Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

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Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  Un andaluz el Miér 28 Mayo 2014, 14:02

El mensaje de Podemos

Hace algunos meses escribí un texto titulado "El mensaje de Gamonal". Decía básicamente que los políticos debían analizar la repercusión de aquellas revueltas burgalesas en la opinión pública, que dejaban traslucir una condena a la clase política mucho más allá de los cuatro contenedores en llamas. Volví a incidir sobre lo mismo cuando Isabel Carrasco cayó asesinada y muchos ciudadanos daban una justificación moral en Twitter o, de manera multitudinaria pero discreta, en el tú a tú del taxi o la cola del supermercado. Pero está claro que la ideología más extendida en la política es la sordera.

No hicieron ni puñetero caso a estos mensajes, confiaron en que las campañas de siempre iban a convencer y el resultado ha sido una pérdida histórica de poder y la dispersión de los colores del cuadro parlamentario. Cánovas y Sagasta se ríen en la tumba, aunque la capacidad de análisis de los políticos se activa cuando hay una debacle electoral.

Lo que ha pasado en Europa ratifica la teoría, optimista o pesimista según el teórico, de la mayoría de los ciudadanos. Es la materialización de voluntad de una ciudadanía que llevaba cuatro años advirtiendo a sus políticos: no se confía en las fuerzas principales, no hay fe en el continuismo europeo, las naciones se han fortalecido y los Estados se han debilitado. Esto último es lo más complejo, porque parece que la fortaleza del Estado y de la nación sean la misma cosa, cuando lo primero es un asunto de economía, de pactos y de equilibrios, y lo segundo es una cuestión sentimental.

El más mínimo descuido se amplificará para que parezca una falta grave. Si Pablo Iglesias tuvo una mala tarde y trató mal a la panadera, la anécdota se conocerá y será utilizada

Tanto el ascenso de Marine Le Pen en Francia como la sorpresa española de Podemos son síntomas del mismo descontento. Para este que escribe, a priori siempre será preferible un movimiento basado en la ciudadanía que otro basado en la fuerza de la nación. Pero voy a tratar a los dos movimientos como la misma cosa, porque con mensajes totalmente encontrados aluden a lo mismo: a la petición de los europeos de una vuelta a la pequeña gestión y a una desarticulación de los pactos transnacionales.

Marine Le Pen y Pablo Iglesias comparten mucho más de lo que a ambos les gustaría. Cuando una habla de nación y de franceses, el otro habla de nacionalizar la banca y de llevar el poder a las bases ciudadanas. Una se cree la encarnación de la voluntad popular y el otro trata de gestionar las distorsiones asamblearias de un segmento de voluntad popular. Ambos proyectos parecen más propios del siglo XX que del XXI, por mucho que usen las redes sociales para difundirse.

Son las alimenticias habichuelas con chorizo irrumpiendo en los tiempos de la cocina experimental. Sus mensajes llaman a lo básico en lugar de perderse en derroteros abstractos de economía financiera. No usan las gráficas confusas ni utilizan la lógica de ciclos económicos que ha despersonalizado los discursos de Montoro, sino que lanzan un llamamiento al pueblo y al ahora. Se llama populismo, aunque en esta etiqueta sea conveniente hacer mil matizaciones.

El desconcierto de los grandes partidos españoles se volvía cómico en la cara de Cañete y en la cara de Rubalcaba. La estrategia del PP y del PSOE me recuerda a la mía cuando no había hecho los deberes y el profesor me los pedía en clase: improvisación, adulación, negociación y, al fallar toda la treta, promesas de enmendarme.

La cuestión es que la ciudadanía, a estas alturas, quizás prefiere un país ingobernable a un país gobernado por partidos corruptos a las órdenes de la banca

PP y PSOE están al borde del abismo. Juntos, mantienen la mayoría absoluta. Millones de votantes han vuelto a ratificarlos en las urnas. Pero las elecciones deben entenderse como fases evolutivas, y la tendencia que marcan las últimas europeas es acelerada.

A los grandes partidos de toda la vida les queda la guerra mediática para frenar a estos nuevos partidos emergentes. Tengo por seguro que la van a utilizar. Que Pablo Iglesias y las caras visibles de sus “círculos” se preparen para la que se les viene encima. Nadie los tomaba como una amenaza real, pero ahora esta nueva manera de entender la política, vieja como el Partenón, es amenazante hasta para Izquierda Unida.

En su libro Fuego y cenizas (Taurus, 2014), el candidato a la presidencia de Canadá Michel Ignatieff describe lo que va a pasarle a Pablo Iglesias y a su partido de aquí en adelante. La vida del político es una lucha continua contra las pequeñas minucias del pasado. El más mínimo descuido se amplificará para que parezca una falta grave. Si Pablo Iglesias tuvo una mala tarde y trató mal a la panadera, la anécdota se conocerá y será utilizada.

Podemos no ha llegado al Parlamento, ha llegado a la batalla. El cuadro electoral augura una guerra encarnizada bajo amenaza de ingobernabilidad. La cuestión es que la ciudadanía, a estas alturas, quizás prefiere un país ingobernable a un país gobernado por partidos corruptos a las órdenes de la banca. Y este es, al fin y al cabo, el mensaje que ha emitido Podemos con su entrada triunfal en la esfera del poder.

Juan Soto Ivars

http://blogs.elconfidencial.com/sociedad/espana-is-not-spain/2014-05-28/el-mensaje-de-podemos_137560/?utm_source=www.elconfidencial.com&utm_medium=email&utm_campaign=Boletines+ElConfi
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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  Valenciano el Miér 28 Mayo 2014, 14:22

Totalmente de acuerdo en todo. Solo haría un matiz, eso de que a diferencia de los partidos mayoritarios "no usan las gráficas confusas ni utilizan la lógica de ciclos económicos que ha despersonalizado los discursos de Montoro" no es tan cierto, las gráficas para tontos que utilizan tanto el PP como el PSOE (esas en las que las barras son rojas y azules) son de una simpleza y un sesgo que me parecen un insulto a la ciudadanía, nos están llamando tontos a la cara, cosa que en PODEMOS no he visto, y los discursos en el parlamento van mas dirigidos a crear titulares y a dar la sensación de que "a mi me aplauden más" que a tratar los asuntos verdaderamente importantes, así que no caigamos en el error en el que están cayendo muchos de pensar que el electoralismo y el populismo son cosas nuevas en España y y que las ha traído Pablo Iglesias. El "coletas" no se ha inventado nada, lo único que se ha inventado es la manera de llegar a la gente, pero su forma de venderse se inserta en una forma de hacer política que viene ya de muchos años atrás, y que supongo que él, por su formación, conoce muy bien.

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Mensaje  Un andaluz el Miér 28 Mayo 2014, 14:32

Valenciano escribió:El "coletas" no se ha inventado nada, lo único que se ha inventado es la manera de llegar a la gente, pero su forma de venderse se inserta en una forma de hacer política que viene ya de muchos años atrás, y que supongo que él, por su formación, conoce muy bien.

Ahh, el marketing...

Una pena que parte del programa que presentan es un disparate ajeno a la realidad. Como dice un amigo, el Voto a PODEMOS es el deseo de ver rodar cabezas de la vieja casta y no fruto de una reflexión en profundidad de su propuesta política.

Cualquiera que sepa un poco de sistemas sabe que sencillamente lo que presentan es un "pufo" monumental. Y no es porque sea nuevo y competitivo ante UPyD. La propuesta de Partido X me parece infinitamente más seria.
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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  Evergetes el Miér 28 Mayo 2014, 14:53

Yo creo que si Podemos se acaba desmoronando por causa de los medios, UPyD es no de los que más tiene que ganar. Esa gente no volverá ya al PSOE, sino que buscará alternativas serias después de la desilución iglesiana, y ahí es donde entra en escena UPyD.
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Mensaje  Independiente el Miér 28 Mayo 2014, 15:16

Evergetes escribió:Yo creo que si Podemos se acaba desmoronando por causa de los medios, UPyD es no de los que más tiene que ganar. Esa gente no volverá ya al PSOE, sino que buscará alternativas serias después de la desilución iglesiana, y ahí es donde entra en escena UPyD.

A mí ese enfoque me parece lamentable, y creo que es exactamente lo mismo que piensan en la cúpula del partido: pongámonos al lado de la casta y a darle duro a estos nuevos, así recogeremos los restos. ¿Funcionó con Ciutadans? Ya vemos que no, y de hecho creo que aquellos que creen que este ha perdido fuelle en Cataluña por las europeas no son conscientes de que en autonómicas sacará mucho mayor porcentaje de voto. Ciutadans, ya Ciudadanos, está más vivo que nunca, y UPyD no ha avanzado casi nada si tenemos en cuenta que PPSOE ha retrocedido mucho.

Hoy Ciudadanos está más cerca que nunca de UPyD. La estrategia de atacar al partido pequeño y esperar a que se hunda fracasó. Hoy Podemos es cuarta fuerza en España -si se repitieran hoy las elecciones sería tercera ya, lo tengo claro-, ha superado a UPyD sin despeinarse. ¿UPyD volverá a perder el tiempo y a mimetizarse con la casta con las descalificaciones fáciles para con el partido nuevo de turno?

Estos viven en otro mundo. Si preguntas en la calle la mayoría te dirá, aunque se parezcan en poco, que Rosa Díez les recuerda muchísimo más a Marie Le Pen que Pablo Iglesias. Muchísimo más. La estrategia es realmente desastrosa e incluso patética, no sólo porque no va a funcionar, sino porque mientras pierden el tiempo dándole collejas al nuevo siguen intactos todos y cada uno de los problemas que han evitado que UPyD acapare gran parte del voto perdido por el bipartidismo.

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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  cgomezr el Miér 28 Mayo 2014, 15:21

Valenciano escribió: Totalmente de acuerdo en todo. Solo haría un matiz, eso de que a diferencia de los partidos mayoritarios "no usan las gráficas confusas ni utilizan la lógica de ciclos económicos que ha despersonalizado los discursos de Montoro" no es tan cierto, las gráficas para tontos que utilizan tanto el PP como el PSOE (esas en las que las barras son rojas y azules) son de una simpleza y un sesgo que me parecen un insulto a la ciudadanía, nos están llamando tontos a la cara, cosa que en PODEMOS no he visto, y los discursos en el parlamento van mas dirigidos a crear titulares y a dar la sensación de que "a mi me aplauden más" que a tratar los asuntos verdaderamente importantes, así que no caigamos en el error en el que están cayendo muchos de pensar que el electoralismo y el populismo son cosas nuevas en España y y que las ha traído Pablo Iglesias. El "coletas" no se ha inventado nada, lo único que se ha inventado es la manera de llegar a la gente, pero su forma de venderse se inserta en una forma de hacer política que viene ya de muchos años atrás, y que supongo que él, por su formación, conoce muy bien.
+1 al artículo y +1 a esto también. Como ya dije en algún otro hilo, UPyD puede acusar de populismo a Podemos... el PP, con los cinco millones de empleos que iba a crear de la nada sin recortar nada y sin cambiar nada, no. Y el PSOE, tres cuartos de lo mismo.

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Mensaje  Pako el Miér 28 Mayo 2014, 15:53

Independiente escribió:
Evergetes escribió:Yo creo que si Podemos se acaba desmoronando por causa de los medios, UPyD es no de los que más tiene que ganar. Esa gente no volverá ya al PSOE, sino que buscará alternativas serias después de la desilución iglesiana, y ahí es donde entra en escena UPyD.

A mí ese enfoque me parece lamentable, y creo que es exactamente lo mismo que piensan en la cúpula del partido: pongámonos al lado de la casta y a darle duro a estos nuevos, así recogeremos los restos. ¿Funcionó con Ciutadans? Ya vemos que no, y de hecho creo que aquellos que creen que este ha perdido fuelle en Cataluña por las europeas no son conscientes de que en autonómicas sacará mucho mayor porcentaje de voto. Ciutadans, ya Ciudadanos, está más vivo que nunca, y UPyD no ha avanzado casi nada si tenemos en cuenta que PPSOE ha retrocedido mucho.

Hoy Ciudadanos está más cerca que nunca de UPyD. La estrategia de atacar al partido pequeño y esperar a que se hunda fracasó. Hoy Podemos es cuarta fuerza en España -si se repitieran hoy las elecciones sería tercera ya, lo tengo claro-, ha superado a UPyD sin despeinarse. ¿UPyD volverá a perder el tiempo y a mimetizarse con la casta con las descalificaciones fáciles para con el partido nuevo de turno?

Estos viven en otro mundo. Si preguntas en la calle la mayoría te dirá, aunque se parezcan en poco, que Rosa Díez les recuerda muchísimo más a Marie Le Pen que Pablo Iglesias. Muchísimo más. La estrategia es realmente desastrosa e incluso patética, no sólo porque no va a funcionar, sino porque mientras pierden el tiempo dándole collejas al nuevo siguen intactos todos y cada uno de los problemas que han evitado que UPyD acapare gran parte del voto perdido por el bipartidismo.

Entendiendo la política como el arte de sumar votos para acaparar el máximo posible de cargos públicos te doy la razón. Pero afortunadamente UPyD no es eso, la política la entiende como el instrumento para llevar las ideas a la práctica. Y de eso se trata.

"Desde que los políticos se han convertido en el tercer problema del país, estamos atrapados en un peligroso bucle. Criticarlos de forma genérica, como estamento o incluso casta, se ha convertido en un dañino pasatiempo para solaz tanto de los parroquianos en los bares como de los finos analistas de tertulia, que lejos de buscar una salida del bucle, nos sumen cada día más en él" (Irene Lozano, cuando aun no estaba en UPyD).

El discurso para mentes perezosas 'La casta nos roba', 'Espanya ens roba', etc... es muy sencillo de articular, transmitir, asimilar, además de lavarse las manos como Pilatos, pero no por ello es cierto. Y si hay que denunciar que el 85% de los españoles no roban al otro 15% o alertar que con Podemos ha llegado el populismo a España, pues se avisa. Alguien tenía que decir que el Emperador está desnudo.
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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  Tumeis el Miér 28 Mayo 2014, 18:15

A todo esto tengo que añadir que Juan Soto Ivars me parece un escritor joven que es a la vez interesante y audaz. Le he leído meterse con varios grupos políticos, sobre todo con el nacionalismo catalán, y no me extrañaría nada que simpatizara con nuestro partido. Sería un buen fichaje.
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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  Taquión el Miér 28 Mayo 2014, 18:28

Pako escribió:
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Evergetes escribió:Yo creo que si Podemos se acaba desmoronando por causa de los medios, UPyD es no de los que más tiene que ganar. Esa gente no volverá ya al PSOE, sino que buscará alternativas serias después de la desilución iglesiana, y ahí es donde entra en escena UPyD.

A mí ese enfoque me parece lamentable, y creo que es exactamente lo mismo que piensan en la cúpula del partido: pongámonos al lado de la casta y a darle duro a estos nuevos, así recogeremos los restos. ¿Funcionó con Ciutadans? Ya vemos que no, y de hecho creo que aquellos que creen que este ha perdido fuelle en Cataluña por las europeas no son conscientes de que en autonómicas sacará mucho mayor porcentaje de voto. Ciutadans, ya Ciudadanos, está más vivo que nunca, y UPyD no ha avanzado casi nada si tenemos en cuenta que PPSOE ha retrocedido mucho.

Hoy Ciudadanos está más cerca que nunca de UPyD. La estrategia de atacar al partido pequeño y esperar a que se hunda fracasó. Hoy Podemos es cuarta fuerza en España -si se repitieran hoy las elecciones sería tercera ya, lo tengo claro-, ha superado a UPyD sin despeinarse. ¿UPyD volverá a perder el tiempo y a mimetizarse con la casta con las descalificaciones fáciles para con el partido nuevo de turno?

Estos viven en otro mundo. Si preguntas en la calle la mayoría te dirá, aunque se parezcan en poco, que Rosa Díez les recuerda muchísimo más a Marie Le Pen que Pablo Iglesias. Muchísimo más. La estrategia es realmente desastrosa e incluso patética, no sólo porque no va a funcionar, sino porque mientras pierden el tiempo dándole collejas al nuevo siguen intactos todos y cada uno de los problemas que han evitado que UPyD acapare gran parte del voto perdido por el bipartidismo.

Entendiendo la política como el arte de sumar votos para acaparar el máximo posible de cargos públicos te doy la razón. Pero afortunadamente UPyD no es eso, la política la entiende como el instrumento para llevar las ideas a la práctica. Y de eso se trata.

"Desde que los políticos se han convertido en el tercer problema del país, estamos atrapados en un peligroso bucle. Criticarlos de forma genérica, como estamento o incluso casta, se ha convertido en un dañino pasatiempo para solaz tanto de los parroquianos en los bares como de los finos analistas de tertulia, que lejos de buscar una salida del bucle, nos sumen cada día más en él" (Irene Lozano, cuando aun no estaba en UPyD).

El discurso para mentes perezosas 'La casta nos roba', 'Espanya ens roba', etc... es muy sencillo de articular, transmitir, asimilar, además de lavarse las manos como Pilatos, pero no por ello es cierto. Y si hay que denunciar que el 85% de los españoles no roban al otro 15% o alertar que con Podemos ha llegado el populismo a España, pues se avisa. Alguien tenía que decir que el Emperador está desnudo.

+1000, UPyD tiene que seguir a lo suyo y seguir trabajando bien en las instituciones, no caer en discursos fáciles, tiene que decir las cosas como son sin engañar a nadie, como bien dices.
Además como si Rosa y demás no pusieran a caer de un burro al PPSOE cada vez que pueden, solo que lo hacen desde un prisma democrático e institucional, diciendo que son corruptos que con sus actuaciones degradan la calidad de nuestra democracia, no diciendo que son casta, y demás frases de cara a la galería, que no sirven para mejorar nada.

Y añado que como dice Rosa UPyD es una formación profundamente institucionalista, nunca ha caído en la demagogia barata contra las instituciones y los Políticos en general y espero que siga así.
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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  Un andaluz el Miér 28 Mayo 2014, 19:19

Taquión escribió:+1000, UPyD tiene que seguir a lo suyo y seguir trabajando bien en las instituciones, no caer en discursos fáciles, tiene que decir las cosas como son sin engañar a nadie, como bien dices.

Parece que de todo esto se van sacando algunas cosas en claro. Lo evidente es mejorar la presencia de UPyD en los medios e impacto viral en Internet.
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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  Independiente el Miér 28 Mayo 2014, 21:01

Pako escribió:
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Evergetes escribió:Yo creo que si Podemos se acaba desmoronando por causa de los medios, UPyD es no de los que más tiene que ganar. Esa gente no volverá ya al PSOE, sino que buscará alternativas serias después de la desilución iglesiana, y ahí es donde entra en escena UPyD.

A mí ese enfoque me parece lamentable, y creo que es exactamente lo mismo que piensan en la cúpula del partido: pongámonos al lado de la casta y a darle duro a estos nuevos, así recogeremos los restos. ¿Funcionó con Ciutadans? Ya vemos que no, y de hecho creo que aquellos que creen que este ha perdido fuelle en Cataluña por las europeas no son conscientes de que en autonómicas sacará mucho mayor porcentaje de voto. Ciutadans, ya Ciudadanos, está más vivo que nunca, y UPyD no ha avanzado casi nada si tenemos en cuenta que PPSOE ha retrocedido mucho.

Hoy Ciudadanos está más cerca que nunca de UPyD. La estrategia de atacar al partido pequeño y esperar a que se hunda fracasó. Hoy Podemos es cuarta fuerza en España -si se repitieran hoy las elecciones sería tercera ya, lo tengo claro-, ha superado a UPyD sin despeinarse. ¿UPyD volverá a perder el tiempo y a mimetizarse con la casta con las descalificaciones fáciles para con el partido nuevo de turno?

Estos viven en otro mundo. Si preguntas en la calle la mayoría te dirá, aunque se parezcan en poco, que Rosa Díez les recuerda muchísimo más a Marie Le Pen que Pablo Iglesias. Muchísimo más. La estrategia es realmente desastrosa e incluso patética, no sólo porque no va a funcionar, sino porque mientras pierden el tiempo dándole collejas al nuevo siguen intactos todos y cada uno de los problemas que han evitado que UPyD acapare gran parte del voto perdido por el bipartidismo.

Entendiendo la política como el arte de sumar votos para acaparar el máximo posible de cargos públicos te doy la razón. Pero afortunadamente UPyD no es eso, la política la entiende como el instrumento para llevar las ideas a la práctica. Y de eso se trata.

"Desde que los políticos se han convertido en el tercer problema del país, estamos atrapados en un peligroso bucle. Criticarlos de forma genérica, como estamento o incluso casta, se ha convertido en un dañino pasatiempo para solaz tanto de los parroquianos en los bares como de los finos analistas de tertulia, que lejos de buscar una salida del bucle, nos sumen cada día más en él" (Irene Lozano, cuando aun no estaba en UPyD).

El discurso para mentes perezosas 'La casta nos roba', 'Espanya ens roba', etc... es muy sencillo de articular, transmitir, asimilar, además de lavarse las manos como Pilatos, pero no por ello es cierto. Y si hay que denunciar que el 85% de los españoles no roban al otro 15% o alertar que con Podemos ha llegado el populismo a España, pues se avisa. Alguien tenía que decir que el Emperador está desnudo.

Me parece divertido que un partido que ha sido despreciado en múltiples ocasiones con acusaciones de ser populista haga exactamente lo mismo con otro. El emperador desnudo no es Podemos, que ya tiene más votantes que UPyD, sino la cúpula de un partido que se está poniendo de lado de la censura en Twitter y de los golpistas en Ucrania, de un partido que coquetea irresponsablemente con la barbaridad que supone el fracking y que, entre otras cosas, muestra una chulería infinita -al más puro estilo ilustrado y elitista- hacia partidos como Ciutadans, o Movimiento Tertuliano. Son cosas que sencillamente están fuera de lugar y veo 0 autocrítica, y poca crítica en un foro cuyo principal tema de conversación es el propio partido.

La campaña para las europeas ha sido absolutamente lamentable, no se ha intentado ganar. La política no consiste en que tú te presentas y yo te persigo para que tengas a bien contarme qué harás, es al revés: tú te presentas e intentas convencerme, y para eso antes tienes que buscarme. UPyD apenas busca acercarse a la gente, vive en una especie de esfera de cristal en la que cuestionar el corrupto sistema político español es monopolio suyo, los líderes de UPyD parecen realmente creer que el ciudadano tiene que votar y dejar que ellos le defiendan como consideren necesario. Todo para el pueblo, nada por el pueblo. ¿Os suena?

Me parece muy bien que insistáis en que UPyD lo está haciendo todo maravillosamente bien y que muchos den a entender que no está hecha la miel para la boca del asno, pero me pregunto cómo pretendéis cambiar un país en la que la mayoría son asnos cuyos votos ni siquiera queréis. Llevo visitando este foro desde bastante tiempo antes de registrarme y simpatizo con muchas de las propuestas de UPyD, pero creo sinceramente que muchos de vosotros (simpatizantes, militantes, dirigentes) habéis perdido totalmente el norte.

Y quizás más lamentable todavía es que UPyD podría presentar la mayor parte de sus propuestas -que son buenas, pese a algunas grandes meteduras de pata- de forma mucho más atractiva sin tener que descafeinarlas.

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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  Pako el Miér 28 Mayo 2014, 22:05

La cita de Irene Lozano no termina allí, prosigue explicando el caso italiano y el ocaso de su clase política en beneficio del redentor que comenzó su carrera en la caja tonta desde un canal local de Milán: Silvio Berlusconni. Un tipo que con intransigencia despellejaba viva a la clase política, sin concesiones. Ahora su sucesor es un payaso (Grillo), suena a chiste.

y poca crítica en un foro cuyo principal tema de conversación es el propio partido.

Claro, como esto es un foro sobre la cría del berberecho silvestre.... Y si tu mente es perezosa, eres un perroflauta o un incauto allá tu.
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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  Evergetes el Miér 28 Mayo 2014, 22:11

¿Poca crítica en este foro?  Shocked 
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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  alfonsoIX el Miér 28 Mayo 2014, 22:16

¿Y este que pinta en UPyD con tanta alabanza a Hayek? Parece que oye algo a Rosa Diez y al momento s acá toda la artillería:

http://bierzocomarca.eu/index.php/opinion/25/16927-tribuna

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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  Independiente el Miér 28 Mayo 2014, 22:26

Evergetes escribió:¿Poca crítica en este foro?  Shocked 

Pues si a un mensaje educado y mínimamente fundamentado se le responde con esto:

Pako escribió:
La cita de Irene Lozano no termina allí, prosigue explicando el caso italiano y el ocaso de su clase política en beneficio del redentor que comenzó su carrera en la caja tonta desde un canal local de Milán: Silvio Berlusconni. Un tipo que con intransigencia despellejaba viva a la clase política, sin concesiones. Ahora su sucesor es un payaso (Grillo), suena a chiste.

y poca crítica en un foro cuyo principal tema de conversación es el propio partido.

Claro, como esto es un foro sobre la cría del berberecho silvestre.... Y si tu mente es perezosa, eres un perroflauta o un incauto allá tu.

Pues sí, poca crítica hay. Algunos foreros han sido críticos con la campaña y con varias de las actitudes que cito -la de Twitter y la del fracking las he citado precisamente porque las he leído de algunos en este foro, la de Ucrania es mía y diría que es bastante compartida-, pero veo que son minoría, y este mismo hilo es un ejercicio de negación del problema.

Muchos se meten con zapata por que está claro de qué pie cojea, pero aquí muchos cojean del pie de UPyD y no se critica. Y no debería ser así, porque una cosa es apoyar a un partido por sus políticas y por la forma en las que las publicita o pone en práctica y otra muy distinta es ver la política como algo de los míos contra los tuyos.

Y ni me considero incauto, ni tengo una mente perezosa ni soy un perroflauta, simplemente señalo que UPyD está abocado al fracaso como siga con ese aire elitista, aislado, ilustrado, conformista. Esa réplica a mi mensaje anterior la podría haber firmado Arcadi Espada, y no es un halago.

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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  Pako el Miér 28 Mayo 2014, 22:33

Si llegas a decir que podría haberlo firmado Iglesias comenzaría a preocuparme, la verdad.
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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  Independiente el Miér 28 Mayo 2014, 23:02

Podrías, si acaso, tomarte la molestia de argumentar alguna respuesta en lugar de dedicar palabras pretendidamente despectivas. Yo he explicado por qué el problema lo tiene UPyD y no Podemos, he señalado hechos y alguna suposición y he hablado de la imagen que una gran parte de los ex-votantes de PP y PSOE tienen.

Es indudable que los dos grandes partidos han perdido muchos votos y está claro que UPyD pretendía canalizar ese descontento. También salta a la vista que en muchas zonas en las que el bipartidismo era particularmente fuerte la participación disminuyó, mientras que en otras en las que no juega un papel principal aumentó el número de personas que fueron a votar. Por tanto, además de la gente que ha dejado de votar a PPSOE para votar a otros, también hay voto que ha salido de la abstención y no ha llegado a UPyD.

Si más de 1 millón de personas ha votado a Podemos no es porque haya más de 1 millón de perroflautas, sino porque hay más de 1 millón de personas que desea la regeneración democrática que ofrecen partidos como UPyD y Podemos.

¿Por qué si PP y PSOE han perdido tanto voto UPyD ha ganado tan poco? Ya está asentado, tiene grupo propio en el parlamento, las encuestas lo ponen en el mismo grupo que los otros tres partidos principales, es una alternativa visible. Casi todos saben que existe UPyD. Entonces, ¿por qué la mayoría de los votantes que ha perdido el bipartidismo no ha votado a UPyD? ¿Porque son perroflautas? ¿Porque son tontos? ¿Porque es una conspiración judeomasónica?

Ah, es que el españolito medio es conformista por naturaleza y prefiere quejarse pero sin actuar. Entonces, ¿por qué Podemos ha obtenido más votos que UPyD? Quizás sea porque UPyD no ha buscado a los votantes como debería, quizás tenga algo que ver el desprecio con el que suele tratar las protestas pacíficas en la calle, quizás tenga algo que ver el hecho de que sus máximos representantes descalifiquen con chulería a otras alternativas.

Como ya he dicho, pensaron que Ciutadans se desinflaría y que UPyD entraría triunfal en Cataluña. No fue así, ya sabemos todos que en Cataluña UPyD no pinta nada, y que no se puede poner como excusa al nacionalismo porque Ciutadans sí triunfa.

El que ahora se pierda el tiempo metiéndose con Podemos y felicitándose de que una vez se hundan (cosa que no parece que vaya a pasar) UPyD recogerá un montón de votos que por sí sola no ha sabido movilizar es para echarse a reír.

O lo sería si no fuera para echarse a llorar.

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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  Evergetes el Miér 28 Mayo 2014, 23:11

Independiente escribió:

¿Por qué si PP y PSOE han perdido tanto voto UPyD ha ganado tan poco? Ya está asentado, tiene grupo propio en el parlamento, las encuestas lo ponen en el mismo grupo que los otros tres partidos principales, es una alternativa visible. Casi todos saben que existe UPyD. Entonces, ¿por qué la mayoría de los votantes que ha perdido el bipartidismo no ha votado a UPyD? ¿Porque son perroflautas? ¿Porque son tontos? ¿Porque es una conspiración judeomasónica?
Porque, como dijo Gorriarán el otro día, es costoso explicar la segunda oportunidad para acabar con deudas hipotecarias. El populista propone regalar casas.
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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  Independiente el Miér 28 Mayo 2014, 23:24

Evergetes escribió:
Independiente escribió:

¿Por qué si PP y PSOE han perdido tanto voto UPyD ha ganado tan poco? Ya está asentado, tiene grupo propio en el parlamento, las encuestas lo ponen en el mismo grupo que los otros tres partidos principales, es una alternativa visible. Casi todos saben que existe UPyD. Entonces, ¿por qué la mayoría de los votantes que ha perdido el bipartidismo no ha votado a UPyD? ¿Porque son perroflautas? ¿Porque son tontos? ¿Porque es una conspiración judeomasónica?
Porque, como dijo Gorriarán el otro día, es costoso explicar la segunda oportunidad para acabar con deudas hipotecarias. El populista propone regalar casas.

Esa lectura es muy simplista, si vas preguntando a la gente que ha votado a Podemos creo que te llevarás otra impresión: le han votado por el mismo motivo por el que (seguramente) tú votaste a UPyD.

¿Qué quiero decir? Que la gente busca acabar con el bipartidismo y reformar el país con aire fresco. Las políticas concretas no son tan importantes, ni que la gente estudiara los programas y se supiera todos los puntos.

Además, supongo que coincidirás conmigo en que es demagogo criticar a un partido porque dice cosas que le gustan a la gente; porque, al fin y al cabo, si siguieramos eso a rajatabla sólo debería poder ganar quien promete lo contrario a lo que los ciudadanos quieren. ¿La auditoría de la deuda externa es un disparate? ¿O el disparate es que paguemos las deudas del Botín de turno con dinero que no tenemos? ¿Es un disparate que los sectores estratégicos no estén controlados únicamente por el sector privado? ¿O el disparate es que se nacionalice un banco que luego ni siquiera presta a quienes le han pagado el rescate?

Y, siguiendo con el ejemplo concreto, puede gustar o no el hecho de que se salve sin más a aquellos que fueron irresponsables al hipotecarse a lo loco (eso sin entrar a valorar que desde los gobiernos, la prensa y las entidades bancarias se les hizo creer que era algo maravilloso), pero lo que es absolutamente evidente es que no se puede tolerar que un banco que los ciudadanos han rescatado eche a ciudadanos de sus casas por no poder pagar, en particular habiendo un exceso de stock de viviendas.

Eso no es populismo, es sentido común.

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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  Evergetes el Miér 28 Mayo 2014, 23:35

El voto a Podemos es muy poco meditado a no ser que seas de extrema izquierda. Es decir, que si no eres de extrema izquierda y has votado Podemos, es que sólo quieres que reviente todo por los aires, o no te has informado mucho de lo que quieren hacer.
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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  Independiente el Miér 28 Mayo 2014, 23:56

La verdad es que esperaba algo más elaborado que un si votas a Podemos eres:

- De extrema izquierda.

- Algo tonto.

Te he puesto varios ejemplos de cosas que propone Podemos y pide la gente de a pie, sin tener porque significar eso que sean de extrema izquierda o que hayan votado sin pensar. No veo qué tiene de radical o bobo el querer que deje de haber tantísimas viviendas vacías y en manos de los bancos mientras hay gente que tiene que dormir en la calle, o que puestos a rescatar bancos se pongan de paso al servicio del ciudadano y no al suyo propio.

Son medidas sensatas, aunque pueda haber diferencias y críticas en cuanto al modo de aplicarlas. Tampoco es una locura una renta básica (Santiago Niño Becerra es hippie) o disminuir la edad de jubilación, facilitando así la entrada de los jóvenes en el mercado laboral. Disminuir el IVA de los productos de necesidad es también lógico, como lo es el subir los impuestos sobre los bienes considerados de lujo.

Y, desde luego, luchar contra la corrupción y contra el fraude fiscal es una necesidad. En España hay dinero de sobra para aplicar medidas de justicia social
, es cuestión de sacarlo.

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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  coned el Jue 29 Mayo 2014, 00:01

Independiente, ¿donde sitúas a Podemos?

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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  Independiente el Jue 29 Mayo 2014, 00:08

Para mí Podemos es un partido regeneracionista que sin duda nace en ambientes de izquierda y tiene una política que podríamos catalogar de izquierdas, pero sus dirigentes son lo suficientemente hábiles como para evitar el casposo discurso que tan poco le funciona a IU en beneficio de uno más transversal. En vez de izquierda contra derecha, ciudadanos contra élites.

Pueden acusarles de chavistas y bolcheviques, pero yo veo más cercanía con ideas socialdemócratas del norte de Europa y lo que ha hecho Correa (que en absoluto es Maduro) en Ecuador. Puede que sean algo radicales en algunas cosas, pero creo que el grueso del programa es bastante sensato y realizable.

Por el momento hemos visto la campaña, que ha sido impecable, muy bien planteada. Si son igual de serios para el resto de cosas, bienvenidos sean a la política española.

Si resulta ser un fiasco, pues uno más; peor que los que mandan ahora dudo que lo hagan.

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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  cgomezr el Jue 29 Mayo 2014, 00:19

Suscribo tus posts al 100%, Independiente.


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Re: Interesante reflexión de Juan Soto sobre el fenómeno de PODEMOS

Mensaje  OCA el Jue 29 Mayo 2014, 02:30

Lo cierto es que no llamar a tus posibles votantes "estúpidos o incultos" suelen ayudar, y es un respeto mínimo. Es como tirarle un plato de comida a la cara a un cliente en un restaurante porque "no entiende el arte del cocinero". La gente no es tonta, solamente no quiere votar a alguien que parece vivir en una torre de marfil.
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