Israel-bloqueo de Gaza-fragata

He visto que todavía no se ha abierto ningún tema sobre el incidente del abordaje de una fragata turca que llevaba ayuda humanitaria a la franja de Gaza por parte del ejército de Israel.

Me gustaría conocer la posición de UPyD respecto a este tema: tanto el caso concreto de la fragata como la postura general sobre el conflicto palestino-israelí.

Y por supuesto, también me gustaría conocer la opinión de los demás foreros. Dado que aquí nos conocemos todos estaría bien hacer un debate tranquilo sobre este tema. Digo lo de tranquilo porque he visto comentarios que ha dejado la gente sobre el tema en el foro de un periódico y digamos que había mucha "tensión".

Empiezo yo con mi opinión. Soy bastante pro-israelí, algo muy poco de moda estos días y he sido desde siempre bastante pro-israelí, así que igual no soy la persona más imparcial del mundo, pero ¿quién lo es?

Hoy tenía ganas de escribir y he escrito hasta una pequeña entrada en un blog que tengo (¡¡¡algo que hacía siglos que no hacía, fijaos lo que me motiva el tema!!!). Os la dejo por si os interesa mi opinión y espero las vuestras.

http://naranjasenzumo.wordpress.com/2010/06/02/de-nuevo-tension-en-el-conflicto-palestino-israeli/

Estoy en línea con lo que dices y también admito de entrada que soy pro-israelí, porque me quema mucho la demonización que se hace de esa democracia sin darnos cuentas de lo amenazada que está y de los permanentes ataques que sufre por grupos no precisamente pacifistas.

De UPyD lo único que he leído es lo que apareción en la web el día que se conocieron los hechos:

Rosa Diez pide la investigación del ataque a la “Flota de la Libertad” para “depurar las oportunas responsabilidades”

31 de mayo de 2010

Rosa Diez, diputada de Unión Progreso y Democracia, UPyD, lamentó hoy la muerte de, al menos, 14 personas, en el asalto hoy a la flotilla humanitaria, la denominada 'Flota de la Libertad', que transportaba ayuda humanitaria a Gaza.

Diez instó, asimismo, al esclarecimiento de los hechos para que se depuren las oportunas responsabilidades en el citado ataque

Para mí fue una nota precipitada y poco sosegada. A mí no me parece, ni muchísimo menos, que los que estaban en el barco fueran tan pacifistas y humanitarios. Si Israel recurrió a la fuerza allí y no en otros barcos es evidente que no es algo casual o premeditado por parte israelí.

PD.- Araxe, podías ponerte el blog como firma o algo para que así sepamos que existe!! Yo recordaba que tenías uno, pero creo que era otro distinto...

Copio aquí mi opinión, que ya la di en otro hilo:

Evergetes escribió:Este barco estaba lleno de la peor calaña pseudopacifista filoterrorista y proislamista. Son batasunos en versión internacional.

Edito: Bueno, si fueran batasunos no llevarían armas. Y las llevaban. Definitivamente era un ejército de terroristas.

Gracias por la respuesta a los dos, aunque acabo de ver que este debate se estaba dando en otro hilo (al que se refiere Evergetes):

https://upyd.forosactivos.net/politica-internacional-f5/crear-una-ondu-t2250.htm

López, sí, efectivamente, durante otro tiempo tuve otro blog. Empecé en esto de los blogs con Wordpress y durante una temporada me dio por probar con Blogger, con lo que tenía dos blogs para prácticamente lo mismo, pero entre que no escribo mucho y que Blogger no me gustó nada, decidí terminar mi affaire con Blogger y ser fiel a mi blog de siempre.

Tomo noto en lo de ponérmelo como firma. No lo había hecho porque no escribo mucho, pero tampoco está de más ponerlo.

Por los videos que he visto y demás, que intentaran impedirles el paso me parece normal, que los soldados acabasen a tiros con ellos me parece normal, porque los otros se liaron a palos con ellos para empezar. Ahora, en el caso del barco en el que hubo todo el lío, el tipo que estaba al mando de la operación debió haberla cancelado cuando llegaron al barco a las tantas de la madrugada y había como 40 o 50 personas en la cubierta superior, o almenos que utilizasen armamento anti disturbios decente, y no bajar de uno en uno para que los lincharan, como pasó, y no lo hizo, por lo tanto es su responsabilidad lo que ocurrió, y como poco deberían destituirlo y disculparse.

No fue un crimen

No fue un ataque, fue una defensa. No era una misión humanitaria, era propaganda. No fue un crimen, fue un incIdente. No era la 'Flotilla de la Libertad', era un panfleto de Hamas. Israel no tiene que ser proporcional a la hora de defenderse, tiene que ganar. Israel no tiene que caer simpática, tiene que sobrevivir. No eran aguas internacionales, eran aguas bajo una jurisdicción especial en las que Israel tiene derecho a defenderse.

No fue un crimen ocasional, es una guerra que hace muchos años que dura. El bloqueo no es antihumanitario, es antiterrorista. Los países vecinos, y los países árabes en general, nunca ayudan a Palestina, pero siempre la arman. No buscan una solución para la paz sino una excusa para continuar atacando a Israel.

No fue a traición, avisaron. No fue una salvajada, en tanto que lo salvaje es desafiar al ejército de un país democrático para hacer propaganda de los terroristas de Hamas. Israel no quiere la guerra y al mundo árabe no le interesa la paz. Israel puede perdonar que maten a sus hijos pero no que los árabes les obliguen a matar a los suyos.

El incidente no es lo que buscaban los israelíes, es lo que buscaban los supuestos cooperantes. No iban desarmados, llevaban machetes, barras de hierro y pistolas. Las muertes han sido un horror para Israel, y un trofeo para un mundo árabe que hace apología de los árabes. Los israelíes construyen refugios y los árabes escudos humanos. No fue un crimen, fue un acto de defensa más entre tantos otros actos y tantos otros siglos de vivir defendiéndose. No son unos bestias, los bestias son los otros. Son el pueblo de la libertad.

Fuente: http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/guantanamo/2010/06/02/no-fue-un-crimen.html

Para no volver a teclear todo, prefiero dejar el enlace a un hilo que he abierto en un foro y que trata una parte del asunto:

Israel y la piratería

Supongo que mañana o, mejor, el viernes abriré otro hilo con la segunda parte que anuncio en éste: si es legal o no el bloqueo israelí a la franja de Gaza. Cuando lo cuelgue en ese foro os dejo el enlace, porque aún no lo he redactado.

Un muy interesante artículo de Kobol:

http://estrelladecombate.blogspot.com/2010/06/youtube-desmonta-la-version-de-la.html

Naír escribió:Pero vamos a ver, si el gobierno israelí se contradice a si mismo, ¿cómo sois capaces de creerlos?

Versiones:

1º.- La flota estaba compuesta por terroristas (recordemos, Al Qaeda, Al Fatah, etc.) llevando un cargamento de armas para Gaza.

2º.- El ejército no se esperaba un recibimiento hostil y por eso tuvo que disparar al ver el percal que se montó al descender de sus maravillosos helicópteros.

¿Cuál de las dos versiones es cierta? ¿Es cierta alguna? ¿No tiene toda la pinta de ser una gran bola? ¿Si eran terroristas, por qué se está devolviendo a esos detenidos, que por otro lado han tenido casi sin comer en el calabozo, a sus países de origen?

Como anécdota: uno de los fallecidos presentaba cuatro balazos en la cabeza.

En resumidas cuentas: blanco y en botella, ¿leche? Ah no, es cocacola.

Y no puede ser que registres un barco, te den de leches y entonces sea cuando les llames terroristas y no antes?

Luis de Velasco, miembro del Consejo de Dirección de UPyD:

La palabra clave es impunidad

El brutal ataque, en aguas internacionales, del ejército israelí a la flotilla de ayuda a Gaza saldado, hasta donde se ha podido saber pues el bloqueo informativo por parte de los agresores ha sido total, con una decena de muertos y varias de heridos como mínimo, no es algo excepcional. Es una constante en la historia de este país desde su creación el 15 de mayo de 1948. (Sobre esos orígenes y acerca de “quién estaba allí primero”, leer, entre otros, “Married to another man” de Ghada Karma).

Tiene lugar entonces lo que se conoce como la “Nakba”, la catástrofe, cuando Israel, a sangre y fuego, mata y desaloja de sus hogares a más de setecientos mil palestinos. Acontecimiento siempre negado por las autoridades de ese país y por la historiografía oficial. Sólo en fechas recientes, los llamados “nuevos historiadores” judíos con el prestigioso Illan Pappé a la cabeza, han tenido la valentía de enfrentas esas tesis oficiales.

Esta brutal y, por ahora, última violación de los derechos humanos, calificada por el gobierno turco como “terrorismo de Estado”, sigue el guión siempre visto desde aquellas fechas. Agresión israelí, “consternación” de Occidente sin condena alguna que la acompañe, declaraciones lacrimosas de la Liga Árabe, manifestaciones en países árabes (no en todos) y, al final, el Gran Aliado, el gran garante de la absoluta impunidad, Estados Unidos. Esta historia se repite sea cual sea el gobierno de turno tanto en Israel como en Estados Unidos. (Sobre el peso enorme del “lobby proisraelí en Estados Unidos, destaca el ya clásico “ The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy” de John Mearsheimer y Stephen Walt).

Esta vez la secuencia se ha repetido. Declaraciones de Naciones Unidas, la Unión Europea, la OTAN y el resto de Occidente, consternándose pero nunca condenando y, como coartada, pidiendo una investigación veraz, etc. Pero, por ejemplo, ¿qué fue del Informe Goldstone a raíz de la invasión de Gaza por Israel en diciembre de 2008 saldada con 1.400 palestinos muertos, la mayor parte civiles? ¿Ha servido para algo? Se trata de cubrir el expediente. Al final, impunidad, siempre impunidad.

La administración Obama está mostrando, también en este terreno pero aquí más acusadamente que en otros asuntos internos, su gran contradicción entre sus grandilocuentes declaraciones y sus limitados hechos. El sistema político norteamericano está atrapado por su irrestricto y absoluto respaldo al gobierno de turno de Israel haga lo que haga. Algunos analistas atribuyen esto a la mala conciencia por un pasado, que se prolonga hasta fecha no muy lejana, de discriminación interna contra los judíos. También a su política de ignorar y no hacer nada por evitar el Holocausto cuando sucedió. (Ver, por ejemplo, “The Abandonment of the Jews. America and the Holocaust” de David S. Wyman). Cualquier político de ese país que quiere ser algo, debe rendir pleitesía a ese “lobby” ejemplificado por la organización AIPAC (“America Israel Public Affairs Committee”). Ni Obama ni Hillary Clinton son una excepción.

Israel siempre confía en que el tiempo y su dominio de una gran parte de los medios de comunicación en todo el mundo (y de manera creciente en nuestro país), harán que cada nueva brutalidad se olvide. Porque además, enseguida habrá otra que sepultará la anterior. En último término, las críticas a sus acciones serán siempre respondidas con la acusación de “antisemitismo”.

Triste y negro panorama para intentar resolver el principal foco de tensión internacional en el mundo como es éste de los territorios ocupados y las continuas violaciones de Israel como potencia administradora. Pero mientras Occidente, sobre todo Estados Unidos y a su zaga un totalmente inoperante Unión Europea, valide la absoluta impunidad, las esperanzas de paz y de solucionar este conflicto serán mínimas, si es que existen.
http://www.republica.es/2010/06/02/la-palabra-clave-es-impunidad/

Excelente artículo, digno de lo que representa el UPyD: siempre apoyando el derecho internacional.


También es muy bueno el artículo de Carlos:


Tengo una pequeña experiencia al respecto. En una ocasión formé parte de una delegación de la Fundación de Víctimas del Terrorismo que, a iniciativa de la presidencia danesa de la Asamblea General de la ONU, viajó a Nueva York para entrevistarse con diversas organizaciones de víctimas del terrorismo de todo el mundo. Una de estas organizaciones era un grupo israelí (también nos entrevistamos con otros grupos judíos, como el Centro Simon Wiesenthal). Nos convocaron a una reunión en un impresionante ático muy cercano a la sede de la ONU. La cosa iba marchando mal que bien hasta que Maite Pagazaurtundua expuso a la parte israelí, empeñada en que de ser víctimas del terrorismo ellos sabían más que nadie e incluso sólo ellos sabían –y como era de prever poniendo la Shoah sobre la enorme mesa-, que ella misma, como víctima de ETA (con un hermano recientemente asesinado, y amenazada y perseguida en persona, como muchos de los allí presentes), comprendía los sentimientos de los judíos y que… ¡Cómo, hasta aquí podíamos llegar! Nuestro interlocutor, es un decir, completamente congestionado, dio un puñetazo en la mesa y vociferó que nadie, absolutamente nadie, había sufrido lo que los judíos por la Shoah (ignorando que hablábamos de terrorismo, no de genocidio). Y que la mera comparación de cualquier otra persecución o tragedia con esa era poco menos que un crimen negacionista. Pues eso: que este señor y sus correligionarios tenían y tienen el monopolio del sufrimiento, y los demás meramente un pálido reflejo. Así te hayan matado a un hermano o padre, o perseguido a ti y toda tu gente, o formado parte de otras comunidades víctimas de genocidios (armenios, camboyanos, tutsis…) Esto no valía nada no siendo de los suyos. En cualquier caso, esta actitud deshumanizadora de los otros –que esta vez éramos nosotros- explicaba no pocas cosas sombrías y dibujaba un futuro peor.
http://carlosmartinezgorriaran.net/2010/06/03/escucha-oh-israel/

El tema de Israel es muy controvertido; empezando porque se trata de un Estado creado de la nada, en mitad del peor sitio posible que se podría haber elegido (más allá de tradiciones religiosas y otras monsergas). Eso sí, ahora que están allí instalados, me parece normal que defiendan su chiringuito de unos vecinos a los que les molesta su presencia y que llevan demostrándoles su animadversión desde el momento en que llegaron con las maletas; el problema es que los judíos son muy suyos, y en cada envite islamista ha sido el pastor el que ha salido trasquilado, hasta llegar a la situación actual, en la que los palestinos no tienen casi dónde caerse muertos. ¿La actitud de Israel es desmedida? Es posible, pero cuando llevas toda tu historia en guerra, supongo que pierdes la noción de la mesura...

Con respecto al altercado de la flotilla: acabo de ver en el telediario a los tres activistas barceloneses a su llegada a casa agradeciendo el apoyo recibido de las personas del Estado español, aunque piensen denunciar a su malvado gobierno por omisión de auxilio. Sinceramente, más que terroristas, me han parecido los típicos perroflautas que votan a ERC (aunque me ha extrañado que no fuesen engalanados con una estelada y portando, quizá, una foto de Juancar en llamas).

Es cierto que los arabes no pararan de intentar espulsar a los judíos, no les bastó con el 90% del "mandato de Palestina", quisieron también los 3 trozos pequeños e incomunicados del desierto que les dio inglaterra a los judios.

Yo creo que se le puede culpar a Israel por su incompetencia en todos los aspectos: militar (¿soltar a los soldados uno a uno a una cubierta llena de "pacifistas"?), diplomático, legal, etc.

En serio, si Israel hubiera bloqueado a la flotilla por otros medios, ni muertos, ni avalancha internacional de quejas ni nada.

Lo mismo con los errores y daños colaterales en las guerras. Que sí, que son en legítima defensa; pero coño, que Israel parece que tiene total impunidad para hacer cualquier cosa. Ni se esfuerzan en disculparse ya.

Y estoy con Gorriarán en que de "democracia" no tiene un pelo, Israel es una teocracia como las de su alrededor, la diferencia es que es moderna y tiene de aliado a los USA.

No, no. Israel es un país laico, no como los paises de alrededor. a no ser que consideres a Alemania teocracia, recuerda que Merkel es democrata-cristiana.

Alejandro Villuela escribió:No, no. Israel es un país laico, no como los paises de alrededor. a no ser que consideres a Alemania teocracia, recuerda que Merkel es democrata-cristiana.

La Ley del Retorno (en hebreo: חוק השבות ) es una de las leyes más importantes de Israel, ya que concede residencia y, junto con otras leyes, ciudadanía a los judíos de cualquier lugar del mundo que deseen emigrar a este país. A través de esta Ley todas las personas judías o descendientes de judíos hasta tercera generación (hijos, nietos, sus cónyuges e hijos menores de edad de los cónyuges) tienen derecho a emigrar a Israel y recibir la ciudadanía israelí con sus beneficios, derechos y obligaciones.

A mí eso muy laico no me parece. El Estado favorece e impulsa la inmigración por motivos religiosos, concediendo la ciudadanía a aquellos pertenecientes a una religión.

Y vaya, que no voy a entrar en formalidades, es tan claro que Israel es un Estado judío como que Irán es un Estado musulmán. En Irán tienen mecanismos legales que directamente son religiosos, como para presentarte a las elecciones y demás. En Israel favorecen la inmigración religiosa, por lo tanto están en las mismas. Favoreciendo la inmigración religiosa tienes una población religiosa que querrá que su Estado se parezca a su religión, tal y como lo hacen los católicos en España.

La prueba de que es un país teocrático es que no hay ateos en Israel, según los datos de la Wiki. En España un 20% de la gente se declara irreligioso en las encuestas. En Israel, nadie. Allí permiten otras religiones pero se ve que no permiten el ateísmo.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:No, no. Israel es un país laico, no como los paises de alrededor. a no ser que consideres a Alemania teocracia, recuerda que Merkel es democrata-cristiana.

La Ley del Retorno (en hebreo: חוק השבות ) es una de las leyes más importantes de Israel, ya que concede residencia y, junto con otras leyes, ciudadanía a los judíos de cualquier lugar del mundo que deseen emigrar a este país. A través de esta Ley todas las personas judías o descendientes de judíos hasta tercera generación (hijos, nietos, sus cónyuges e hijos menores de edad de los cónyuges) tienen derecho a emigrar a Israel y recibir la ciudadanía israelí con sus beneficios, derechos y obligaciones.

A mí eso muy laico no me parece. El Estado favorece e impulsa la inmigración por motivos religiosos, concediendo la ciudadanía a aquellos pertenecientes a una religión.

Y vaya, que no voy a entrar en formalidades, es tan claro que Israel es un Estado judío como que Irán es un Estado musulmán. En Irán tienen mecanismos legales que directamente son religiosos, como para presentarte a las elecciones y demás. En Israel favorecen la inmigración religiosa, por lo tanto están en las mismas. Favoreciendo la inmigración religiosa tienes una población religiosa que querrá que su Estado se parezca a su religión, tal y como lo hacen los católicos en España.

La prueba de que es un país teocrático es que no hay ateos en Israel, según los datos de la Wiki. En España un 20% de la gente se declara irreligioso en las encuestas. En Israel, nadie. Allí permiten otras religiones pero se ve que no permiten el ateísmo.

Creo que es algo más complicado, tengo entendido que hay judios creyentes y no creyentes. No me preguntes como es eso. xD

Claro que hay ateos en Israel. el 70% de la población es agnostica/atea.

En cuanto a la politica de inmigración, es más por historia que por religión.

De todos modos analiza el Parlamento y encontraras partidos religiosos (como los democristianos) y encontraras una mayoría de partidos no religiosos: Kadima (liberales), laboristas, Yisrael Beitenu (nacionalistas y laicos), meretz.... tambien verás que el 10% del parlamento son musulmanes

Alejandro Villuela escribió:Claro que hay ateos en Israel. el 70% de la población es agnostica/atea.

En cuanto a la politica de inmigración, es más por historia que por religión.

De todos modos analiza el Parlamento y encontraras partidos religiosos (como los democristianos) y encontraras una mayoría de partidos no religiosos: Kadima (liberales), laboristas, Yisrael Beitenu (nacionalistas y laicos), meretz.... tambien verás que el 10% del parlamento son musulmanes

the population in 2008 was 75.4% Jewish, 20.6% Arab, and 4% minority groups

El dato de que el 70% de la población es agnóstica/atea me gustaría saber de dónde lo has sacado. La wiki sólo pone ésto con un interrogante de fuente poco fiable:

However, other sources indicate that between 15% and 37% of Israelis identify themselves as either agnostics or atheists

Sobre los musulmanes en el parlamento:

http://www.webcciv.org/CCIV/Prensa/docs_de_prensa/sdpnoticias_votar_ono_votar.pdf

No es que estén muy a gusto.

cuando dice que hay un 73 % de judios y un 20% de arabes no habla de religión, sino de etnia. Si hablase de religión no diría árabes sino musulmanes. (entre los árabes la mayoria religiosa es musulmana y hay un procentaje minoritario pero alto de cristianos).

No digo que los musulmanes del parlamento estén contentos, digo que son un 10% en el parlamento.

Ahora mismo no recuerdo la fuente, pero recuerdo que me impresionó y cambio mi forma de ver Israel.

Y además tienen el sistema electoral más justo del mundo. Circunscripción única en todo el país y sin límite de porcentaje para entrar

Evergetes escribió:Y además tienen el sistema electoral más justo del mundo. Circunscripción única en todo el país y sin límite de porcentaje para entrar

Sí, como Holanda, los países nórdicos, etc.

Salvo que estos países no discriminan a buena parte de la propia población como lo hacen los judíos.

Alejandro Villuela escribió:cuando dice que hay un 73 % de judios y un 20% de arabes no habla de religión, sino de etnia. Si hablase de religión no diría árabes sino musulmanes. (entre los árabes la mayoria religiosa es musulmana y hay un procentaje minoritario pero alto de cristianos).

No digo que los musulmanes del parlamento estén contentos, digo que son un 10% en el parlamento.

Ahora mismo no recuerdo la fuente, pero recuerdo que me impresionó y cambio mi forma de ver Israel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Israel

Se me olvidó citar que lo saqué del artículo de religión en Israel. Justo están las dos frases pegadas, la primera que copié y la otra que parece centrarse en religiones. Y los porcentajes no cambian demasiado.

Sobre la presencia de musulmanes en el parlamento, sólo digo que precisamente el partido "nacionalista y laico" que me citabas, solicitó que los musulmanes no participaran en las elecciones. Está todo en el artículo que te cito.

Si ese es el ejemplo de partido laico ...


Y en ningún momento estoy diciendo esto como si me gustaran los palestinos y ande por ahí defendiendo a los islamistas. Sólo digo que, las cosas claras, Israel tampoco se libra de tener sus cosas.

Evergetes escribió:Y además tienen el sistema electoral más justo del mundo. Circunscripción única en todo el país y sin límite de porcentaje para entrar

Si a eso le añadieras unas elecciones distintas para elegir al presidente del gobierno, como se hace en Irlanda, sería el sisema perfecto.

Además, al sistema electoral israelí para las legislativas se le puede añadir la "ley de lemas" para que de los escaños que corresponden a cada lista entren los más votados de la lista

Si además le añades la posibilidad, que tienen los suizos, de legislar a golpe de firmas + referendum, sería una orgía democrática.

Un hombre puede soñar...

No simpatizo con los salvadores de la causa árabe que pululan entre la izquierda perroflaútica española, pero no puedo negar que esta vez los israelíes se han pasado cuatro pueblos y una gasolinera.

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:Y además tienen el sistema electoral más justo del mundo. Circunscripción única en todo el país y sin límite de porcentaje para entrar

Si a eso le añadieras unas elecciones distintas para elegir al presidente del gobierno, como se hace en Irlanda, sería el sisema perfecto.

Ya han probado el "sistema perfecto" en Israel. Y, después de ver que fue una m****a, lo han tirado a la basura.