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Separatismo: ¿ceder en lo simbólico solucionaría algo?

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Mensaje  Invitado Sáb 25 Mayo 2013, 14:37

Después de las reacciones mixtas a una paja mental de política ficción mía, os traigo otra, con encuesta y todo.

Bueno, la cosa es que como en aquel hilo sigo pensando que estamos pidiendo imposibles en el tema del nacionalismo. Si queremos que todo el mundo tenga las mismas competencias desde luego por ahí no van a pasar los nacionalistas de algunas regiones. Y sin el consentimiento de los afectados va a ser difícil aprobar nada. Y visto como están las cosas, si se aprueba sin su consentimiento, puede que sólo sea el argumento definitivo para que declaren su independencia Laughing.

Entonces, si queremos que esas regiones se queden. ¿Cómo se puede convencer a un porcentaje suficiente* de catalanes/vascos de que se queden en España con competencias reducidas? Pues yo creo que una forma es ceder en temas simbólicos a cambio de recuperar educación y sanidad.

Cosas simbólicas en las que se podría ceder:

  • Bicapitalidad Madrid-Barcelona: turnándose por legislaturas, llevando a Barcelona un Senado con competencias reales, o el TC, o cosas así.
  • Hacer el catalán oficial en toda España, que lo ponga en la Constitución aunque no tenga luego consecuencias prácticas para el resto más allá de que puedan usar el catalán en el Congreso o cosas así (porque se diga que sólo se aplique donde haya un % de hablantes, p.ej.). No digo lo mismo del vasco, porque es que se habla mucho menos, pero catalán/valenciano/mallorquín se supone que igual suman hasta 10 millones de hablantes repartidos en 3/4 autonomías (con el lapao Laughing), igual no quedaría forzado.
  • Decir que España es plurinacional y que en Cataluña/PV hay otra nación y lo que quieran. Es poner una frase en la Constitución, no cuesta nada.
  • Darles la independencia en temas deportivos: que tengan selecciones y federaciones propias, etc.
  • Hacer una asignatura de catalán/vasco en toda España al menos algo básico en la educación básica. O cosas así.
  • Que TV3/ETB/etc. se vean en toda España.


La pregunta es ¿esto podría convencer a algún nacionalista de ceder las competencias en educación y sanidad (las decisiones también se tomarían, al menos físicamente, en Barcelona con la bicapitalidad)?

Pero también, ¿esto dejaría contento al resto de españoles? ¿estaríamos a gusto con esas medidas? Porque estamos hablando de ceder en muchas cosas con regiones "traidoras". Igual habría que pensar en llevar también otras cuestiones simbólicas a las regiones "leales", tipo que el Rey/Presidente de la República viva en Valencia o en Zaragoza, repartir las sedes de empresas y organismos públicos por toda la geografía y cosas así Laughing.

*Lo bueno es que no tenemos que convencer a todos, sólo los suficientes para darle la vuelta a las encuestas. Los más recalcitrantes seguirían a lo suyo, pero la cuestión es eliminar la "necesidad" del suficiente número de marcharse de España. Si pueden ver (intentar) jugar a su equipo "nacional" en una Eurocopa, igual ya les vale.

Y es que no hablo (necesariamente, si fuera posible, mejor) de convencer a CiU o el PNV/Amaiur, sino de hacer un "bypass" a los políticos y convencer directamente a los ciudadanos. Tal que en las encuestas o si hacen un referéndum, la gente votara no dejando a sus políticos sin argumentos.

En Escocia parece que va a ganar el No y allí no tienen problema en hablar de que los escoceses y los galeses son naciones o que jueguen en competiciones internacionales. Parece que lo ha desactivado bastante aunque gane el SNP.

PD: lo de "repartir las sedes de empresas y organismos públicos por toda la geografía" en realidad me parecería bien independientemente de los separatismos.

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Mensaje  Rubén Sáb 25 Mayo 2013, 14:52

ni comento.
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Mensaje  dfm Sáb 25 Mayo 2013, 15:22

Yo por ejemplo, si creo que España es un estado plurinacional, no un estado-nación. Siempre me gusto la idea de hacer del vasco, catalan y gallego oficiales a nivel nacional, al estilo UE, donde puedes tener 4 idiomas oficiales pero solo se usa uno a la hora del funcionamiento del estado.
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Mensaje  Araxe Sáb 25 Mayo 2013, 18:05

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Mensaje  Invitado Sáb 25 Mayo 2013, 19:31

Ya veo ya Laughing. Yo he votao que sí para que salga un voto a favor por lo menos xD.

¿En serio todos opináis que la bicapitalidad o lo de darles las selecciones deportivas sería taaan absurdo si a cambio se quedan calladitos (aunque sea mucho suponer)?

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Mensaje  cgomezr Sáb 25 Mayo 2013, 19:47

Yo creo que lo que hay que darles es el referéndum. Si saliese el "no" sí que se quedarían calladitos, y si saliese el "sí", que se vayan y se acaba el problema.

Si les das más cosas sin darles el referéndum no creo que se queden calladitos, más bien pedirán más y más. Es lo que lleva pasando durante años.

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Mensaje  Tumeis Sáb 25 Mayo 2013, 20:31

cgomezr escribió:Yo creo que lo que hay que darles es el referéndum. Si saliese el "no" sí que se quedarían calladitos, y si saliese el "sí", que se vayan y se acaba el problema.

Si les das más cosas sin darles el referéndum no creo que se queden calladitos, más bien pedirán más y más. Es lo que lleva pasando durante años.

Estoy en completo desacuerdo contigo, cgomez, ellos no pueden decidir por el resto. Que se quedarían calladitos si saliera el no, además... jajaja. Se quedarían calladitos, ¿cuánto? ¿1 año? ¿5 años? ¿10 años?

En cualquier caso, yo he defendido que se podría potenciar y estimular el uso y aprendizaje de las lenguas cooficiales fuera de esas comunidades, en eso sí estoy de acuerdo. Incluso en que se viera un canal de cada idioma en toda España. En todo lo demás que dice folken no estoy de acuerdo.
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Mensaje  alfonsoIX Sáb 25 Mayo 2013, 20:38

¿Qué más da que haya una o 30 naciones? Si hacer de España una nación de naciones, sobre el papel sirve para pasar a hablar de lo importante, que se haga ya.

Si ciudadanos somos todos y ejercemos en cada consulta la soberanía de nuestro municipio, de nuestra Comunidad, de España y de Europa, en cada elección nos autodeterminamos.

Lo de un canal de TVE en cada lengua oficial lo veo adecuado, al igual que la oficialidad de todas las lenguas en todo el territorio.

Lo de la bicapitalidad no, no tendría porque haber capital repartiendo las sedes institucionales por todo el territorio, y ya que el poder económico residen en Madrid y Barcelona alejar el poder político de estas dos ciudades, creo que sería más positivo para la ciudadanía el disponer de unos representantes, "aislados" de los grandes poderes financieros y patronales.

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Mensaje  coned Sáb 25 Mayo 2013, 20:48

Hay cosas que me parecen tontería, como la capitalidad o eso de poner sedes en ciudades distintas (las distintas partes del gobierno central deben estar juntas).
Ahora bien, yo no sé porque las lenguas se han hecho formar parte de España y no de una CC.AA. Asi se han alimentado los nacionalismos. Hay asignaturas estúpidas o de poca utilidad optativas en la ESO como refuerzo de lengua/matemáticas, francés, iniciativa emprendedora... ¿Porque no se oferta en su lugar vasco, gallego o catalán/valenciano y en las comunidades bilingües ampliación de lengua castellana?
Tumeis escribió:
Que se quedarían calladitos si saliera el no, además... jajaja. Se quedarían calladitos, ¿cuánto? ¿1 año? ¿5 años? ¿10 años?
Para eso se le pone una cláusula de que no se podrá repetir en los siguientes ¿25 años?

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Mensaje  dfm Sáb 25 Mayo 2013, 20:56

Por ejemplo, podriamos hacer como en el Reino Unido y crear una "La 8" (o algo asi) cuya programacion sea generalista y con diferentes idiomas dependiendo de las regiones (y contenido), y así de paso se eliminan las televisiones regionales politizadas e inutiles en general.

Sería buena idea reconocer lso diferentes idiomas a nivel nacional. Si asumimos que el valenciano y el catalan son el mismo idioma (mi opinion) o primos hermanos, el catalan/valenciano es hablado por algo mas de un 1/5 de los españoles. No sería mala idea reconocerlo.

Nunca he pillado lo de las selecciones, se que se hace en el Reino Unido pero tambien porque Inglaterra es muy grande y los demas equipos se condenan a no tener posibilidades. Imaginaos las posibilidades de la selección vasca de futbol en el mundial...

La doble capitalidad es mala idea, es decir se deberia mantener las instituciones cerca, excepto quiza el Constitucional? A ese lo mandamos a Canarias y asi evitamos que se politice Laughing
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Mensaje  Rubén Sáb 25 Mayo 2013, 21:21

¿un segundo idioma "extranjero" de optativa como el francés es una asignatura absurda? ¿hola?
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Mensaje  Alma_de_Cántaro Sáb 25 Mayo 2013, 21:26

Vamos a ver...los nacionalistas viven del discurso victimista. Eso es incuestionable. Y por tanto, por su propia naturaleza, SIEMPRE VAN A MÁS. Y llega un momento en que la descentralización es tal que ya sólo queda la independencia. Es que el honorable President More nos lo recuerda recientemente: si me das el "pacto fiscal", me querré ir. Y si no, también.

La pregunta más interesante que plantearse sería (en mi opinión), ¿qué habría pasado, dónde estaría la sociedad española, si desde la Transición a los nacionalistas no se les hubiera tolerado ni media? Para simplificar el tema y no cargarlo de hipótesis hipotéticas por doquier, pongamos simplemente que en España hubiera habido una copia idéntica del sistema político francés, con todo lo que ello implica.

A mí me gustaría saber dónde estaríamos ahora.

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Mensaje  coned Sáb 25 Mayo 2013, 21:31

Rubén escribió:¿un segundo idioma "extranjero" de optativa como el francés es una asignatura absurda? ¿hola?
Para ir a Francia obviamente no. Pero más importante (laboralmente) es el alemán o el chino, y más importante me parece a mi aprender una lengua de tu país. El francés hace 40 años era influyente en general, ahora manda el inglés, y salvo que vayas a Francia o sus ex-colonias no te sirve.
Vamos, el 80% de los que estudiaron francés ni se acuerdan de lo que aprendieron ni les ha servido para nada.
Pese a eso lo de absurdo iba por lo de las otras asignaturas, quizás a francés la debería meter en otra clasificación como "de menor importancia"

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Mensaje  Alma_de_Cántaro Sáb 25 Mayo 2013, 21:34

Respecto al post original de folken...

folken90 escribió:

  • Bicapitalidad Madrid-Barcelona: turnándose por legislaturas, llevando a Barcelona un Senado con competencias reales, o el TC, o cosas así.
Lo de turnarse, rotundamente NO. Eso sería un coste totalmente inútil. Si quieres llevar a Barcelona el Senado, igual pasa, igual pasa... pero nada de rotar, turnarse, o similares.


  • Hacer el catalán oficial en toda España, que lo ponga en la Constitución aunque no tenga luego consecuencias prácticas para el resto más allá de que puedan usar el catalán en el Congreso o cosas así (porque se diga que sólo se aplique donde haya un % de hablantes, p.ej.). No digo lo mismo del vasco, porque es que se habla mucho menos, pero catalán/valenciano/mallorquín se supone que igual suman hasta 10 millones de hablantes repartidos en 3/4 autonomías (con el lapao Laughing), igual no quedaría forzado.
  • Esto implicaría, de primeras, que toda la documentación de la Administración Central esté también en esos idiomas cooficiales (empezando por los BOE y similares). ¿Qué coste tiene eso?


  • Decir que España es plurinacional y que en Cataluña/PV hay otra nación y lo que quieran. Es poner una frase en la Constitución, no cuesta nada.
  • Y así oficialmente convertimos a Cataluña y País Vasco en naciones sin estado. Escrito con letras de oro en la constitución. Chupi.


  • Darles la independencia en temas deportivos: que tengan selecciones y federaciones propias, etc.
  • La UEFA obliga a tener liga propia para tener selección propia. ¿Están dispuestos a que el Barça se pire de la liga española?


  • Hacer una asignatura de catalán/vasco en toda España al menos algo básico en la educación básica. O cosas así.
  • A mí eso me parece bien. Es más, no sé en qué quedó ese anuncio que hizo Esperanza Aguirre de abrir un colegio público en la Comunidad de Madrid donde se pudiera estudiar en catalán.


  • Que TV3/ETB/etc. se vean en toda España.
  • De nuevo: ¿qué coste tendría esto? Porque no suelen ser migajas precisamente.

    Yo cuando quiero ver TV3 voy a su web y veo lo que me apetece. No entiendo cómo en la época de Internet esto da tanto de que hablar.

    Lo que sí me parecería mejor es que RTVE tuviera un canal NACIONAL íntegramente en catalán/valenciano/balear. Actualmente los canales en esas lenguas son claramente regionales, y sería positivo si se pudiera acceder a una oferta televisiva en lengua cooficial desde una perspectiva nacional.

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    Mensaje  Rubén Sáb 25 Mayo 2013, 21:47

    coned escribió:
    Rubén escribió:¿un segundo idioma "extranjero" de optativa como el francés es una asignatura absurda? ¿hola?
    Para ir a Francia obviamente no. Pero más importante (laboralmente) es el alemán o el chino, y más importante me parece a mi aprender una lengua de tu país. El francés hace 40 años era influyente en general, ahora manda el inglés, y salvo que vayas a Francia o sus ex-colonias no te sirve.
    Vamos, el 80% de los que estudiaron francés ni se acuerdan de lo que aprendieron ni les ha servido para nada.
    Pese a eso lo de absurdo iba por lo de las otras asignaturas, quizás a francés la debería meter en otra clasificación como "de menor importancia"

    Una segunda lengua no materna además del inglés me parece que tendría que ser siempre obligatorio. No tiene por qué ser el francés, según la zona-preferencias del alumnado-recursos que se oferten algún que otro idioma y que se estudie. Y de absurdo no tiene nada, a mi me parece vital. Que se salga sin saber nada de francés, al igual que la mayoría teniendo un nivel de inglés lamentable, es culpa de que la enseñanza de idiomas en este país es ralea. pero vamos, no los vas a quitar por eso, todo lo contrario. muy triste todo.
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    Mensaje  coned Sáb 25 Mayo 2013, 21:54

    dfm escribió:Por ejemplo, podriamos hacer como en el Reino Unido y crear una "La 8" (o algo asi) cuya programacion sea generalista y con diferentes idiomas dependiendo de las regiones (y contenido), y así de paso se eliminan las televisiones regionales politizadas e inutiles en general.

    Sería buena idea reconocer lso diferentes idiomas a nivel nacional. Si asumimos que el valenciano y el catalan son el mismo idioma (mi opinion) o primos hermanos, el catalan/valenciano es hablado por algo mas de un 1/5 de los españoles. No sería mala idea reconocerlo.

    Nunca he pillado lo de las selecciones, se que se hace en el Reino Unido pero tambien porque Inglaterra es muy grande y los demas equipos se condenan a no tener posibilidades. Imaginaos las posibilidades de la selección vasca de futbol en el mundial...

    La doble capitalidad es mala idea, es decir se deberia mantener las instituciones cerca, excepto quiza el Constitucional? A ese lo mandamos a Canarias y asi evitamos que se politice Laughing
    Es que en España eso fue lo que se quiso hacer. En 1980 los trabajadores de RTVE en Cataluña se lo propusieron a la dirección central, y el gobierno de UCD no lo vió con muy malos ojos. Por eso en el Estatuto de la Radio y la Televisión Español se dejó abierta la puerta a crear un tercer canal. Pero nos encontramos varios problemas, el Golpe de Estado, el cambio de gobierno en el 82 y la negativa del director de RTVE. Con eso se les adelantaron los nacionalistas, en el estatuto del Pais Vasco se establecía que el gobierno vasco podría abrir una TV pública vasca (a la que llamarían cuarto canal para "no tener problemas" con con el gobierno central, y los catalanes sintieron envidia y también crearon TV3 (ambas en el 1982) que emitía de forma alegal, ya que es los canales autonómicos no estaban regulados.
    El señor González a principios del 83 hizo la ley del Tercer Canal ( http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_del_Tercer_Canal_de_Televisión ) en la que establecía la creación de un canal autonómico dirigido por TVE que podría ser transferido a las autonomías. Demasiado tarde. El proyecto de TVE-3 que tenían tuvo que ser abortado

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    Mensaje  coned Sáb 25 Mayo 2013, 21:59

    Rubén escribió:
    coned escribió:
    Rubén escribió:¿un segundo idioma "extranjero" de optativa como el francés es una asignatura absurda? ¿hola?
    Para ir a Francia obviamente no. Pero más importante (laboralmente) es el alemán o el chino, y más importante me parece a mi aprender una lengua de tu país. El francés hace 40 años era influyente en general, ahora manda el inglés, y salvo que vayas a Francia o sus ex-colonias no te sirve.
    Vamos, el 80% de los que estudiaron francés ni se acuerdan de lo que aprendieron ni les ha servido para nada.
    Pese a eso lo de absurdo iba por lo de las otras asignaturas, quizás a francés la debería meter en otra clasificación como "de menor importancia"

    Una segunda lengua no materna además del inglés me parece que tendría que ser siempre obligatorio. No tiene por qué ser el francés, según la zona-preferencias del alumnado-recursos que se oferten algún que otro idioma y que se estudie. Y de absurdo no tiene nada, a mi me parece vital. Que se salga sin saber nada de francés, al igual que la mayoría teniendo un nivel de inglés lamentable, es culpa de que la enseñanza de idiomas en este país es ralea. pero vamos, no los vas a quitar por eso, todo lo contrario. muy triste todo.
    Primero, ¿porqué? ¿Acaso en otros paises no latinos se estudia en la enseñanza normal lenguas de la misma rama?
    Y segundo, yo hablo que es más absurdo que tener al catalán, gallego ¿acaso estas no son lenguas igual o más maternas que el francés? (el vasco no, ya lo sé)

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    Mensaje  Invitado Sáb 25 Mayo 2013, 22:05

    Alma de Cántaro

    No me crucifiques, no digo que haya que hacer todas esas cosas o que todas estén maravillosamente pensadas hasta el detalle Laughing. A lo que voy es que algo hay que ofrecer si queremos que se queden en España y además esperamos recortarles las competencias. Si no queremos no hay que hacer nada de eso claro.

    Y la pregunta es qué creéis que se podría ofrecer y si ceder en lo accesorio pero simbólico serviría para arreglar algo. Porque si no sirve me parece que nos vamos quedando sin opciones para mantenerlos en España y que estemos todos a gusto con el resultado ...

    PD:

    sobre las críticas a la bicapitalidad, cosas como el poder judicial o la residencia del Rey sí que se podrían llevar a otra ciudad. No veo por qué no. Véanse los países de esta lista:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_con_m%C3%BAltiples_capitales
    Chile
    Santiago Capital oficial; sede del Poder Ejecutivo y Judicial
    Valparaíso Sede del Poder Legislativo

    Y en Alemania los altos tribunales tampoco están en Berlín sino en Karlsruhe.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bundesgerichtshof
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bundesverfassungsgericht


    Última edición por folken90 el Sáb 25 Mayo 2013, 22:17, editado 2 veces

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    Mensaje  Rubén Sáb 25 Mayo 2013, 22:13

    coned escribió:
    Rubén escribió:
    coned escribió:
    Rubén escribió:¿un segundo idioma "extranjero" de optativa como el francés es una asignatura absurda? ¿hola?
    Para ir a Francia obviamente no. Pero más importante (laboralmente) es el alemán o el chino, y más importante me parece a mi aprender una lengua de tu país. El francés hace 40 años era influyente en general, ahora manda el inglés, y salvo que vayas a Francia o sus ex-colonias no te sirve.
    Vamos, el 80% de los que estudiaron francés ni se acuerdan de lo que aprendieron ni les ha servido para nada.
    Pese a eso lo de absurdo iba por lo de las otras asignaturas, quizás a francés la debería meter en otra clasificación como "de menor importancia"

    Una segunda lengua no materna además del inglés me parece que tendría que ser siempre obligatorio. No tiene por qué ser el francés, según la zona-preferencias del alumnado-recursos que se oferten algún que otro idioma y que se estudie. Y de absurdo no tiene nada, a mi me parece vital. Que se salga sin saber nada de francés, al igual que la mayoría teniendo un nivel de inglés lamentable, es culpa de que la enseñanza de idiomas en este país es ralea. pero vamos, no los vas a quitar por eso, todo lo contrario. muy triste todo.
    Primero, ¿porqué? ¿Acaso en otros paises no latinos se estudia en la enseñanza normal lenguas de la misma rama?
    Y segundo, yo hablo que es más absurdo que tener al catalán, gallego ¿acaso estas no son lenguas igual o más maternas que el francés? (el vasco no, ya lo sé)

    A la primera pregunta: sí, sin duda.
    A la segunda: pues no, para mi el gallego no es una lengua materna, ni el catalán, ni el euskera. no queramos que lengua materna signifique lo contrario de lo que significa. Me parece estupendo que se ofrezca de manera voluntaria aprender una lengua cooficial en regiones donde no lo es, aunque también entiendo y me parece estupendo que fuera de zonas fronterizas poca gente va a solicitarlo. En Miranda de Ebro (provincia de Burgos a 28 km de Vitoria) en la escuela oficial de idiomas se imparte euskera. Está claro que en este mundo cada vez más abierto, donde las distancias se hacen más cortas por internet y los medios de comunicación y los avances en los medios de transporte, saber lenguas es algo positivo. Yo creo que es evidente que la lingua franca a dia de hoy es el inglés, y por ello creo que debe ser de manera obligatoria la primera lengua no materna a aprender por todos. la segunda lengua, pues según la zona habrá una demanda u otra, tampoco creo que haya que obligar ninguna, simplemente a que haya una. los países latinos y UK hasta hace poco sobre todo era el francés, en centro europa y nórdicos el alemán. pero en las zonas fronterizas con portugal, se está dando ahora cancha al portugués, lo cual me parece estupendo. Según las necesidades de las poblaciones, habrá una demanda u otra. Lo demás son pajas mentales.
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    Mensaje  coned Sáb 25 Mayo 2013, 22:22

    Rubén escribió:
    coned escribió:
    Rubén escribió:
    coned escribió:
    Rubén escribió:¿un segundo idioma "extranjero" de optativa como el francés es una asignatura absurda? ¿hola?
    Para ir a Francia obviamente no. Pero más importante (laboralmente) es el alemán o el chino, y más importante me parece a mi aprender una lengua de tu país. El francés hace 40 años era influyente en general, ahora manda el inglés, y salvo que vayas a Francia o sus ex-colonias no te sirve.
    Vamos, el 80% de los que estudiaron francés ni se acuerdan de lo que aprendieron ni les ha servido para nada.
    Pese a eso lo de absurdo iba por lo de las otras asignaturas, quizás a francés la debería meter en otra clasificación como "de menor importancia"

    Una segunda lengua no materna además del inglés me parece que tendría que ser siempre obligatorio. No tiene por qué ser el francés, según la zona-preferencias del alumnado-recursos que se oferten algún que otro idioma y que se estudie. Y de absurdo no tiene nada, a mi me parece vital. Que se salga sin saber nada de francés, al igual que la mayoría teniendo un nivel de inglés lamentable, es culpa de que la enseñanza de idiomas en este país es ralea. pero vamos, no los vas a quitar por eso, todo lo contrario. muy triste todo.
    Primero, ¿porqué? ¿Acaso en otros paises no latinos se estudia en la enseñanza normal lenguas de la misma rama?
    Y segundo, yo hablo que es más absurdo que tener al catalán, gallego ¿acaso estas no son lenguas igual o más maternas que el francés? (el vasco no, ya lo sé)

    A la primera pregunta: sí, sin duda.
    A la segunda: pues no, para mi el gallego no es una lengua materna, ni el catalán, ni el euskera. no queramos que lengua materna signifique lo contrario de lo que significa. Me parece estupendo que se ofrezca de manera voluntaria aprender una lengua cooficial en regiones donde no lo es, aunque también entiendo y me parece estupendo que fuera de zonas fronterizas poca gente va a solicitarlo. En Miranda de Ebro (provincia de Burgos a 28 km de Vitoria) en la escuela oficial de idiomas se imparte euskera. Está claro que en este mundo cada vez más abierto, donde las distancias se hacen más cortas por internet y los medios de comunicación y los avances en los medios de transporte, saber lenguas es algo positivo. Yo creo que es evidente que la lingua franca a dia de hoy es el inglés, y por ello creo que debe ser de manera obligatoria la primera lengua no materna a aprender por todos. la segunda lengua, pues según la zona habrá una demanda u otra, tampoco creo que haya que obligar ninguna, simplemente a que haya una. los países latinos y UK hasta hace poco sobre todo era el francés, en centro europa y nórdicos el alemán. pero en las zonas fronterizas con portugal, se está dando ahora cancha al portugués, lo cual me parece estupendo. Según las necesidades de las poblaciones, habrá una demanda u otra. Lo demás son pajas mentales.
    :roto: ¿Pero tú que concepto de lengua materna tienes? El catalán y gallego provienen de la misma lengua que el español y el francés, han evolucionado practicamente al mismo nivel y me atrevería a decir que el catalán y gallego y el español se han influido más que el español y el francés (incluso el vasco, con ejemplos como la palabra izquierda)

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    Separatismo: ¿ceder en lo simbólico solucionaría algo? Empty Re: Separatismo: ¿ceder en lo simbólico solucionaría algo?

    Mensaje  Rubén Sáb 25 Mayo 2013, 22:25

    coned escribió:
    Rubén escribió:
    coned escribió:
    Rubén escribió:
    coned escribió:
    Rubén escribió:¿un segundo idioma "extranjero" de optativa como el francés es una asignatura absurda? ¿hola?
    Para ir a Francia obviamente no. Pero más importante (laboralmente) es el alemán o el chino, y más importante me parece a mi aprender una lengua de tu país. El francés hace 40 años era influyente en general, ahora manda el inglés, y salvo que vayas a Francia o sus ex-colonias no te sirve.
    Vamos, el 80% de los que estudiaron francés ni se acuerdan de lo que aprendieron ni les ha servido para nada.
    Pese a eso lo de absurdo iba por lo de las otras asignaturas, quizás a francés la debería meter en otra clasificación como "de menor importancia"

    Una segunda lengua no materna además del inglés me parece que tendría que ser siempre obligatorio. No tiene por qué ser el francés, según la zona-preferencias del alumnado-recursos que se oferten algún que otro idioma y que se estudie. Y de absurdo no tiene nada, a mi me parece vital. Que se salga sin saber nada de francés, al igual que la mayoría teniendo un nivel de inglés lamentable, es culpa de que la enseñanza de idiomas en este país es ralea. pero vamos, no los vas a quitar por eso, todo lo contrario. muy triste todo.
    Primero, ¿porqué? ¿Acaso en otros paises no latinos se estudia en la enseñanza normal lenguas de la misma rama?
    Y segundo, yo hablo que es más absurdo que tener al catalán, gallego ¿acaso estas no son lenguas igual o más maternas que el francés? (el vasco no, ya lo sé)

    A la primera pregunta: sí, sin duda.
    A la segunda: pues no, para mi el gallego no es una lengua materna, ni el catalán, ni el euskera. no queramos que lengua materna signifique lo contrario de lo que significa. Me parece estupendo que se ofrezca de manera voluntaria aprender una lengua cooficial en regiones donde no lo es, aunque también entiendo y me parece estupendo que fuera de zonas fronterizas poca gente va a solicitarlo. En Miranda de Ebro (provincia de Burgos a 28 km de Vitoria) en la escuela oficial de idiomas se imparte euskera. Está claro que en este mundo cada vez más abierto, donde las distancias se hacen más cortas por internet y los medios de comunicación y los avances en los medios de transporte, saber lenguas es algo positivo. Yo creo que es evidente que la lingua franca a dia de hoy es el inglés, y por ello creo que debe ser de manera obligatoria la primera lengua no materna a aprender por todos. la segunda lengua, pues según la zona habrá una demanda u otra, tampoco creo que haya que obligar ninguna, simplemente a que haya una. los países latinos y UK hasta hace poco sobre todo era el francés, en centro europa y nórdicos el alemán. pero en las zonas fronterizas con portugal, se está dando ahora cancha al portugués, lo cual me parece estupendo. Según las necesidades de las poblaciones, habrá una demanda u otra. Lo demás son pajas mentales.
    :roto: ¿Pero tú que concepto de lengua materna tienes? El catalán y gallego provienen de la misma lengua que el español y el francés, han evolucionado practicamente al mismo nivel y me atrevería a decir que el catalán y gallego y el español se han influido más que el español y el francés (incluso el vasco, con ejemplos como la palabra izquierda)

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    Separatismo: ¿ceder en lo simbólico solucionaría algo? Empty Re: Separatismo: ¿ceder en lo simbólico solucionaría algo?

    Mensaje  coned Sáb 25 Mayo 2013, 22:32

    Rubén escribió:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Lengua_materna
    Entonces tu argumentación es aún menos lógica. ¿Cuantos españoles tienen como lengua materna el francés? Lo será para tí, pero para muchos no. Y es más, hay muchos más ciudadanos españoles que tienen como lengua materna el catalán, el vasco e incluso el gallego que el francés. Entonces, ¿de qué me hablas? :roto:

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    Separatismo: ¿ceder en lo simbólico solucionaría algo? Empty Re: Separatismo: ¿ceder en lo simbólico solucionaría algo?

    Mensaje  Rubén Sáb 25 Mayo 2013, 22:34

    Me niego a intentar argumentar sobre idiomas con una persona que no sería capáz de aprobar comprensión lectora en español de 6º curso de primaria.
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    Separatismo: ¿ceder en lo simbólico solucionaría algo? Empty Re: Separatismo: ¿ceder en lo simbólico solucionaría algo?

    Mensaje  coned Sáb 25 Mayo 2013, 22:49

    Rubén escribió:Me niego a intentar argumentar sobre idiomas con una persona que no sería capáz de aprobar comprensión lectora en español de 6º curso de primaria.
    En ese caso me sorprende que tenga buenas notas en lengua cuando me examinan de comentarios de texto (estoy en Bachiller).
    Hay veces que la gente puede cometer un error porque está a muchas cosas o estar muy espeso por cualquier razón y tragarse un no.
    Espero, que si alguna vez te pasa, la gente sea cordial contigo y te ayude ver el error sin descalificar a los demás [i] sin conocerlos.
    De todas formas no entiendo porqué debería ser obligatorio cuando hay otras lenguas del estado que suplir aumentando las horas de estudio

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    Separatismo: ¿ceder en lo simbólico solucionaría algo? Empty Re: Separatismo: ¿ceder en lo simbólico solucionaría algo?

    Mensaje  Rubén Sáb 25 Mayo 2013, 22:51

    por qué
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