¿Se puede volver al centralismo?

Invitado Vie 18 Dic 2009, 00:03

En las autonomías: ¿es posible volver atrás?.
Yo creo que no. A todo el que "toca pelo" le gusta el poder, sea en una Diputación o en una Comunidad Autónoma; a nadie le conviene ya renunciar al entramado político-administrativo de las dieciocho españas.

fernandot Vie 18 Dic 2009, 09:26

A ver, técnicamente si es posible, solo hay que convocar un referendum nacional porque los cambios e implicaciones serán bestiales tras un cerro de años con el sistema actual.

Otra cosa es que los partidos mayoritarios, que viven en gran parte de la configuración actual, y sus socios nacionalistas, quieran hacerlo, algo totalmente improbable.

Pako Vie 18 Dic 2009, 11:25

Parcialmente si, pero creo que debería ir por fases, la primera una reforma electoral que beneficie a los partidos de ámbito nacional y perjudique a los de ámbito autonómico, con el poder que tienen en la actualidad los nacionalistas lo veo imposible, y la única manera de limar el poder político que tienen es atacando por ese flanco. Si con eso se debilita el poder político de éstos entonces ya puede irse a por la reforma de la constitución.

Lo que esta claro es que la organización territorial condiciona el panorama político, en términos tanto económicos como de influencia política sale más rentable un partido de ámbito autonómico que uno de ámbito nacional.

Invitado Vie 18 Dic 2009, 16:03

Pako escribió:
Parcialmente si, pero creo que debería ir por fases, la primera una reforma electoral que beneficie a los partidos de ámbito nacional y perjudique a los de ámbito autonómico,

Eso sería una ley injusta. Porque, si pruebas a hacer los cálculos, con una ley de circunscripción única (la más proporcional), los partidos nacionalistas (salvo el PNV) no sólo se quedarían con los mismos escaños, sino que alguno sacaría algo más.

Cambiar la ley electoral a quien va a perjudicar no es a los nacionalistas, es al PP y al PSOE; que son los que salen manifiestamente beneficiados de esta ley electoral.

Indirectamente también salen beneficiados los nacionalistas, porque la gente prefiere votar a un partido que tenga posibilidades, y saben que votar a 3os partidos de ámbito nacional equivale prácticamente a tirar el voto en la mayoría de lugares. De ahí sacan su fuerza los nacionalistas.

Pero no es porque esta ley les beneficie, ya digo, salvo el PNV, con circunscripción única y reparto perfectamente proporcional, los nacionalistas sacarían los mismos escaños o alguno más.

No hay que buscar "beneficiar" a nadie a costa de perjudicar a otros. Eso es dar privilegios. Hay que trabajar en la proporcionalidad. Y ya digo, la proporcionalidad a quien jode es a PP y PSOE que ahora están sobrerrepresentados.

Una tablita que había hecho para la discusión en otro foro:

http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AjXowTV5DZKVdExEUy1zUWZkWVNkd3duYmZlWExpRHc&hl=en

cgomezr Vie 18 Dic 2009, 16:17

folken90 escribió:
Una tablita que había hecho para la discusión en otro foro:

http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AjXowTV5DZKVdExEUy1zUWZkWVNkd3duYmZlWExpRHc&hl=en

Y además del efecto que se ve en la tabla, hay otro efecto que no se ve que es el de la falacia del "voto útil". Con una ley proporcional, mucha más gente se animaría a votar a partidos como IU o UPyD, gente que ahora no los vota por esa idea del "voto útil". Así que IU y UPyD seguramente tendrían bastantes más de los 11 y 4 escaños que la tabla les da.

Invitado Vie 18 Dic 2009, 16:32

Bueno, aclaro que no suman 350 escaños los proporcionales porque no suman 100 los porcentajes, no sé si es que el sitio de donde los había sacado lo hacía contando el voto en blanco, o porque los resultados de algún partido estuviesen mal.

Pako Vie 18 Dic 2009, 18:15

A ver, yo hablo de una reforma de la ley electoral con una finalidad, pero no he especificado como debe reformarse, para eso ya deben haber entendidos del tema. Pero porsupuesto que sería un ley injusta, como lo es la actual, pero estas leyes se hacen para eso, cuando se hizo la española fue para facilitar el bipartidismo sin excluir a los nacionalistas, y neutralizar al PCE (todo sea dicho), se hizo así porque la coyuntura política del momento asi lo exigía según el criterio de los que cortaban el bacalao entonces.

Ahora la coyuntura es otra y se trata de arrimar el ascua a nuestra sardina. ¿O es que acaso ERC no pide varias circunscripciones para las europeas (como funciona en Francia)?, ¿y eso por que?, ¿para poder tener un (o dos) eurodiputado(s) sin necesidad de ir coaligados con 4 ó 5 partidos más?.

Taun taun Vie 18 Dic 2009, 18:23

Yo creo que si, el maximo esponente es UPyD, al que se le tendrian que unir PP. Por desgracia en este pais se confunde centralismo con ultraderecha, eso es lo malo y ahi se debe hacer fuerza, que el centralismo es algo bueno y al que no hay que tener miedo.

cgomezr Vie 18 Dic 2009, 18:27

Pues yo creo sinceramente que no se trata de arrimar el ascua a la sardina de nadie, sino de tener una ley justa y democrática que garantice que la gente tiene representación sin importar cosas como la provincia en la que esté.

A lo mejor dentro de 20 ó 30 años UPyD ya no existe, o ya no es una buena opción; pero con una ley electoral justa y representativa los grandes partidos lo tendrán mucho más difícil para mantenerse en el poder actuando de una forma tan mediocre como ahora, porque si no le gustan a los ciudadanos siempre podrán surgir partidos que canalicen ese descontento y actúen como alternativa real. Cosa que, con la ley electoral actual, es casi imposible en la práctica.

Invitado Sáb 19 Dic 2009, 14:38

Pako escribió:
A ver, yo hablo de una reforma de la ley electoral con una finalidad, pero no he especificado como debe reformarse, para eso ya deben haber entendidos del tema. Pero porsupuesto que sería un ley injusta, como lo es la actual, pero estas leyes se hacen para eso, cuando se hizo la española fue para facilitar el bipartidismo sin excluir a los nacionalistas, y neutralizar al PCE (todo sea dicho), se hizo así porque la coyuntura política del momento asi lo exigía según el criterio de los que cortaban el bacalao entonces.

Ahora la coyuntura es otra y se trata de arrimar el ascua a nuestra sardina. ¿O es que acaso ERC no pide varias circunscripciones para las europeas (como funciona en Francia)?, ¿y eso por que?, ¿para poder tener un (o dos) eurodiputado(s) sin necesidad de ir coaligados con 4 ó 5 partidos más?.

No tiene por qué ser una ley injusta. Depende de a lo que llamemos justicia en estos temas.

Pero a mí una más proporcional me parece que es la definición de justa, un hombre un voto y trabajar en que todos los votos sirvan para algo. No como ahora, que mi voto a UPyD en las generales de 2008 no sirvió para nada, porque el escaño lo sacaron en Madrid. Se dice que UPyD sacó 300000 votos, pero en realidad los únicos que importaron fueron los de Madrid, que fueron los que se tradujeron en representación parlamentaria.

Así que eliminar eso no sería injusto.

ERC pedirá eso para las europeas, pero recuerdo haber leído que está a favor de reformar la ley electoral española.

Pako Sáb 19 Dic 2009, 18:03

folken90 escribió:
Pako escribió:
A ver, yo hablo de una reforma de la ley electoral con una finalidad, pero no he especificado como debe reformarse, para eso ya deben haber entendidos del tema. Pero porsupuesto que sería un ley injusta, como lo es la actual, pero estas leyes se hacen para eso, cuando se hizo la española fue para facilitar el bipartidismo sin excluir a los nacionalistas, y neutralizar al PCE (todo sea dicho), se hizo así porque la coyuntura política del momento asi lo exigía según el criterio de los que cortaban el bacalao entonces.

Ahora la coyuntura es otra y se trata de arrimar el ascua a nuestra sardina. ¿O es que acaso ERC no pide varias circunscripciones para las europeas (como funciona en Francia)?, ¿y eso por que?, ¿para poder tener un (o dos) eurodiputado(s) sin necesidad de ir coaligados con 4 ó 5 partidos más?.

No tiene por qué ser una ley injusta. Depende de a lo que llamemos justicia en estos temas.

Pero a mí una más proporcional me parece que es la definición de justa, un hombre un voto y trabajar en que todos los votos sirvan para algo. No como ahora, que mi voto a UPyD en las generales de 2008 no sirvió para nada, porque el escaño lo sacaron en Madrid. Se dice que UPyD sacó 300000 votos, pero en realidad los únicos que importaron fueron los de Madrid, que fueron los que se tradujeron en representación parlamentaria.

Así que eliminar eso no sería injusto.

ERC pedirá eso para las europeas, pero recuerdo haber leído que está a favor de reformar la ley electoral española.

Dicho de otro, uno de los sistemas electorales más proporcionales, y por ende más justos, que existe es el alemán, pero tiene un 'pero', se exige un % mínimo de votos del total nacional, un 5%. Así se vuelve injusto para cualquier partido regionalista con capacidad de lograr representación en su lander, pero no de alcanzar el 5% nacional, o para cualquier partido de ámbito nacional que no este bien asentado en todo el territorio nacional.

Beto progresista Sáb 19 Dic 2009, 18:43

A mi me encanta cuando han denominado a UPyD como partido "neocentralista". En principio, desde mi punto de vista, el centralismo es sinónimo de igualdad, justicia y solidaridad. El centralismo es dar más poder al estado. Sería como dar a un padre y a una madre los medios económicos para repartirlos de modo justo y solidario entre sus hijos (autonomías) frente a quienes defienden políticas nacionalistas o regionalistas que son precisamente lo contrario, que unos hijos egoistas pidan a los padres o estado más de lo que les corresponde y por tanto rompen la igualdad y la justicia.

Otro tema es que el estado administre esos medios o no de forma justa. Por todo lo que he mencionado anteriormente creo que un estado más centralizado es un estado más justo y espero que las competencias que hayan pasado a las autonomías y no hayan funcionado como se esperaba vuelvan a ser recuperadas por el estado.

Vindicta Lun 10 Dic 2012, 04:11

Atención al resultado del CIS:

¿Se puede volver al centralismo? CIS%20territorial

Vindicta Lun 10 Dic 2012, 04:45

Y aquí el avance de Noviembre, con un interesante desglose por recuerdo de voto, UPyD incluído (para poder comparar):

¿Se puede volver al centralismo? CIS%20noviembre%20territorial

¿Se puede volver al centralismo? CIS%20noviembre%20territorial

chemical93 Lun 10 Dic 2012, 08:08

Yo creo que si se podría... pero no creo que fuera lo que España necesita.
España es un país muy heterogéneo y creo que se les deberían dejar ciertas competencias a las Comunidades Autónomas.
Eso sí, lo ideal es que todas las comunidades tengan los mismos derechos.. nada de fueros ni privilegios por motivos ancestrales.

Nafarra Lun 10 Dic 2012, 09:34

Beto progresista escribió:A mi me encanta cuando han denominado a UPyD como partido "neocentralista". En principio, desde mi punto de vista, el centralismo es sinónimo de igualdad, justicia y solidaridad. El centralismo es dar más poder al estado. Sería como dar a un padre y a una madre los medios económicos para repartirlos de modo justo y solidario entre sus hijos (autonomías) frente a quienes defienden políticas nacionalistas o regionalistas que son precisamente lo contrario, que unos hijos egoistas pidan a los padres o estado más de lo que les corresponde y por tanto rompen la igualdad y la justicia.

Otro tema es que el estado administre esos medios o no de forma justa. Por todo lo que he mencionado anteriormente creo que un estado más centralizado es un estado más justo y espero que las competencias que hayan pasado a las autonomías y no hayan funcionado como se esperaba vuelvan a ser recuperadas por el estado.

Alguna vez se tendrán que emancipar los hijos...

Nafarra Lun 10 Dic 2012, 09:35

chemical93 escribió:Yo creo que si se podría... pero no creo que fuera lo que España necesita.
España es un país muy heterogéneo y creo que se les deberían dejar ciertas competencias a las Comunidades Autónomas.
Eso sí, lo ideal es que todas las comunidades tengan los mismos derechos.. nada de fueros ni privilegios por motivos ancestrales.

Por motivos ancestrales se mantiene la "indisoluble unidad de la nación española"...

Tarraco Lun 10 Dic 2012, 09:42

Claro que se puede. No prohibiendo a los nazbols porque no somos como ellos creando "cordones sanitarios". Se propone, se hace, se conciencia y si lo vota mayoritariamente...adiós burguesías autonómicas.

Nafarra Lun 10 Dic 2012, 10:31

javierfg1989 escribió:Claro que se puede. No prohibiendo a los nazbols porque no somos como ellos creando "cordones sanitarios". Se propone, se hace, se conciencia y si lo vota mayoritariamente...adiós burguesías autonómicas.

Nazbol y burguesía creo que no van muy unidos, la verdad.

Tarraco Lun 10 Dic 2012, 11:43

Nafarra escribió:
javierfg1989 escribió:Claro que se puede. No prohibiendo a los nazbols porque no somos como ellos creando "cordones sanitarios". Se propone, se hace, se conciencia y si lo vota mayoritariamente...adiós burguesías autonómicas.

Nazbol y burguesía creo que no van muy unidos, la verdad.

Si que van unidos. Los primeros son los tontos últiles de los segundos. Ven a Cataluña y lo verás. Aunque en Vascongadas también hay.

Talabricense Lun 10 Dic 2012, 12:04

javierfg1989 escribió:
Nafarra escribió:
javierfg1989 escribió:Claro que se puede. No prohibiendo a los nazbols porque no somos como ellos creando "cordones sanitarios". Se propone, se hace, se conciencia y si lo vota mayoritariamente...adiós burguesías autonómicas.

Nazbol y burguesía creo que no van muy unidos, la verdad.

Si que van unidos. Los primeros son los tontos últiles de los segundos. Ven a Cataluña y lo verás. Aunque en Vascongadas también hay.

Y a patadas.

Valenciano Lun 10 Dic 2012, 14:12

Pako escribió:
A ver, yo hablo de una reforma de la ley electoral con una finalidad, pero no he especificado como debe reformarse, para eso ya deben haber entendidos del tema. Pero porsupuesto que sería un ley injusta, como lo es la actual, pero estas leyes se hacen para eso, cuando se hizo la española fue para facilitar el bipartidismo sin excluir a los nacionalistas, y neutralizar al PCE (todo sea dicho), se hizo así porque la coyuntura política del momento así lo exigía según el criterio de los que cortaban el bacalao entonces.

Ahora la coyuntura es otra y se trata de arrimar el ascua a nuestra sardina. ¿O es que acaso ERC no pide varias circunscripciones para las europeas (como funciona en Francia)?, ¿y eso por que?, ¿para poder tener un (o dos) eurodiputado(s) sin necesidad de ir coaligados con 4 ó 5 partidos más?.

La actual ley electoral se hizo con vistas a dar un empujoncito a la derecha y excluir a todos aquellos que estuvieran fuera del pacto UCD-AP-PSOE-PCE, especialmente a los "nuevos" nacionalistas que habían ido surgiendo en varias comunidades (en esta maniobra participaron todos, izquierda y derecha, independientemente de su discurso acerca de los nacionalismos) otra cosa es que CIU y PNV por ser partidos con una buena base electoral asegurada (eran enormes y con fueres apoyos económicos, algo que hacía imposible tumbarlos), en principio moderados y previsibles, y por reunir las características para equilibrar la balanza de poder, se pactó con ellos. En otras palabras que se dio por perdido Cataluña y Euskadi, dejándolos en manos de partidos de "confianza" y se intentó salvar todo lo demás en un estado cada vez mas asimétrico, que al fin y al cabo es lo que sigue queriendo el PSOE. Sobre lo del PCE, he de decir que Carrillo, por mucho que les duela a sus sucesores, aceptó esa ley electoral siendo consciente de lo que significaba para su partido, como aceptó tantas otras cosas en el seno del pactismo, probablemente por la presión del momento.

Respecto a lo de la ley disiento contigo, probablemente es imposible una ley electoral justa para todos, pero no creo que el camino sea hacer una ley diseñada para matar poco a poco a los nacionalistas, primero porque no lo aceptarían y porque se cerrarían en sus comunidades mas de lo que ya han hecho hasta ahora, y segundo porque una maniobra de este calibre legitimaria todo lo hecho hasta el momento.

La única manera de "combatir" a los nacionalistas (aunque no considero que que en una sociedad democrática haya que combatir a nadie mediante maniobras legales, sea quien sea ese alguien, cosa que desgraciadamente pasa) es una ley electoral proporcional y sin restricciones, y si en ese escenario los nacionalistas siguen teniendo poder, que lo tengan, pero que sea un poder adecuado proporcionalmente a su apoyos, es decir un poder plenamente democrático y totalmente legítimo como lo serían todos en el parlamento, a partir de ahí si se pacta con ellos para formar gobierno ya es problema del que lo haga, pero lo que no se puede hacer es perjudicarlos deliberadamente para evitar que sean "necesarios", por ética democrática y porque al final el propio recorrido de la democracia española nos demuestra que cuando se perjudica a alguien deliberadamente y ese alguien tiene una fuerza política considerable, acaba siendo peor, así es como se llegó a la España irreconciliable. Es mi opinión.

Nafarra Lun 10 Dic 2012, 14:30

javierfg1989 escribió:
Nafarra escribió:
javierfg1989 escribió:Claro que se puede. No prohibiendo a los nazbols porque no somos como ellos creando "cordones sanitarios". Se propone, se hace, se conciencia y si lo vota mayoritariamente...adiós burguesías autonómicas.

Nazbol y burguesía creo que no van muy unidos, la verdad.

Si que van unidos. Los primeros son los tontos últiles de los segundos. Ven a Cataluña y lo verás. Aunque en Vascongadas también hay.

Ya pero tú mezclas las dos cosas. Tengo entendido que fue CIU quien propuso lo del cordón sanitario y no a los que tú llamas Nazbol.
En Vasconia cada vez se ve mas claro que no hay un tonto útil de otro si no dos partidos con el fin de lograr la independencia (en mayor o menor grado) pero con programas socio-económicos totalmente diferentes, esto último como en cualquier pais europeo, vamos.

Nafarra Lun 10 Dic 2012, 14:33

Talabricense escribió:
javierfg1989 escribió:
Nafarra escribió:
javierfg1989 escribió:Claro que se puede. No prohibiendo a los nazbols porque no somos como ellos creando "cordones sanitarios". Se propone, se hace, se conciencia y si lo vota mayoritariamente...adiós burguesías autonómicas.

Nazbol y burguesía creo que no van muy unidos, la verdad.

Si que van unidos. Los primeros son los tontos últiles de los segundos. Ven a Cataluña y lo verás. Aunque en Vascongadas también hay.

Y a patadas.

En Vasconia no hay ni mas ni menos que en otros paises.

Tarraco Lun 10 Dic 2012, 15:32

Nafarra escribió:
javierfg1989 escribió:
Nafarra escribió:
javierfg1989 escribió:Claro que se puede. No prohibiendo a los nazbols porque no somos como ellos creando "cordones sanitarios". Se propone, se hace, se conciencia y si lo vota mayoritariamente...adiós burguesías autonómicas.

Nazbol y burguesía creo que no van muy unidos, la verdad.

Si que van unidos. Los primeros son los tontos últiles de los segundos. Ven a Cataluña y lo verás. Aunque en Vascongadas también hay.

Ya pero tú mezclas las dos cosas. Tengo entendido que fue CIU quien propuso lo del cordón sanitario y no a los que tú llamas Nazbol.
En Vasconia cada vez se ve mas claro que no hay un tonto útil de otro si no dos partidos con el fin de lograr la independencia (en mayor o menor grado) pero con programas socio-económicos totalmente diferentes, esto último como en cualquier pais europeo, vamos.

Error. El Tripartito, más concretamente ERC. Más concretamente aún, en el proceso de elaboración del Estatutillo participado por un 39%.

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