejemplo a Albert Rivera en C´s le he oído hablar en catalán muchas veces, pero aún no he oído a ningún dirigente de UPyD. También puede ser por falta de cobertura mediática, no te digo que no.

No digo utilizar la lengua cooficial en exceso. Simplemente digo utilizarla algo. Y esto no creo que sea ser un acomplejado. Si U2 viene a España y Bono para saludar antes del concierto habla en español y dice cuatro chorradas, tipo: "Hola, buonos días" la gente se emociona. Puede que sea una tontería, pero los seres humanos también estamos hechos de sentimientos que a veces pueden ser un poco tontos. Se trata de tratar con respeto.