¿Que opinais si en estos tiempos de crisis se quita de la vida politica el senado?

¿Que opinais si en estos tiempos de crisis se quita de la vida politica el senado?.
Yo subiria el numero de diputados a 400 y suprimiria el senado, porque ¿es necesario?, ¿se puede vivir sin el?...
En el caso que seria viable, seria una medida buena de ahorro.

El Senado mientras siga teniendo la utilidad actual es totalmente prescindible.

En mi opinión, el Senado tiene un papel que jugar. Y un papel muy importante. No en su formulación actual, que no deja de ser una cámara de segunda lectura, con los mismos protagonistas que en el Congreso (los mismos partidos, con distintos portavoces, pero los mismos mensajes...). El papel del Senado está en reformarlo para convertirlo en una auténtica Cámara de representación territorial en la que los senadores no representen a un partido, sino que representen a una Comunidad Autónoma o como quiera que se las llame en el futuro.

skye escribió:El papel del Senado está en reformarlo para convertirlo en una auténtica Cámara de representación territorial en la que los senadores no representen a un partido, sino que representen a una Comunidad Autónoma o como quiera que se las llame en el futuro.

Ya. ¿Cómo se hace eso? ¿Y para qué sirve? ¿Para que sus señorías siguen teniendo un trabajo bien pagao?

skye escribió:en la que los senadores no representen a un partido, sino que representen a una Comunidad Autónoma o como quiera que se las llame en el futuro.

Pues a mí no me haría gracia una campaña electoral para el senado con candidatos pidiendo cada uno lo mejor para su comunidad autónoma y que les jodan a las demás. Eso sería una manera de fomentar el localismo y el provincianismo.

Evergetes escribió:

skye escribió:en la que los senadores no representen a un partido, sino que representen a una Comunidad Autónoma o como quiera que se las llame en el futuro.

Pues a mí no me haría gracia una campaña electoral para el senado con candidatos pidiendo cada uno lo mejor para su comunidad autónoma y que les jodan a las demás. Eso sería una manera de fomentar el localismo y el provincianismo.

Si, pero a la vez haces prescindibles a los nacionalismos y les quitas argumentos de la poca voz que tienen en el gobierno.

El Senado esta mal planteado pq realmente tiene que ser una camara que representa a las entidades territoriales y acaba siendo poco mas que un reflejo del congreso de los diputados. En USA y otros paises el senado si tiene la funcion que le pertoca y claro que habra localismos...siempre los hay, nunca los borraras del mapa, seria hasta ilogico que no los hubiera, pero no pasan de ahi, sin aspiraciones nacionales. Yo lo veo mucho mas deseable que el sistema actual.


Lo que hay que hacer con el senado no es borrarlo, sino hacerlo funcionar correctamente.

Akion escribió:

Evergetes escribió:

skye escribió:en la que los senadores no representen a un partido, sino que representen a una Comunidad Autónoma o como quiera que se las llame en el futuro.

Pues a mí no me haría gracia una campaña electoral para el senado con candidatos pidiendo cada uno lo mejor para su comunidad autónoma y que les jodan a las demás. Eso sería una manera de fomentar el localismo y el provincianismo.

Si, pero a la vez haces prescindibles a los nacionalismos y les quitas argumentos de la poca voz que tienen en el gobierno.

El Senado esta mal planteado pq realmente tiene que ser una camara que representa a las entidades territoriales y acaba siendo poco mas que un reflejo del congreso de los diputados. En USA y otros paises el senado si tiene la funcion que le pertoca y claro que habra localismos...siempre los hay, nunca los borraras del mapa, seria hasta ilogico que no los hubiera, pero no pasan de ahi, sin aspiraciones nacionales. Yo lo veo mucho mas deseable que el sistema actual.


Lo que hay que hacer con el senado no es borrarlo, sino hacerlo funcionar correctamente.

Pero es que no le veo sentido. Entonces por ejemplo, por Salamanca habría dos candidatos, cada uno pidiendo más autopistas para la provincia. Y la gente votaría al que más autopistas prometiera... Sería así en todos los sitios.

Evergetes escribió:Pero es que no le veo sentido. Entonces por ejemplo, por Salamanca habría dos candidatos, cada uno pidiendo más autopistas para la provincia. Y la gente votaría al que más autopistas prometiera... Sería así en todos los sitios.

Pero hombre, eso es extrapolable a los gobiernos autonomicos tambien. ¿Y si le da al PP balear por prometer 20 autopistas y 50 hospitales? Pues, o le vota mucha gente ignorante que se lo cree o no lo vota nadie por mentir descaradamente.
Tu como representante prometeras lo que quieras, pero mas te vale que sea realista o no volveras a ser elegido.

Al fin y al cabo, el Senado es una camara que va por mayorias tambien, tu puedes pedir 100 cosas para salamanca, otra cosa es que tengas el apoyo necesario.

Akion escribió:

Evergetes escribió:Pero es que no le veo sentido. Entonces por ejemplo, por Salamanca habría dos candidatos, cada uno pidiendo más autopistas para la provincia. Y la gente votaría al que más autopistas prometiera... Sería así en todos los sitios.

Pero hombre, eso es extrapolable a los gobiernos autonomicos tambien. ¿Y si le da al PP balear por prometer 20 autopistas y 50 hospitales? Pues, o le vota mucha gente ignorante que se lo cree o no lo vota nadie por mentir descaradamente.
Tu como representante prometeras lo que quieras, pero mas te vale que sea realista o no volveras a ser elegido.

Al fin y al cabo, el Senado es una camara que va por mayorias tambien, tu puedes pedir 100 cosas para salamanca, otra cosa es que tengas el apoyo necesario.

Lo de las autopistas era un ejemplo. Lo que digo es que no me atrae la idea de la representación territorial. Yo por mí eliminaría el senado y pondría el congreso a circunscripción única.

Evergetes escribió:

Akion escribió:

Evergetes escribió:Pero es que no le veo sentido. Entonces por ejemplo, por Salamanca habría dos candidatos, cada uno pidiendo más autopistas para la provincia. Y la gente votaría al que más autopistas prometiera... Sería así en todos los sitios.

Pero hombre, eso es extrapolable a los gobiernos autonomicos tambien. ¿Y si le da al PP balear por prometer 20 autopistas y 50 hospitales? Pues, o le vota mucha gente ignorante que se lo cree o no lo vota nadie por mentir descaradamente.
Tu como representante prometeras lo que quieras, pero mas te vale que sea realista o no volveras a ser elegido.

Al fin y al cabo, el Senado es una camara que va por mayorias tambien, tu puedes pedir 100 cosas para salamanca, otra cosa es que tengas el apoyo necesario.

Lo de las autopistas era un ejemplo. Lo que digo es que no me atrae la idea de la representación territorial. Yo por mí eliminaría el senado y pondría el congreso a circunscripción única.

Resultado? Mas nacionalismo, mas regionalismo, mayor papel e importancia de dichos partidos.

Akion escribió:

Evergetes escribió:

Akion escribió:

Evergetes escribió:Pero es que no le veo sentido. Entonces por ejemplo, por Salamanca habría dos candidatos, cada uno pidiendo más autopistas para la provincia. Y la gente votaría al que más autopistas prometiera... Sería así en todos los sitios.

Pero hombre, eso es extrapolable a los gobiernos autonomicos tambien. ¿Y si le da al PP balear por prometer 20 autopistas y 50 hospitales? Pues, o le vota mucha gente ignorante que se lo cree o no lo vota nadie por mentir descaradamente.
Tu como representante prometeras lo que quieras, pero mas te vale que sea realista o no volveras a ser elegido.

Al fin y al cabo, el Senado es una camara que va por mayorias tambien, tu puedes pedir 100 cosas para salamanca, otra cosa es que tengas el apoyo necesario.

Lo de las autopistas era un ejemplo. Lo que digo es que no me atrae la idea de la representación territorial. Yo por mí eliminaría el senado y pondría el congreso a circunscripción única.

Resultado? Mas nacionalismo, mas regionalismo, mayor papel e importancia de dichos partidos.

Pues si se convierte el senado en una auténtica cámara de representación territorial, entonces yo convertiría al congreso en una auténtica cámara de representación nacional. Es decir, para que un partido esté en el congreso debe tener al menos un 1% de votos en todas las comunidades.

Eso ya es otro asunto. Aunque para mi bastaria con hacer circunscripcion unica, el papel de los nacionalismos quedaria ya de por si muy devaluado.

Por mi que lo supriman, realmente sólo tiene una función, que es decidir si aplicar el artículo 155 de la CE, por el resto sólo puede retardar decisiones del Congreso, pero no vetarlas. No le veo utilidad.

viva_malaga escribió:

skye escribió:El papel del Senado está en reformarlo para convertirlo en una auténtica Cámara de representación territorial en la que los senadores no representen a un partido, sino que representen a una Comunidad Autónoma o como quiera que se las llame en el futuro.

Ya. ¿Cómo se hace eso? ¿Y para qué sirve? ¿Para que sus señorías siguen teniendo un trabajo bien pagao?

Evidentemente, se hace reformando la Constitución.

En este hilo se está planteando la eliminación del Senado porque, parece, es una Cámara superflua, ¿correcto?

Pues bien, el Senado no se puede eliminar porque es un órgano constitucional. Es decir, que la única manera de hacerlo (su eliminación) sería reformando la Constitución. Lo que yo defiendo es que, si nos ponemos en el plano de reformar la Constitución, desde un punto de vista federal el Senado tiene un papel muy importante que jugar.

Pero vamos a ver, ¿no somos ahora federalistas? Pues venga.... a leerse los libros sobre federalismo.... (sonrisa).

En un modelo federal, normalmente siempre hay dos Cámaras (véase Alemania, que parece que los de arriba han dicho que tiene que ser nuestro espejo y a algunos les ha pillado con el pie cambiado y todavía no saben de qué va eso...). En el caso español, el Senado debería ser la institución de participación territorial en la formación de la voluntad del Estado. Una voluntad que sería la expresión de las Cortes Generales donde se integrarían representantes de la ciudadanía española (Congreso de los Diputados) y de ésta agrupada en sus CC.AA. (Senado).

Fijaros que eso que digo está en línea con lo que se supone son las dos grandes características de los Estados federales, en contraposición a los meramente descentralizados o regionalizados. En primer lugar, la potestad de auto-organización de sus unidades políticas componentes. Y, en segundo lugar, la posibilidad de la participación directa en la elaboración de las decisiones del Estado en su conjunto. Pues bien, es justamente este segundo frente el que cubriría un modelo de Senado como el que propongo.

Y leo que algunos comentan que esa propuesta sería un escenario en el que se reforzaría la posición de los nacionalismos. En primer lugar, tengo que decir que, por favor, algunos se sacudan el fantasma del nacionalismo. Las reformas que se puedan defender serán buenas o malas porque se crea en ellas, porque puedan ser eficaces en la búsqueda de algún objetivo, porque puedan ser, también, eficientes, si lo miramos desde el punto de vista de la economía en la toma de decisiones. Pero lo que es un tremendo error es analizar la posición propia con la referencia de lo que interese o no interese a los nacionalistas, de forma que si se piensa como necesaria una determinada medida, dejemos de considerarla porque podamos pensar que eso favorece a los nacionalistas. Mis (nuestros) puntos de vista son míos (nuestros) porque considero (consideramos) que son correctos en función de lo que pretendo (pretendamos) conseguir. Y me da igual (nos tiene que resultar indiferentes) si hay terceros cuya posición pueda verse reforzada o debilitada si nuestras propuestas un día se hacen realidad.

Y, en segundo lugar, decir que convertir el Senado en cámara de representación territorial es privilegiar a los partidos nacionalistas es desconocer que entre los enemigos de una reforma tal están precisamente los partidos nacionalistas. ¿Por qué se oponen a eso? Pues porque ellos prefieren primar la bilateralidad en las relaciones políticas. ¿Por qué afrontar la incomodidad de debatir al unísono legislativo cuando pueden maximizarse los hechos diferenciales ejerciendo presiones centrífugas recurrentes?

¿Y por qué el gobierno, cegado por su supuesta visión de Estado, recela de foros e instancias multilaterales y se refugia en el diálogo vis a vis con los nacionalismos de una Comunidad Autónoma o de otra? Porque teme la pérdida de protagonismo institucional y por el convencimiento del "valor superior" de su labor política. Es decir, algo así como que el director no debe mezclarse con los subordinados, sino que éstos pasan a ver al jefe de uno en uno. La regla del "divide y vencerás" se plasma en una bilateralidad donde todos ganan: los nacionalistas y el gobierno.

Por cierto, y aunque sea off-topic, lo apunto. Gol del parlamento catalán al Estado al aprobar la ley de consultas (referéndums). Por ejemplo, para en el futuro, poder convocar un referéndum sobre una hipotética secesión. Eso es algo que tenía que tener previsto ya el Estado desde hace muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucho tiempo: una especie de ley marco en la que se definiera el cómo y con qué condiciones se pueden hacer esos referéndums. Que no se trata de prohibirlos, sino de encauzarlos jurídicamente estableciendo los requisitos para su celebración. Los que tienen la santa paciencia de leer algo de lo que haya podido escribir en este foro, saben que siempre he defendido la validez de la experiencia canadiense como espejo en el que deberíamos mirarnos para aprender muchas cosas. No se me hace ni caso, porque lo que pueda decir a muchos les sonará demasiado "radical", pero supongo que esa es otra historia. Lo cierto es que Canadá aprobó esa ley marco de referéndums y desde entonces los secesionistas de Quebec dejaron de utilizar la amenaza recurrente de convocar un referéndum de autodeterminación. Que probablemente no os hayáis fijado en ese detalle, pero eso está pasando. Y LOS CANADIENSES NO PROHIBIERON CONVOCAR ESOS REFERÉNDUMS. Simplemente dijeron: Vds. convoquen los referéndums que quieran, pero...., primero, la pregunta tiene que ser clara y concisa (nada de preguntas a lo estilo Ibarrtxe); la pregunta tiene que aprobarse en el parlamento federal con carácter previo (es decir, el Congreso tendría que aprobar cualquier pregunta previamente); el resultado tiene que demostrar la existencia de una mayoría amplia que haga indubitada la voluntad de los ciudadanos de una provincia (en Canadá los Estados federados se llaman "provincias") para secesionarse (es decir, no vale el 50%+1; una vez celebrado un referéndum, en caso de rechazo a la propuesta, no se puede volver a plantear un referéndum similar en... ahora mismo no recuerdo si son 15 ó 20 años, en cualquier caso un lapso de tiempo muy largo...

Ah, y sí: en el caso de que se cumplan todos esos requisitos y salga un 70%, por ejemplo, de votos afirmativos sobre el censo, el gobierno canadiense está obligado a iniciar negociaciones de secesión con el territorio (provincia) cuyos ciudadanos hayan expresado su voluntad en esas condiciones.

Eso lo dijo el Tribunal Supremo canadiense en una sentencia a mi modo de ver valiente, rompedora y equilibrada y, a partir de ahí, el parlamento federal redactó la correspondiente ley para recoger en un texto legal la opinión del Supremo. Desde entonces, el asunto se ha complicado bastante para los secesionistas de Quebec y las amenazas separatistas de Quebec se han dejado de oir desde hace... Incluso, las encuestas que periodicamente se hacen, reflejan que probablemente ahora mismo los no independentistas están reforzando posiciones en la provincia y son mayoría.

Pero, en fin, algunos aquí se rasgarían las vestiduras si se hiciese algo parecido en España... Claro, como se darían bazas a los nacionalistas.... Pues miren Vds. por dónde, ahora mismo ya el parlamento catalán ha aprobado una ley por la que pueden convocar el referéndum que quieran de forma unilateral (sin consultar a nadie la pregunta, sin requisitos de mayorías necesarias, sin plazos para repetir el referéndum...). ¿Que si el gobierno puede decir algo? Sí, al gobierno le toca gestionar los resultados a posteriori. Es decir, comerse el marrón de decir, quizá, que se opone a lo que haya podido decir una mayoría de ciudadanos del 50%+1 de votantes y explicar todo eso por Europa.

Pero, en fin, estábamos en que sí, que reformar el Senado para convertirlo en Cámara de representación territorial era echar carbón en la locomotora del nacionalismo. Pues vale...

skye escribió:

viva_malaga escribió:

skye escribió:El papel del Senado está en reformarlo para convertirlo en una auténtica Cámara de representación territorial en la que los senadores no representen a un partido, sino que representen a una Comunidad Autónoma o como quiera que se las llame en el futuro.

Ya. ¿Cómo se hace eso? ¿Y para qué sirve? ¿Para que sus señorías siguen teniendo un trabajo bien pagao?

Evidentemente, se hace reformando la Constitución.

En este hilo se está planteando la eliminación del Senado porque, parece, es una Cámara superflua, ¿correcto?

Pues bien, el Senado no se puede eliminar porque es un órgano constitucional. Es decir, que la única manera de hacerlo (su eliminación) sería reformando la Constitución. Lo que yo defiendo es que, si nos ponemos en el plano de reformar la Constitución, desde un punto de vista federal el Senado tiene un papel muy importante que jugar.

Con todo mi respeto, creo que te pierdes entre cosas.

Uno, si no podemos eliminar el senado en base al argumento de que es un órgano constitucional, ¿cómo puedes defender un sinfín de cambios constitucionales para reformar el modelo del estado hasta quedarnos con un estado federal?

Dos, mis preguntas, aun siendo sencillas, van más allá de aspectos prácticos. Las voy a formular de nuevo: ¿cómo podríamos a lograr que los políticos jefes de las autonomías/estados/osea-cómo-se-llaman-en-un-estado-federal no harán político de partido en un senado? O, más difícil todavía, ¿cómo podríamos a lograr que los catalanes dejen de hacer política "nacionalista" en un senado?
(Incluso en Alemania, el gobierno tiene problemas graves si cuenta con una mayoría de otro color político en el "Bundesrat", el "Consejo Federal".)

Tres, tampoco es tan fácil definir lo que es "territorial" y "no territorial". Casi todo tiene su "donde", o sea su componente territorial. Aparte de diferencias geográficas físicas. Y diferencias geográficas culturales.


P.D. Siento haberte "cortado" de esta manera.

Evergetes escribió:

skye escribió:en la que los senadores no representen a un partido, sino que representen a una Comunidad Autónoma o como quiera que se las llame en el futuro.

Pues a mí no me haría gracia una campaña electoral para el senado con candidatos pidiendo cada uno lo mejor para su comunidad autónoma y que les jodan a las demás. Eso sería una manera de fomentar el localismo y el provincianismo.

En EEUU los senadores y congresistas miran por sus intereses locales y no pasa nada con el pais. Si la gente lo hace con lealtad institucional no pasa nada por mirar por lo particular.

Yo defiendo un estado jacobino porque la ley, servicios e impuestos deben ser iguales para todos. Pero no defiendo que la agenda del diputado o senador sea solo nacional. Los diputados como tb en Reino unido deben mirar por lo mejor para sus electores y para eso deben preocuparse primero por sus electores que el representa.
Uno de lo auges del regionalismo es que los diputados no votan lo mejor para sus electores ( sino nunca se habria aprovado cupo o estatut ) sino por sus partidos.