Separatismo: ¿ceder en lo simbólico solucionaría algo?

En España tenemos un problema gravísimo con el inglés (muy poca gente en nuestro país lo habla correctamente). De otras lenguas extranjeras que nos darían muchas posibilidades, como el chino y el árabe, ya ni hablemos. En competencias en lengua y matemáticas, según el informe PISA, estamos fatal. Y algunos queréis que las escuelas dediquen tiempo a enseñar catalán, gallego o vasco a gente de comunidades donde no se hablan

Una especie de canal nacional dividido en regionales estaría bien pero tener uno solo en catalán, como valenciano oír una película en catalán o una serie es como ver una película de México, serán el mismo idioma pero el acento me hace sangrar el oído.

Y en cuanto a las asignaturas, debería ser la Escuela Oficial que atendiendo a la demanda ofreciera clases en vasco, gallego, catalán/valenciano. Por ejemplo, si en Andalucía o en Madrid hay gente que quiera aprender el catalán y hay suficiente demanda, pues que la Escuela Oficial de Idiomas lo oferte.

_daniel_ escribió:Una especie de canal nacional dividido en regionales estaría bien pero tener uno solo en catalán, como valenciano oír una película en catalán o una serie es como ver una película de México, serán el mismo idioma pero el acento me hace sangrar el oído.

Y en cuanto a las asignaturas, debería ser la Escuela Oficial que atendiendo a la demanda ofreciera clases en vasco, gallego, catalán/valenciano. Por ejemplo, si en Andalucía o en Madrid hay gente que quiera aprender el catalán y hay suficiente demanda, pues que la Escuela Oficial de Idiomas lo oferte.

Exacto, no se trata de ofertar los idiomas cooficiales en el cole o en el Instituto, sino en la Escuela de Idiomas.

Por otra parte, lo que yo he propuesto varias veces es que hubiera solo 4 canales públicos de televisión que se vieran en toda España: uno por idioma. Sus contenidos serían culturales, claro. Me parece una buena idea para ir desligando el concepto de lengua con el de nación (periférica).

También tengo que añadir que mireis los contenidos de las asignaturas de vasco, catalán y gallego. En el caso valenciano, que es el que conozco, se daba las mismas cosas que en castellano (oraciones, mucha literatura....) y se profundizaba poco en la lengua, no se hacen dictados, ni examenes orales ni nada por el estilo. Si lo que se quiere es que una persona hable esos idiomas sin duda una escuela oficial es la solución.%

¿Lo de asuntos culturales exactamente que sería? Por que noticias locales pues a un tipo de Valencia le importa bien poco que haya X evento en Barcelona o en Gerona, por no decir que si se utilizara el dialecto catalán ya te digo que la mayoría de la gente no lo vería, solo hay que ver la gran "audiencia" que tenía la tv3 que no llegaba al 1% de share pese a que sus contenidos eran mucho mejores que los del canal 9.

Asuntos culturales: programas sobre libros, cine, videojuegos, pintura, escultura; concursos culturales; documentales sobre casi cualquier cosa; noticiarios temáticos; programas de entrevistas (tipo Ratones Coloraos); tertulias variopintas, etc.

cgomezr escribió:Yo creo que lo que hay que darles es el referéndum. Si saliese el "no" sí que se quedarían calladitos, y si saliese el "sí", que se vayan y se acaba el problema.

Si les das más cosas sin darles el referéndum no creo que se queden calladitos, más bien pedirán más y más. Es lo que lleva pasando durante años.

Yo mas bien lo veo en ir a un estado federal simétrico con competencias idénticas en todo los estados federales. Lo de que algunos tengan privilegios o tratos de favor aunque sean mas o menos simbólicos me parece la peor situación posible.
A partir de ahí incluir un mecanismo constitucional de que el estado que quiera (no solo catalanes o vascos) estar en España puedan llegar a independizarse.
Lo que no me parece bien es el referendum que ahora mismo iría contra el texto constitucional.
Para mi una forma de llegar a la autodeterminación sería que lo propusiese por 2/3 partes el parlamento federal/autonómico y lo ratificase en referendum los ciudadanos de ese estado/autonomía por 3/5 partes. En el proceso debería figurar el coste económico que supondría para ambas partes la separación. En caso de no salir adelante durante los 10 siguientes años no se podría proponer de nuevo.

folken90 escribió:Ya veo ya . Yo he votao que sí para que salga un voto a favor por lo menos xD.

¿En serio todos opináis que la bicapitalidad o lo de darles las selecciones deportivas sería taaan absurdo si a cambio se quedan calladitos (aunque sea mucho suponer)?

¿Pero no has visto cómo ha sido en España desde la transición? Lo del artículo 2 de la CE de reconocer la existencia de "nacionalidades", lo de consentir las embajadas autonómicas, etcétera... ¿a quien ha contentado?

A los verdaderos independentistas, no, porque su objetivo es ser un Estado independiente. A los falsos independentistas, tampoco, porque estos sólo usan el independentismo como un argumento para defender intereses económicos y como tal, no tienen verdaderos anhelos de Estado, así que por ahí no se les puede saciar.

o sea que para contentar a los independentistas quieres nombrar Barcelona capital del estado opresor español?

Mira, a mí siempre me ha gustado el tema de las ucronías, por lo que me parece un post interesante... que debería estar en la sección OffTopic.

Yo siempre he sido de la idea que Estado y Nación no son sinónimos y que puede haber un Estado (España) compuesto por varias Naciones (Andalucía y otras, por ejemplo, me cansé de los ejemplos típicos). Que se organicen en un sistema federal mola y que en el papel, al ser el concepto nación tan sentimental y etéreo, no hace trascendencia mala.

Los separatistas, por mucho que les des, siempre van a seguir quejándose. Quizás quieran la independencia, pero creo que no, que amenazan con ella para suplir sus falencias de dinero a espuertas para guardarlo en sus respectivos bolsillos. Quizás se lleven un golpe seco si se les da la independencia y al mes están en bancarrota. Y si hay un referendum y les sale el no es cuestión de tiempo de que se recompongan del mazazo y empiecen a pedirlo de nuevo porque estaba el anterior manipulado o fue ganado por presiones. Ya me sé este cuento.

Sí, hablamos mal inglés, pero aún en estos meses no he encontrado a un francés que hable un inglés decente. Nos tiramos mierda y es algo más general de lo que sospechamos (tampoco en Argentina vi un aprendizaje del inglés exquisito).

Algo leí en Estados Unidos de separar de ciudad Presidencia, Ministerios, Corte y cámaras legislativas. Lo veían como un paso atrás, pero lo propuso un conspiranoico sobre que en una era de armamento nuclear colocar todo el poder en un único punto era aberrante.

Lo del fútbol es solo fútbol, que lo vean algunos como los ejércitos del pasado o gladiadores politizados es su tema.

No me parece malo que se oferten en toda España lenguas cooficiales, así como segundo idioma o algo por el estilo. Lo que pasa es que también me gusta que se den dos idiomas extranjeros en la educación. ¿Complemento formativo o algo así por las tardes al estilo ajedrez y atletismo?

Hombre, es que los franceses tampoco son el mejor ejemplo de hablar inglés, la verdad. Están también a la cola de Europa. En general tienen vocabulario, pero es que los tíos da la impresión de que ni se molestan en intentar pronunciar el inglés (ni el español ni cualquier cosa que hablen). Lo leen con todas las palabras agudas, como si fuera francés, y andando. Es como si nosotros para decir house pronunciásemos "óuse" en español

De hecho no hay más que ir a una estación española (bueno, al menos a las de Galicia) y oír la traducción al francés de las paradas que anuncian... Madrid-Chamartín en inglés es Madrid-Chamartín, usan la misma voz del español (a pesar de que obviamente con la fonética inglesa no se pronunciaría así). En cambio en francés sale una voz que dice "Madguí-Shamagtán". Pues vale, que no se molesten ni en intentar pronunciar el topónimo en algo que se parezca medianamente al español, total pa qué. Se ve que para ellos la fonética del francés es la Única Fonética Verdadera(tm).

Supongo que tampoco les ayuda tener unas leyes exageradamente chovinistas. Me acuerdo de ir a algún acto en Francia donde todo el mundo era extranjero salvo el organizador, y ni el tato hablaba francés, y el organizador nos dijo que tenía que soltarnos una parrafada en francés por ley. Habló un buen rato sin que nadie lo entendiera, y luego lo dijo en inglés.

Yo suelo ir a congresos donde la gente tiene que exponer en inglés, y el ranking mundial de dar pena hablando inglés suele ser algo como:

1. Japoneses
2. Franceses
3. Españoles
4. Coreanos

A los japoneses no sé exactamente por qué se les da tan mal, pero lo suelen pasar muy mal, los pobres. Debe de ser porque su idioma, aparte de ser muy distinto del inglés, tiene una fonética muy senciliita. Los chinos, que también tienen un idioma muy distinto pero con una fonética mucho más rica, no suelen tener ningún problema.

Por cierto, antes de que alguien ponga la excusa de que el español también tiene fonética sencilla... los mexicanos y chilenos suelen hablar el inglés mucho mejor que nosotros.

Yo sobre el inglés alucino lo malo que es en la India (teniendo en cuenta que ha sido colonia un porrón de años, claro).

¿Pero todavía hay alguien que no se ha dado cuenta de que el nacionalismo es insaciable?.

Aquí en Cataluña me sorprende cuando hablo con nacionalistas que argumentan que en el congreso se debería poder hablar catalán. Es que me parece tan absurdo que evidencia que el tema aquí es siempre reivindicar hasta la más mínima tontería para seguir existiendo.

Mi opinión es que frente al nacionalismo que es no solamente insaciable sino un negocio para miles de personas, se ha de ofecer un discurso de defensa del estado. Un discurso con argumentos, un discurso sólido y un discurso donde se explique al ciudadano los inconvenientes de por ejemplo, la independencia.

Esto es lo que yo echo de menos. Un discurso alternativo sólido.

Beto progresista escribió:
¿Pero todavía hay alguien que no se ha dado cuenta de que el nacionalismo es insaciable?.

Aquí en Cataluña me sorprende cuando hablo con nacionalistas que argumentan que en el congreso se debería poder hablar catalán. Es que me parece tan absurdo que evidencia que el tema aquí es siempre reivindicar hasta la más mínima tontería para seguir existiendo.

Mi opinión es que frente al nacionalismo que es no solamente insaciable sino un negocio para miles de personas, se ha de ofecer un discurso de defensa del estado. Un discurso con argumentos, un discurso sólido y un discurso donde se explique al ciudadano los inconvenientes de por ejemplo, la independencia.

Esto es lo que yo echo de menos. Un discurso alternativo sólido.

¿Cómo piensas que estaríamos hoy en día si desde el principio, en el 78, no se hubiera cedido en nada y si tuviera un estado centralista copia del francés por ejemplo?

Son muchas las variables a identificar, pero quizá a estas alturas los más nacionalistas estarían pidiendo amablemente un poquito de autonomía en su provincia, y solicitando que se pueda estudiar vasco/catalán como optativa en su plan de estudios...

folken90 escribió:
Cosas simbólicas en las que se podría ceder:

[list]Bicapitalidad Madrid-Barcelona: turnándose por legislaturas, llevando a Barcelona un Senado con competencias reales, o el TC, o cosas así.

Rotundamente no. La capital tiene que estar en un sitio, porque lo contrario sería gastar más y más dinero en estupideces, justo lo que le criticamos a los nacionalistas.

Y si la quisieseis cambiar de Madrid a otro sitio, que sea a una región "leal". ¿En serio quieres trasladar la capital a una región independentista? Me parece una puñalada por la espalda a las regiones "leales" darle cosas a Cataluña en vez de a ellas sólo porque Cataluña se haya querido independizar.

folken90 escribió:Hacer el catalán oficial en toda España, que lo ponga en la Constitución aunque no tenga luego consecuencias prácticas para el resto más allá de que puedan usar el catalán en el Congreso o cosas así (porque se diga que sólo se aplique donde haya un % de hablantes, p.ej.). No digo lo mismo del vasco, porque es que se habla mucho menos, pero catalán/valenciano/mallorquín se supone que igual suman hasta 10 millones de hablantes repartidos en 3/4 autonomías (con el lapao ), igual no quedaría forzado.

No, no y no. España pertenece a la UE y no por ello el alemán es oficial aquí ni el español es oficial en Alemania. Las lenguas cooficiales son oficiales en las regiones donde se hablan. ¿Catalán oficial en Talavera de la Reina? Buah.

folken90 escribió:Decir que España es plurinacional y que en Cataluña/PV hay otra nación y lo que quieran. Es poner una frase en la Constitución, no cuesta nada.

Esto me da un poco igual, pero ten por seguro que no les iba a contentar.

folken90 escribió:Darles la independencia en temas deportivos: que tengan selecciones y federaciones propias, etc.

¿Y el Barcelona va a jugar en una liga catalana, en vez de en la española? Ah, eso no, que da menos dinero. Anda y que les den. Y que conste que el tema de las selecciones también me da un poco igual, pero es que tienen un morro con eso que se lo pisan.

Escocia, Gales e Inglaterra tienen selección propia y también ligas diferentes.

folken90 escribió:Hacer una asignatura de catalán/vasco en toda España al menos algo básico en la educación básica. O cosas así.

¿Por qué? Yo en mi vida no necesito para nada el catalán, igual que no necesito el finlandés aunque pertenezcamos los dos a la UE.

folken90 escribió:Que TV3/ETB/etc. se vean en toda España.

¿No se puede ver ya TV3, ETB, etc. por internet? Pregunto. De todas formas, me parece bien.

folken90 escribió:La pregunta es ¿esto podría convencer a algún nacionalista de ceder las competencias en educación y sanidad (las decisiones también se tomarían, al menos físicamente, en Barcelona con la bicapitalidad)?

No.PARA NADA. Cataluña y País Vasco tienen ya unas competencias brutales, además de que la prevalencia de las lenguas cooficiales sobre el castellano en la administración en esas comunidades es muy alta y no sucede en ningún otro lugar de Europa, y sus ansias independentistas no sólo no han disminuido sino que han aumentado, precisamente por haberles dado tanto (fíjate cómo en el País Vasco francés o en la Francia catalanohablante no hay esos anhelos apenas).

Araxe escribió:y sus ansias independentistas no sólo no han disminuido sino que han aumentado, precisamente por haberles dado tanto

+1000

folken90 escribió:

sobre las críticas a la bicapitalidad, cosas como el poder judicial o la residencia del Rey sí que se podrían llevar a otra ciudad. No veo por qué no. Véanse los países de esta lista:

http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_con_m%C3%BAltiples_capitales
Chile
Santiago Capital oficial; sede del Poder Ejecutivo y Judicial
Valparaíso Sede del Poder Legislativo

Y en Alemania los altos tribunales tampoco están en Berlín sino en Karlsruhe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bundesgerichtshof
http://en.wikipedia.org/wiki/Bundesverfassungsgericht

Si se quieren quitar cosas de Madrid y llevarlas a otro lado, que se estudie para ver si va a ser beneficioso o no para el país, que no se haga para contentar a gente que se quiere independizar del país.

Y si se hace, que se trasladen cosas a regiones "leales". ¿Por qué quieres trasladar cosas a Barcelona y no a Sevilla o a Santiago de Compostela? Si das ese tipo de privilegios a regiones independentistas, las regiones no independentistas pensarán y con razón que se las está perjudicando por no dar el coñazo con la independencia.

Eso mismo lo he incluído , que si se lleva algo a Barcelona hay que llevar cosas a otros sitios también. Tampoco quedaría excesivamente forzado llevar algo a Barcelona, que es la segunda ciudad de España y tal.

A parte del poder judicial, cosas como la sede de, yo qué sé, AENA o RENFE ya me explicaréis por qué tienen que estar necesariamente en Madrid. Lo mismo con los organismos reguladores, tipo CNMV, CNE, la de las telecos ...

Y toda esta propuesta viene del hecho de que en Escocia parece que va a ganar el NO y en Cataluña parece que va a ganar el SÍ.

Pues a Escocia se le han dado cosas simbólicas (temas deportivos, reconocimiento como "nación", posibilidad de hacer el referéndum) pero se supone que menos autogobierno real que a Cataluña o el País Vasco (de hecho lo tienen desde hace muy poco). Y en cambio:

La experiencia ha demostrado que pretender apaciguar el nacionalismo en base a cesiones políticas ha sido más contraproducente que apagar un incendio con gasolina.

Exacto. En España se ha hecho al revés, hemos ido cediendo en temas importantes pero no se les ha dado casi nada de lo accesorio. Muchos argumentos se basan en que si en España seguimos con el "una, grande y libre", pues si pones que España es plurinacional y blabla ya empiezas a dejarles sin ellos. Y eso no tiene ningún tipo de consecuencia en la práctica para el resto. En vez de cesiones políticas podemos hacer cesiones simbólicas.

Os recuerdo que esperamos recuperar las competencias para el Estado central. Es decir, en un momento en que hay más separatistas que nunca en esa regiones vamos a decirles que pierden competencias y ¿no esperáis darles nada a cambio?



Pero vaya, que está claro que la opinión es que no funcionaría . Mi pregunta es entonces de qué forma esperáis que en Cataluña se queden en España. Yo ya dije muchas veces que por mí que se marchen, pero parece que en eso tampoco tengo la opinión mayoritaria .

Yo esa pregunta ya la he respondido... y estoy contigo, por mí que se marchen. Se les da el referéndum, con la condición de que si sale que no no se pueda convocar otra vez en X años (15 como mínimo). Y si sale que sí, pues nos quitaríamos el problema de encima del todo.

Del todo no. Ya sabes que en cuanto tuvieran la independencia, comenzarían una nueva ofensiva para agregarse Valencia y Baleares (su añorado Paisos Catalanos). Y quizá también lo intentarían con una parte de Aragón.

Inyectarían dinero y recursos a mansalva para adoctrinamiento nacionalista en esas regiones y en breve tendríamos otro problema con Baleares y más adelante con Valencia.

No van a parar nunca. Los nacionalismos son insaciables, monotemáticos, obsesivos. La única manera es cambiar la ley electoral y evitar que un voto nacionalista valga 7 veces mas que uno no nacionalista. Así no podrían medrar en el congreso ni ejercer como bisagras, que es lo que han hecho siempre.

Vindicta escribió:Del todo no. Ya sabes que en cuanto tuvieran la independencia, comenzarían una nueva ofensiva para agregarse Valencia y Baleares (su añorado Paisos Catalanos). Y quizá también lo intentarían con una parte de Aragón.

Corto te quedas, hay que sumar norte de Murcia, Rosellón francés, Andorra y la ciudad italiana de Alguer.

Vindicta escribió:Del todo no. Ya sabes que en cuanto tuvieran la independencia, comenzarían una nueva ofensiva para agregarse Valencia y Baleares (su añorado Paisos Catalanos). Y quizá también lo intentarían con una parte de Aragón.

Inyectarían dinero y recursos a mansalva para adoctrinamiento nacionalista en esas regiones y en breve tendríamos otro problema con Baleares y más adelante con Valencia.

No van a parar nunca. Los nacionalismos son insaciables, monotemáticos, obsesivos. La única manera es cambiar la ley electoral y evitar que un voto nacionalista valga 7 veces mas que uno no nacionalista. Así no podrían medrar en el congreso ni ejercer como bisagras, que es lo que han hecho siempre.

Vindicta ¿ y quién iba a hacerles caso?. Además lo más probable es que empezasen a pelearse entre ellos por las cuotas de poder

¿ Que dinero van a inyectar si tienen que estar cacareando para pagar los famosos "bonos patrióticos"?. Cataluña no tiene un duro, y las cuentas más realistas dicen que a día de hoy reciben más de lo que aportan.

En lo último bastante de acuerdo contigo.

binabik escribió:Vindicta ¿ y quién iba a hacerles caso?. Además lo más probable es que empezasen a pelearse entre ellos por las cuotas de poder

Pues ya tendrías a Compromis, por ejemplo, haciéndoles caso y los partidos políticos que salieran de debajo de las piedras, aupados por el apoyo económico. Y el coñazo no tendría fin (hagan el caso que les hagan, los tendríamos hasta en la sopa de nuevo).

binabik escribió:¿ Que dinero van a inyectar si tienen que estar cacareando para pagar los famosos "bonos patrióticos"?. Cataluña no tiene un duro, y las cuentas más realistas dicen que a día de hoy reciben más de lo que aportan..

Uy, pues dinero siempre tienen para la cuestión soberanista. Fíjate como abundan los millones para embajadas, televisiones y periódicos independentistas. Siempre tienen billetes para eso aunque tengan que ahorcar a la población a base de recortes brutales de lo esencial. Tu por eso no te preocupes.

Vindicta escribió:

Inyectarían dinero y recursos a mansalva para adoctrinamiento nacionalista en esas regiones y en breve tendríamos otro problema con Baleares y más adelante con Valencia.

En eso llevan montones de años y montones de dinero invertidos

http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2011/03/20/climent-mujer-cobraron-512000-euros-fundaciones-sostenidas-ayudas-cataluna/791826.html
http://www.levante-emv.com/comunitat-valenciana/2008/04/14/eliseu-climent-recibe-cinco-anos-10-millones-cataluna-subvenciones/432704.html

Alma_de_Cántaro escribió:

Beto progresista escribió:
¿Pero todavía hay alguien que no se ha dado cuenta de que el nacionalismo es insaciable?.

Aquí en Cataluña me sorprende cuando hablo con nacionalistas que argumentan que en el congreso se debería poder hablar catalán. Es que me parece tan absurdo que evidencia que el tema aquí es siempre reivindicar hasta la más mínima tontería para seguir existiendo.

Mi opinión es que frente al nacionalismo que es no solamente insaciable sino un negocio para miles de personas, se ha de ofecer un discurso de defensa del estado. Un discurso con argumentos, un discurso sólido y un discurso donde se explique al ciudadano los inconvenientes de por ejemplo, la independencia.

Esto es lo que yo echo de menos. Un discurso alternativo sólido.

¿Cómo piensas que estaríamos hoy en día si desde el principio, en el 78, no se hubiera cedido en nada y si tuviera un estado centralista copia del francés por ejemplo?

Pues estaríamos en la misma situación que el nacionalismo en Francia, reclamando la oficialidad de las lenguas oficiales. Eso sí, nos hubiéramos ahorrado las sanciones lingüísticas, la imposición del catalán y demás.

Por cierto Araxe, yo vivo en Cataluña y no necesito catalán para absolutamente nada.

También quiero dejar claro que aquí el independentismo ha dejado por imposible Baleares y Comunidad Valenciana. Tened en cuenta que al menos hoy en día el independentismo apela no al sentimiento, sino al expolio de España a Cataluña. Comunidad Valenciana y Baleares han sido dadas por perdidas totalmente.