¿Se puede volver al centralismo?

javierfg1989 escribió:

Nafarra escribió:

javierfg1989 escribió:

Nafarra escribió:

javierfg1989 escribió:Claro que se puede. No prohibiendo a los nazbols porque no somos como ellos creando "cordones sanitarios". Se propone, se hace, se conciencia y si lo vota mayoritariamente...adiós burguesías autonómicas.

Nazbol y burguesía creo que no van muy unidos, la verdad.

Si que van unidos. Los primeros son los tontos últiles de los segundos. Ven a Cataluña y lo verás. Aunque en Vascongadas también hay.

Ya pero tú mezclas las dos cosas. Tengo entendido que fue CIU quien propuso lo del cordón sanitario y no a los que tú llamas Nazbol.
En Vasconia cada vez se ve mas claro que no hay un tonto útil de otro si no dos partidos con el fin de lograr la independencia (en mayor o menor grado) pero con programas socio-económicos totalmente diferentes, esto último como en cualquier pais europeo, vamos.

Error. El Tripartito, más concretamente ERC. Más concretamente aún, en el proceso de elaboración del Estatutillo participado por un 39%.

Ok, entonces parece ser que fueron los dos, acabo de buscar algo de información.
http://www.que.es/ultimas-noticias/espana/201109070232-reedita-cordon-sanitario-contra-defender-abc.html

En Vasconia se margina el solo sacando malos resultados en la CAV y la CFN, a parte de casos (aislados) como el reciente de Cervera. Lógicamente no es un político, este último, que me caiga muy bien pero dudo mucho que haya hecho queriendo lo que se supone que ha hecho.

Tienes razón fuero los dos. Tenía entendido que fue solo ERC porque cuando salió lo escuché en boca de Puigercós.

Todos los que realmente creemos en la libertad, la igualdad y la justicia para los ciudadanos de un Estado, tenemos a un pequeño jacovino en nuestro interior, pero ante todo debemos ser realistas, esto no es Andorra, no es Dinamarca, ni Irlanda, es España, un país grande, muy grande, en Francia tienen el sistema que tienen, porque para muchos de ellos ser francés, es algo más que hablar un idioma o tener un trapo como bandera, es ser depositario de unos derechos y unas obligaciones, que por cuestiones históricas y de adoctrinamiento en los liceos, tienen presente en el día a día.

El federalismo propuesto por nuestro partido, no solo es realista, sino que mantiene una de las esencias del sistema autonómico, la delegación de competencias como acercamiento al ciudadano del ejercicio de su soberanía, pero manteniendo el municipio como segundo pilar de la democracia, haciendo del parlamento el primero.

Al igual que un arco romano, entre los dos pilares, el resto lo que hace es mantener en pié la construcción y repartir el peso de la misma. Pero recordemos que si el arco cae, los pilares se mantienen erguidos, pero sin pilares, el arco solo son piedras.

Centralismo, federalismo... debemos centrarnos en los pilares, al fin y al cabo es lo único que tiene los pies en el suelo y es lo que debemos construir.

Una cosa es que se pueda, otra que se quiera.

En la Constitución no hay vuelta atrás cuando se forma una autonomía, pero en la práctica se podría llevar a cabo redactando de nuevo estatutos e indicando que se quedan con prerrogativas plenamente testimoniales, por lo que España volvería a ser centralista de facto.

Pero repito, otra cosa es que se quiera, que en mi caso digo que no quiero.

escroniano escribió:Todos los que realmente creemos en la libertad, la igualdad y la justicia para los ciudadanos de un Estado, tenemos a un pequeño jacovino en nuestro interior, pero ante todo debemos ser realistas, esto no es Andorra, no es Dinamarca, ni Irlanda, es España, un país grande, muy grande, en Francia tienen el sistema que tienen, porque para muchos de ellos ser francés, es algo más que hablar un idioma o tener un trapo como bandera, es ser depositario de unos derechos y unas obligaciones, que por cuestiones históricas y de adoctrinamiento en los liceos, tienen presente en el día a día.

El federalismo propuesto por nuestro partido, no solo es realista, sino que mantiene una de las esencias del sistema autonómico, la delegación de competencias como acercamiento al ciudadano del ejercicio de su soberanía, pero manteniendo el municipio como segundo pilar de la democracia, haciendo del parlamento el primero.

Al igual que un arco romano, entre los dos pilares, el resto lo que hace es mantener en pié la construcción y repartir el peso de la misma. Pero recordemos que si el arco cae, los pilares se mantienen erguidos, pero sin pilares, el arco solo son piedras.

Centralismo, federalismo... debemos centrarnos en los pilares, al fin y al cabo es lo único que tiene los pies en el suelo y es lo que debemos construir.

Coincido totalmente contigo .

El Estudiante. escribió:

escroniano escribió:Todos los que realmente creemos en la libertad, la igualdad y la justicia para los ciudadanos de un Estado, tenemos a un pequeño jacovino en nuestro interior, pero ante todo debemos ser realistas, esto no es Andorra, no es Dinamarca, ni Irlanda, es España, un país grande, muy grande, en Francia tienen el sistema que tienen, porque para muchos de ellos ser francés, es algo más que hablar un idioma o tener un trapo como bandera, es ser depositario de unos derechos y unas obligaciones, que por cuestiones históricas y de adoctrinamiento en los liceos, tienen presente en el día a día.

El federalismo propuesto por nuestro partido, no solo es realista, sino que mantiene una de las esencias del sistema autonómico, la delegación de competencias como acercamiento al ciudadano del ejercicio de su soberanía, pero manteniendo el municipio como segundo pilar de la democracia, haciendo del parlamento el primero.

Al igual que un arco romano, entre los dos pilares, el resto lo que hace es mantener en pié la construcción y repartir el peso de la misma. Pero recordemos que si el arco cae, los pilares se mantienen erguidos, pero sin pilares, el arco solo son piedras.

Centralismo, federalismo... debemos centrarnos en los pilares, al fin y al cabo es lo único que tiene los pies en el suelo y es lo que debemos construir.

Coincido totalmente contigo .

En el bar de mi pueblo me habrían llamado de nazi para arriba... creo que me gusta este foro... asias

España nunca va a volver a ser centralista mientras sea democrática por una razón: su pluralidad. Puede que el nacionalismo no llegue al 10%, pero el regionalismo, ese "yo soy valenciano y español" abunda en todas partes, incluso en la misma capital del reino. Y mientras haya una cierta población que sienta eso, más otra gente que le de un poco igual españa seguirá siendo autónoma o federal.

Siempre y cuando, claro está, no se independencen ciertos territorios, que en ese caso quizás sí.

Beto progresista escribió:A mi me encanta cuando han denominado a UPyD como partido "neocentralista". En principio, desde mi punto de vista, el centralismo es sinónimo de igualdad, justicia y solidaridad. El centralismo es dar más poder al estado. Sería como dar a un padre y a una madre los medios económicos para repartirlos de modo justo y solidario entre sus hijos (autonomías) frente a quienes defienden políticas nacionalistas o regionalistas que son precisamente lo contrario, que unos hijos egoistas pidan a los padres o estado más de lo que les corresponde y por tanto rompen la igualdad y la justicia.

Otro tema es que el estado administre esos medios o no de forma justa. Por todo lo que he mencionado anteriormente creo que un estado más centralizado es un estado más justo y espero que las competencias que hayan pasado a las autonomías y no hayan funcionado como se esperaba vuelvan a ser recuperadas por el estado.

Es que no tiene nada que ver igualdad, justicia y solidaridad con el tipo de organización del estado. Eso lo da la democracia. Tampoco centralismo es dar más poder al Estado ya que estado son todas las instituciones. Lo que se trata es que las instituciones y la organización sea un instrumento lo más válido posible al servicio de los ciudadanos. Y en cada país será una u otra en función de sus necesidades, realidad social, historia, territorio, aspectos económicos, etc. Suiza es una confederación por ejemplo, Estados Unidos un estado federal o Francia un estado centralista y todos ellos cumplen los aspectos que has indicado. Al revés se podría decir de estados con deficiente igualdad, justicia o solidaridad con tipos de organización diferente.
Yo coincido en la línea de UPyD en este aspecto y soy partidario de un estado federal simétrico porque creo que es el instrumento que mejor se adapta a España para conseguir esos objetivos.

No es que el centralismo sea posible, es que el proceso de recentralización ya está en marcha, en mi opinión el discurso del PP y el PSOE, a pesar de las divergencias sobre el modelo de estado quieran aparentar ante el electorado, implican una recentralización, que yo no comparto, el problema es en que términos, y es que se quiere profundizar en la asimetría, lo que se pretende es recentralizar una parte de España, previsiblemente las llamadas autonomías de segunda, mientras que otras mantengan el mayor grado de autogobierno posible, sería algo así como la versión moderada de los que quieren deshacerse de determinadas regiones para poder centralizar lo que quede de España, pero sin llegar a ese extremo, simplemente con el compromiso de no recentralizar a las comunidades centrífugas.

La verdad es que no carece de cierta lógica, pero a mi que soy federalista me parece una aberración, mi ideal de España, es la de una una España federal a poder ser simetrica, cosa que es imposible si tenemos en cuenta que la realidad actual es asímetrica (en eso le doy la razón a Chacón), hay unas comunidades que quieren mucha autonomía, otras que no quieren tanta, y otras que no quieren nada y en ese escenario es imposible plantear un sistema simétrico, pero en cualquier me quedo con una España moderadamente asimértica con un estado federal mínimamente coherente e igualitario. Por lo demás coincido con lo que ha dicho Tirant en el mensaje anterior.

Valenciano escribió: No es que el centralismo sea posible, es que el proceso de recentralización ya está en marcha, en mi opinión el discurso del PP y el PSOE, a pesar de las divergencias sobre el modelo de estado quieran aparentar ante el electorado, implican una recentralización, que yo no comparto, el problema es en que términos, y es que se quiere profundizar en la asimetría, lo que se pretende es recentralizar una parte de España, previsiblemente las llamadas autonomías de segunda, mientras que otras mantengan el mayor grado de autogobierno posible, sería algo así como la versión moderada de los que quieren deshacerse de determinadas regiones para poder centralizar lo que quede de España, pero sin llegar a ese extremo, simplemente con el compromiso de no recentralizar a las comunidades centrífugas.

La verdad es que no carece de cierta lógica, pero a mi que soy federalista me parece una aberración, mi ideal de España, es la de una una España federal a poder ser simetrica, cosa que es imposible si tenemos en cuenta que la realidad actual es asímetrica (en eso le doy la razón a Chacón), hay unas comunidades que quieren mucha autonomía, otras que no quieren tanta, y otras que no quieren nada y en ese escenario es imposible plantear un sistema simétrico, pero en cualquier me quedo con una España moderadamente asimértica con un estado federal mínimamente coherente e igualitario. Por lo demás coincido con lo que ha dicho Tirant en el mensaje anterior.

Creo que llevas mucha razón en tu planteamiento que personalmente veo que si se llega a implantar será bastante desastroso. Porque va a propiciar muchas desigualdades entre los ciudadanos españoles en función del territorio en que residan lo que me parece de lo más injusto, además cuando paradójicamente la idea es avanzar hacia una Europa uniforme.
Además dudo de su éxito, porque por una parte para las comunidades nacionalistas solo va a ser un peldaño (muy rentable) en su escalera hacia la independencia. Por otra parte, supongo que habría una reacción regionalista importante en muchos territorios por aquello de que yo también lo quiero y tengo derecho en cuanto ponga más que recibo y nuevo problema territorial al canto.
Soy partidario como he dicho de un sistema federal simétrico, pero renunciará antes al federalismo que a la simetría.
Y el que no quiera estar en igualdad, que se separe. Soy contrario a referendums ilegales como el que se pretende celebrar en Cataluña porque es anticonstitucional. Por ello, en la propia Constitución incluiría el derecho de autodeterminación e independencia de cualquier estado federado con un sistema más o menos así: 1) Que el parlamento de ese territorio lo proponga con 2/3 de mayoría 2) Que los ciudadanos de dicho territorio lo apruebe por mayoría de 3/5 partes siempre y cuando supere el número de votos el 50% del censo electoral. 3) Que los municipios en que en el referendum haya salido no a la independencia por mayoría de 3/5 permanezcan en España siempre y cuando exista una continuidad territorial. 4) en caso de salir no durante 10 años no puede volver a plantearse de nuevo 5) el coste de la separación lo asuma el territorio que se quiera independizar.

El centralismo es un error gravísimo, pues es poner todos los huevos en la misma cesta, para un gobierno que se deja corromper facilmente, de manera legal como el que tenemos ahora y tuvimos antes, es mucho mas goloso un pastel de 45 millones que 17 patelitos que unos podra gobernarlos, otros no.

Lo etamos viendo a nivel de la UE, le hemos dado demasidas competenicas, y ahroa gobierna arrodillda a servicio de Goldman Sachs y compañía, sin que ni los estados ni las comunidades podamos negarnos a desacatar sus ordenes.

El gobierno ha de estar lo más cercano al pueblo posible, incluso debería fomentare mas poderes locales y sobre todo muchisima menos burocracia pra que los negocios florezcan, como en EE.UU que cada estado puede tener su propio IVA según le convenga y leyes fiscales, aqui debería ser lo mismo en España, cada autonomia ser fiscalmente autosuficiente y fomentar la competencia fiscal y burocratica para que las empresas vayan donde mas facil se lo pongan y se reactive el mercado y la economia. Pero volver a los tiempos de paco con el señor funcionario en madrid haciendo y deshaciendo a su antojo (eso si, pagado por todos) me da escalofrios.