Muere Hugo Chavez

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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  Valenciano el Mar 16 Abr 2013, 11:06

Barry escribió:
OCA escribió:Me gustaría acotarte Barry: Venezuela es una democracia en el entorno que se encuentra (América del Sur). Todos esos países funcionan de la misma forma, unos más acusadamente que otros. Pero en ese sentido Venezuela es posible que sea más democrático todavía dado que el desequilibrio de poder es todavía más notorio.
Bueno, muy bien. Pues califiquemos también a la España de Franco de demócrata porque en los primeros años 40 todos los regímenes europeos eran así.

Y califiquemos también a China de democracia porque en la zona no hay tradición multipartidista...


No estoy de acuerdo con ninguna de sus afirmaciones, la Venezuela Chavista no tiene nada que ver con Cuba o a Corea del Norte, el Chavismo necesita ganar elecciones y ademas hacerlo de la forma mas aparentemente limpia posible (si que es cierto en la línea de lo que dice OCA, que las elecciones de Venezuela son de las mas transparentes de la zona, pero lo són por esa razón), luego se puede discutir si han jugado sucio por ejemplo utilizando los medios públicos a su favor (cosa que por otra parte es el pan de cada día en latinoamérica) o si incluso ha habido fraude (yo creo que el fraude ha sido mínimo, entre otras cosas porque no les conviene que haya sospechas de fraude, los rumores de estos dias han sido un golpe entre las piernas para ellos) pero en principio ya te digo que no es lo normal, el Chavismo se asienta sobre el pilar de la evidencia de legitimidad, y mas ahora que no tienen a Chavez, luego también de otros apoyos estratégicos, pero principalmente de lo primero, nada que ver con Cuba o China en ese sentido, el planteamiento es muy distinto.

Respecto a lo de Franco, es cierto lo que has dicho, pero creo que es conveniente que España fue de las pocas dictaduras,si no la única, que necesitó una guerra de tres años para imponerse, excepto Francia en la II GM, que , entre las dictaduras europeas, España fue de la mas cercanas al fascismo, y de lejos de las mas represivas (mas que la Italia fascista) y que luego durante 30 años fue una isla de opresión en un mar de democracia y bienestar (por decir algo, la diferencia entre la España Franquista con el resto de Europa occidental era mucho mas grande que la de Cuba y el resto de latino américa, lo digo porque funcionan de manera parecida, pero en el caso franquista, la "democracia orgánica" está mucho mas controlada y acotada que el "poder del pueblo" Cubano), y que el régimen siempre antepuso (hasta el final, incluida la transición) sus propios intereses de supervivencia al bienestar general, no hay ninguna voluntad por parte del franquismo de superar la dictadura, como nos pretenden hacer creer algunos sectores de la derecha, ni es esta una etapa historia europea que no se superó en España, es un insulto a la inteligencia.


Última edición por Valenciano el Mar 16 Abr 2013, 11:08, editado 1 vez

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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  Barry el Mar 16 Abr 2013, 11:08

zapata escribió:www.publico.es/internacional/453696/los-observadores-espanoles-destacan-que-el-proceso-electoral-en-venezuela-ha-sido-limpio

aqui los observadores rojisimos del PNV CIU y PSOE diciendo que ha sido limpio..
Pero a ver zapata. Seamos serios. Bono llegó allí el día antes y lo pusieron delante de una urna. ¿Es eso un observador internacional? No, es un tonto útil.

Ser observador electoral implica mucho más que estar allí un día delante de una urna.


Última edición por Barry el Mar 16 Abr 2013, 15:30, editado 1 vez

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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  Barry el Mar 16 Abr 2013, 11:28

Valenciano escribió: No estoy de acuerdo con ninguna de sus afirmaciones, la Venezuela Chavista no tiene nada que ver con Cuba o a Corea del Norte, el Chavismo necesita ganar elecciones y ademas hacerlo de la forma mas aparentemente limpia posible
Si yo no digo que las elecciones no sean limpias. Yo creo que lo son. Pero eso no hace de Venezuela una democracia. En una democracia no se confunden Estado y Partido. En una democracia no están todos los medios del estado a favor de una candidato y en contra de otro (medios de comunicación públicos, ejército, comisión electoral, justicia, etc) ni se intimida a los que no comulgan con el oficialismo (expropiaciones, etc)

Franco nunca sintió necesidad de realizar elecciones, pero estoy convencido de que con toda la maquinaria de la propaganda detrás suya podría haberlas ganado sin problemas...

Valenciano escribió:España fue de la mas cercanas al fascismo
Bueno, eso en los primero años. Tras la WW2 el régimen cambia radicalmente de retórica... y a finales de los 50 ya se alinea completamente con EEUU.

Valenciano escribió:de lejos de las mas represivas (mas que la Italia fascista)
Ni mucho menos España fue de los regimenes más represivos en los años 40. Ni siquiera luego de la WW2, tras la cual recordemos, Stalin se hace con el control de media Europa e impone sus formas y políticas...

Y nadie serio puede comparar a Franco con Stalin o Mao. Y cuidado, no defiendo a Franco, solo pido que se sea riguroso.

Valenciano escribió:la "democracia orgánica" está mucho mas controlada y acotada que el "poder del pueblo" Cubano), y que el régimen siempre antepuso (hasta el final, incluida la transición) sus propios intereses de supervivencia al bienestar general
¿Y acaso en Cuba y Venezuela no está todo bajo el control de los Castro o el Chavismo?

¿Acaso estos dirigentes no defienden por encima de todo su posición y su supervivencia? Hace falta estar intóxicado por la propaganda para no ver esto...

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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  Talabricense el Mar 16 Abr 2013, 12:23

Urna, uuuuuurna...
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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  Villuelista el Mar 16 Abr 2013, 14:57


No te digo que no haya habido limpieza en algún colegio de votación. Te digo que se han denunciado casos en otros. No has leído la noticia que te he pasado o es que sólo lees Público. Te digo que observadores internacionales han denunciado anomalías aunque otros no lo hayan hecho. Y el PSOE nmo es que sea rojísimo pero Zapatero y Elena Valenciano admiraban a Chavez y le tapaban las vergüenzas en el pasado.

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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  Valenciano el Mar 16 Abr 2013, 15:50

Barry escribió:
Valenciano escribió: No estoy de acuerdo con ninguna de sus afirmaciones, la Venezuela Chavista no tiene nada que ver con Cuba o a Corea del Norte, el Chavismo necesita ganar elecciones y ademas hacerlo de la forma mas aparentemente limpia posible
Si yo no digo que las elecciones no sean limpias. Yo creo que lo son. Pero eso no hace de Venezuela una democracia. En una democracia no se confunden Estado y Partido. En una democracia no están todos los medios del estado a favor de una candidato y en contra de otro (medios de comunicación públicos, ejército, comisión electoral, justicia, etc) ni se intimida a los que no comulgan con el oficialismo (expropiaciones, etc)

Franco nunca sintió necesidad de realizar elecciones, pero estoy convencido de que con toda la maquinaria de la propaganda detrás suya podría haberlas ganado sin problemas...

Valenciano escribió:España fue de la mas cercanas al fascismo
Bueno, eso en los primero años. Tras la WW2 el régimen cambia radicalmente de retórica... y a finales de los 50 ya se alinea completamente con EEUU.

Valenciano escribió:de lejos de las mas represivas (mas que la Italia fascista)
Ni mucho menos España fue de los regimenes más represivos en los años 40. Ni siquiera luego de la WW2, tras la cual recordemos, Stalin se hace con el control de media Europa e impone sus formas y políticas...

Y nadie serio puede comparar a Franco con Stalin o Mao. Y cuidado, no defiendo a Franco, solo pido que se sea riguroso.

Valenciano escribió:la "democracia orgánica" está mucho mas controlada y acotada que el "poder del pueblo" Cubano), y que el régimen siempre antepuso (hasta el final, incluida la transición) sus propios intereses de supervivencia al bienestar general
¿Y acaso en Cuba y Venezuela no está todo bajo el control de los Castro o el Chavismo?

¿Acaso estos dirigentes no defienden por encima de todo su posición y su supervivencia? Hace falta estar intóxicado por la propaganda para no ver esto...

Solo un par de aclaraciones. Sobre lo primero, no digo que Venezuela sea una democracia (al menos no según mi ideal de democracia) digo que no es comparable a Cuba o a Corea del Norte.

Sobre lo de la cercanía al fascismo de España y su posterior cambio de rumbo, sobre esto se ha debatido mucho, pero quisiera aclarar una cosa, ni la España de los 40 era plenamente fascista, que no quiere decir que no se alineara claramente con los fascismos y considerara su modelo como ideal, (el discurso falangista fue utilizado como arma arrojadiza contra determinados sectores y también como chivo expiatorio de las políticas a las que en parte el régimen se vio obligado a recurrir, insisto en esto último) ni está tan claro ese cambio de rumbo cuando se acercó a EEUU, era lo que lo convenía y hay que entender que a mitades de los 55 la España franquista estaba al borde del colapso económico y llevaba ya años intentando entenderse con EE.UU a la desesperada, de hecho tuvo que ceder mucho en el plano militar para conseguirlo (después esto se agudizaría porque los países europeos no eran tan benevolentes en ese sentido como USA) pero el discurso antiliberal no desapareció en ningún momento incluso aumentó en los últimos años, de ahí entre otras cosas que se diga que al final del franquismo las cosas no habían cambiado tanto.

Sobre lo de la democracia orgánica, no digo que sea diferente, es muy parecido, pero en el caso español estaba mas controlado y limitado, era mas pantomima si se quiere, lo cual no quiere decir que las otras no lo sean. Y por último respecto a lo de la represión no me refería a que fuera mas represiva que la URSS, Alemania etc... (lo de Hitler es casi una anécdota), sino que en el contexto de las dictaduras (militares) europeas no fascistas, o menos fascistas, como Hungría, Grecia, Portugal, Rumanía etc... España era de lejos mas represiva que ese tipo de regímenes, incluso mas que un régimen netamente totalitario como el Italiano.



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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  zapata el Mar 16 Abr 2013, 19:09

Unionista progresista escribió:

No te digo que no haya habido limpieza en algún colegio de votación. Te digo que se han denunciado casos en otros. No has leído la noticia que te he pasado o es que sólo lees Público. Te digo que observadores internacionales han denunciado anomalías aunque otros no lo hayan hecho. Y el PSOE nmo es que sea rojísimo pero Zapatero y Elena Valenciano admiraban a Chavez y le tapaban las vergüenzas en el pasado.
o sea sospechas(por decir algo) de que la izquierda venezolana puede haber hecho fraude..pero no se te ocurre pensar que los que van por ahi quemando sedes del PSUV puedan ser capaces de cometer fraude...pues vale...capaz que piensas que las sedes del PSUV las quema el propio gobierno venezolano para aferrarse al poder.... Very Happy

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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  OCA el Mar 16 Abr 2013, 19:21

zapata escribió:.pues vale...capaz que piensas que las sedes del PSUV las quema el propio gobierno venezolano para aferrarse al poder.... Very Happy

Yo no lo creo pero...
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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  zapata el Mar 16 Abr 2013, 19:45

http://www.telesurtv.net/articulos/2013/04/16/oposicion-venezolana-no-ha-formalizado-legalmente-impugnacion-ante-el-cne-9258.html la derecha venezolana sigue sin pedir la impugnacion de las elecciones al CNE..parece que denunciar fraude en los medios les viene mejor..

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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  zapata el Mar 16 Abr 2013, 20:52


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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  Villuelista el Mar 16 Abr 2013, 21:08

zapata escribió:
Unionista progresista escribió:

No te digo que no haya habido limpieza en algún colegio de votación. Te digo que se han denunciado casos en otros. No has leído la noticia que te he pasado o es que sólo lees Público. Te digo que observadores internacionales han denunciado anomalías aunque otros no lo hayan hecho. Y el PSOE nmo es que sea rojísimo pero Zapatero y Elena Valenciano admiraban a Chavez y le tapaban las vergüenzas en el pasado.
o sea sospechas(por decir algo) de que la izquierda venezolana puede haber hecho fraude..pero no se te ocurre pensar que los que van por ahi quemando sedes del PSUV puedan ser capaces de cometer fraude...pues vale...capaz que piensas que las sedes del PSUV las quema el propio gobierno venezolano para aferrarse al poder.... Very Happy

no, digo que el fraude puede existir y que veo lógico que tras 3000 anomalías y un resultado tan ajustado se pida un recuento del 100% de los comprobantes del voto y no sólo del 53%. No entro ya a decir que desconfio del PSUV porque algunos mataran a seguidores de Capriles en un mitin de nada de eso.

Me hace una gracia la ligereza con la que hablas en términos de "masas". "la derecha ha quemado una sede del PSUV, luego son malos". No, alguien ha quemado una sede del PSUV, luego ese es malo, no toda la derecha. "en Cuba hay algún opositor en la calle, luego no hay presos políticos"

¿Como puedes pensar que la negación de "todos cumplen A" es "ninguno cumple A"? Es "existe alguno que no cumple A."

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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  Evergetes el Mar 16 Abr 2013, 22:44

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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  Optigan el Miér 17 Abr 2013, 06:45


Y además de un borderline como Maduro. Parece Mauricio Colmenero imitando a Chávez.

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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  Valenciano el Miér 17 Abr 2013, 10:21

Buff pues parece que se ha liado... los seguidores de Capriles se han llevado por delante a todo el que han pillado, han habido 7 muertos en las protestas y numerosos heridos,cuando vi las fotos pensé que eran del atentado de Boston, (por cierto bastante vergonzosa la cobertura de los hechos por parte de El Mundo... parece que los artículos los escriba un niño), Capriles ha pedido parar las movilizaciones por ahora, y Maduro que caerá todo el peso de la ley sobre los "fascistas", la cosa se esta poniendo fea... esperemos que las aguas se calmen pronto...

Yo la verdad es que pensaba que lo ajustado de los resultados electorales obligaría si no a un gobierno de consenso (cosa que es casi imposible), si al menos a una especie de entendimiento, pero parece que las cosas empeoran por momentos, si esto sigue así no se puede descartar que se produzcan episodios como los de principios de los noventa. :facepalm: .

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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  Villuelista el Miér 17 Abr 2013, 16:03

Maduro decía que la derecha mataría a Capriles para echarle la culpa al gobierno. Ahora le parece ofensivo que alguien pueda llegar a pensar que la violencia contra el PSUV la practica el propio PSUV para criminalizar a Capriles.

Me recuerda a los rusos diciendo que disponían de la tecnología necesaria para causar terremotos en Haití y que posiblemente USA también la tendría, poco después se produce el terremoto en Japón.


Por cierto, Obama no reconoce a Maduro y mientras tanto nuestro gobierno haciendo el ridículo como siempre: http://www.libertaddigital.com/internacional/latinoamerica/2013-04-17/eeuu-se-niega-a-reconocer-a-maduro-1276487733/

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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  zapata el Miér 17 Abr 2013, 18:04

Unionista progresista escribió:Maduro decía que la derecha mataría a Capriles para echarle la culpa al gobierno. Ahora le parece ofensivo que alguien pueda llegar a pensar que la violencia contra el PSUV la practica el propio PSUV para criminalizar a Capriles.

Me recuerda a los rusos diciendo que disponían de la tecnología necesaria para causar terremotos en Haití y que posiblemente USA también la tendría, poco después se produce el terremoto en Japón.


Por cierto, Obama no reconoce a Maduro y mientras tanto nuestro gobierno haciendo el ridículo como siempre: http://www.libertaddigital.com/internacional/latinoamerica/2013-04-17/eeuu-se-niega-a-reconocer-a-maduro-1276487733/
Maduro decia que la CIA tenia un plan para matar a Capriles

Obama no reconoce a Maduro...Obama es el presidente del pais en el que en año 2000 fue proclamado presidente un candidato que saco medio millon de votos menos que el candidato "perdedor"...ahh pues vale

http://madrid.consulado.gob.ve/ comunicado de la embajada venezolana en españa

ridiculo del gobierno de españa? por que? por reconocer a un presidente elegido democraticamente con unas elecciones limpias segun los observadores enviados por las cortes españolas?..pues vale

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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  Evergetes el Miér 17 Abr 2013, 18:22

¿Estás defendiendo al PP, zapata? Laughing
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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  OCA el Miér 17 Abr 2013, 18:48

A mi sí que me parece bien que le haya reconocido Rajoy. Aunque podríamos pasar un poquito del tema, al final sólo recibimos palos del gobierno Venezolano digamos lo que digamos....
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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  Optigan el Miér 17 Abr 2013, 19:44

Evergetes escribió:¿Estás defendiendo al PP, zapata? Laughing

¡Será fatxa!

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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  Villuelista el Miér 17 Abr 2013, 20:46

zapata escribió:
Unionista progresista escribió:Maduro decía que la derecha mataría a Capriles para echarle la culpa al gobierno. Ahora le parece ofensivo que alguien pueda llegar a pensar que la violencia contra el PSUV la practica el propio PSUV para criminalizar a Capriles.

Me recuerda a los rusos diciendo que disponían de la tecnología necesaria para causar terremotos en Haití y que posiblemente USA también la tendría, poco después se produce el terremoto en Japón.


Por cierto, Obama no reconoce a Maduro y mientras tanto nuestro gobierno haciendo el ridículo como siempre: http://www.libertaddigital.com/internacional/latinoamerica/2013-04-17/eeuu-se-niega-a-reconocer-a-maduro-1276487733/
Maduro decia que la CIA tenia un plan para matar a Capriles

Obama no reconoce a Maduro...Obama es el presidente del pais en el que en año 2000 fue proclamado presidente un candidato que saco medio millon de votos menos que el candidato "perdedor"...ahh pues vale

http://madrid.consulado.gob.ve/ comunicado de la embajada venezolana en españa

ridiculo del gobierno de españa? por que? por reconocer a un presidente elegido democraticamente con unas elecciones limpias segun los observadores enviados por las cortes españolas?..pues vale

el sistema electoral de USA es así, no se trata de un fraude. Pero es Maduro quien compara su legitimidad con la de Bush.

No, según observadores españoles las elecciones no fueron limpias. ¿te paso otra vez el artículo de ABC?

OCA escribió:A mi sí que me parece bien que le haya reconocido Rajoy. Aunque podríamos pasar un poquito del tema, al final sólo recibimos palos del gobierno Venezolano digamos lo que digamos....

¿Te parece bien reconocerle antes de que se recuenten los votos?, demanda más que justa. A mi me parece bien la actitud de Obama.

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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  OCA el Miér 17 Abr 2013, 21:19

Unionista progresista escribió:
OCA escribió:A mi sí que me parece bien que le haya reconocido Rajoy. Aunque podríamos pasar un poquito del tema, al final sólo recibimos palos del gobierno Venezolano digamos lo que digamos....

¿Te parece bien reconocerle antes de que se recuenten los votos?, demanda más que justa. A mi me parece bien la actitud de Obama.

Por supuesto que no. Me parece lógico, pero como hasta que no le den la razón a Capriles no van a parar ¿qué más da el resultado?. Es echar leña al fuego porque sí.
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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  cgomezr el Miér 17 Abr 2013, 21:23

Puedo entender que haya gobiernos que reconozcan enseguida a Maduro por querer quedar bien con Venezuela. Puedo entender que haya gobiernos que, como el de USA, no lo hagan para apoyar que se haga el recuento de votos.

Lo triste es que nuestro gobierno ha empezado diciendo A para después decir B, con lo cual no consigue ni lo uno ni lo otro.

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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  Villuelista el Miér 17 Abr 2013, 21:32

cgomezr escribió:Puedo entender que haya gobiernos que reconozcan enseguida a Maduro por querer quedar bien con Venezuela. Puedo entender que haya gobiernos que, como el de USA, no lo hagan para apoyar que se haga el recuento de votos.

Lo triste es que nuestro gobierno ha empezado diciendo A para después decir B, con lo cual no consigue ni lo uno ni lo otro.

+1

Os dejo un artículo de El Pais: http://internacional.elpais.com/internacional/2013/04/16/actualidad/1366132912_144087.html

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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  Ferrim el Jue 18 Abr 2013, 11:00

Ese artículo, con todos los respetos, es una basura. Para escribir una columna de opinión llena de lugares comunes no hace falta estar en Caracas ni enmascarar como información (al fin y al cabo, el encabezado es "análisis") lo que es opinión.

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Re: Muere Hugo Chavez

Mensaje  zapata el Jue 18 Abr 2013, 22:27

Unionista progresista escribió:
cgomezr escribió:Puedo entender que haya gobiernos que reconozcan enseguida a Maduro por querer quedar bien con Venezuela. Puedo entender que haya gobiernos que, como el de USA, no lo hagan para apoyar que se haga el recuento de votos.

Lo triste es que nuestro gobierno ha empezado diciendo A para después decir B, con lo cual no consigue ni lo uno ni lo otro.

+1

Os dejo un artículo de El Pais: http://internacional.elpais.com/internacional/2013/04/16/actualidad/1366132912_144087.html
el pais ese periodico de la izquierda española.. :facepalm:

aqui tienes el informe de la delegacion española en las elecciones venezolanas

https://pbs.twimg.com/media/BIDTbBKCMAEUuOx.jpg


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