Reforma de la ley electoral asturiana

OCA escribió:
Viendo la simulaciones con los resultados pasados veo que la circunscripción única, a mi parecer, cambia más y es más justa al ser proporcional.

Es más proporcional, pero cambia menos.

En próximos pactos de gobierno obligaría a firmar, no ya la reforma, sino la circunscripción única y las listas desbloqueadas.

SnowLeonhart escribió:ZORRO, entre FAC y PSOE hay 36.000 apróx. de diferencia.  

Si las elecciones se celebraran con una única circunscripción, sin mínimo de votos o una exigencia del 3%, el reparto de escaños sería: PSOE 16, FAC 12, PP 10, IU 6, UPyD 1.

Es cierto... No se muy bien como hice la resta, en cualquier caso la proporción de votos por escaños es la que he puesto y es evidente que hay desviaciones ilógicas. Es más proporcional de lo que había, pero antes se beneficiaba a los partidos mayoritarios y ahora es una lotería en la que cualquier partido que pase del 3% automáticamente se beneficia y se lleva 2 diputados con el menor ratio escaño diputado. Parece que habría sido más proporcional una bolsa de restos más pequeña y unas circunscripciones pequeñas más grandes.

SnowLeonhart escribió:

OCA escribió:
Viendo la simulaciones con los resultados pasados veo que la circunscripción única, a mi parecer, cambia más y es más justa al ser proporcional.

Es más proporcional, pero cambia menos.

En próximos pactos de gobierno obligaría a firmar, no ya la reforma, sino la circunscripción única y las listas desbloqueadas.

Totalmente de acuerdo

ELZORRO escribió: Parece que habría sido más proporcional una bolsa de restos más pequeña y unas circunscripciones pequeñas más grandes.

    ¿Nos hemos vuelto locos? 

ELZORRO escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:

aitorillo escribió:Había hecho un cálculo el otro día, pero no lo puse por si podía estar mal y luego se correspondió con lo que publicó LNE en papel.
El reparto de los escaños de restos sería PSOE 3, FAC 2; PP 2, IU 2, UpYD 1. Esto se puede calcular con los simuladores que hay en internet, especialmente con aquellos que muestran los cocientes por escaño.
El resultado sería
PSOE 16(10+2+1+3)
FAC 11 (7+1+1+2)
PP 10(6+1+1+2)
IU 6 (4+0+0+2)
UPyD 2 (1+0+0+1)

Pues lo siento por los trolls que dicen que la reforma no cambia nada, porque cambia más que con la circunscripción única.

Pero para el calculo de los restos se aplica algún umbral? Porque no tengo claro que el resultado fuese ese.

De todas formas en el PSOE ya tienen que estar contentos. Entre Foro y el PSOE hay 26.000 votos de diferencia y 5 diputados, y entre el PP y Foro 14.500 y 1.

El coste de voto diputado es el siguiente:

PSOE: 9988
Foro: 11.270
PP: 10.747
IU: 11.471
UPYD: 9.369

Pues queda un poco raro. Yo creo que algún tiene que haber en el calculo porque ya es raro que el partido mas minoritario sea el que tiene mejor ratio voto/escaño y que ese ratio sea tan inconstante.

Y el coste del diputado antes era:

PSOE: 9.480
Foro: 10.361
PP: 10.811
IU: 13.822
UPyD: 18.813

Creo que la mejora en la igualdad es más que obvia. Antes el coste del escaño para el PSOE era la mitad que para UPyD. Con la reforma la diferencia entre el más beneficiado y el más perjudicado es del 20%.

Lo que pasa es que estáis evaluando la proporcionalidad de esta ley con un solo ejemplo, y eso sólo os da una imagen parcial. La proporcionalidad depende de cada resultado electoral concreto, y de cómo se repartan los votos entre las circunscripciones. Aquí tenéis un ejemplo de hasta qué punto puede desviarse de la proporcionalidad una bolsa de restos:

http://trampaselectorales.blogspot.com.es/2012/02/bolsa-de-restos_04.html

Partido C, 5720 votos, 6 escaños. Partido D, 6530 votos, ¡3 escaños! Y es un ejemplo calculado a la perfección (lógicamente se ha elegido a propósito un caso extremo para ilustrar cómo la bolsa de restos puede dar resultados muy poco proporcionales, en la vida real habría que tener muy mala suerte para que los resultados cuadraran así - pero no sería raro que aparecieran casos un poco más leves de este tipo).

Lo único que garantiza proporcionalidad se repartan como se repartan los votos es la circunscripción única. Lo demás son todo parches, y en ocasiones parches que los políticos -poco duchos en matemáticas- no se imaginan lo chapuceros que son.

Todo fallo en este sistema será achacable al partido mayoritario, ya que esta no es precisamente la propuesta de UPyD, que defiende la circunscripción única y chimpún. Ahora, que el hatajo de indigentes mentales que conforma la mayoría de la población de este país sepa entender eso, y no lo contrario, ya es otra historia.

UPyDiego escribió:

ELZORRO escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:

aitorillo escribió:Había hecho un cálculo el otro día, pero no lo puse por si podía estar mal y luego se correspondió con lo que publicó LNE en papel.
El reparto de los escaños de restos sería PSOE 3, FAC 2; PP 2, IU 2, UpYD 1. Esto se puede calcular con los simuladores que hay en internet, especialmente con aquellos que muestran los cocientes por escaño.
El resultado sería
PSOE 16(10+2+1+3)
FAC 11 (7+1+1+2)
PP 10(6+1+1+2)
IU 6 (4+0+0+2)
UPyD 2 (1+0+0+1)

Pues lo siento por los trolls que dicen que la reforma no cambia nada, porque cambia más que con la circunscripción única.

Pero para el calculo de los restos se aplica algún umbral? Porque no tengo claro que el resultado fuese ese.

De todas formas en el PSOE ya tienen que estar contentos. Entre Foro y el PSOE hay 26.000 votos de diferencia y 5 diputados, y entre el PP y Foro 14.500 y 1.

El coste de voto diputado es el siguiente:

PSOE: 9988
Foro: 11.270
PP: 10.747
IU: 11.471
UPYD: 9.369

Pues queda un poco raro. Yo creo que algún tiene que haber en el calculo porque ya es raro que el partido mas minoritario sea el que tiene mejor ratio voto/escaño y que ese ratio sea tan inconstante.

Y el coste del diputado antes era:

PSOE: 9.480
Foro: 10.361
PP: 10.811
IU: 13.822
UPyD: 18.813

Creo que la mejora en la igualdad es más que obvia. Antes el coste del escaño para el PSOE era la mitad que para UPyD. Con la reforma la diferencia entre el más beneficiado y el más perjudicado es del 20%.

Esta claro, pero al menos de seguía un sistema progresivo que favorecía altos más votados. Con este nuevo sista cualquier partido que supere el 3% se hace casi automáticamente con 2 escaños y esta sobrerrepresentado, esto podría llevar a la fragmentación de un parlamento y a la inestabilidad.

De pronto ahora ya no tenemos un sistema progresivo más o menos justo. Ahora hemos pasado a cierto azar matemático en el que no hay progresividad ni explicación teleologica del sistema.

En cuanto lo que dice talabricense, el PSOE ha dejado muy claro que se ha visto obligado a realizar esta reforma por parte de IU y UPYD. No tengo tan claro que en caso de que este sistema no salga bien el PSOE sufra ningún desgaste.

cgomezr escribió:
Lo único que garantiza proporcionalidad se repartan como se repartan los votos es la circunscripción única. Lo demás son todo parches, y en ocasiones parches que los políticos -poco duchos en matemáticas- no se imaginan lo chapuceros que son.

+5

ELZORRO escribió:Esta claro, pero al menos de seguía un sistema progresivo que favorecía altos más votados. Con este nuevo sista cualquier partido que supere el 3% se hace casi automáticamente con 2 escaños y esta sobrerrepresentado, esto podría llevar a la fragmentación de un parlamento y a la inestabilidad.

¿Nos hemos vuelto locos? (bis) 

OCA escribió:

cgomezr escribió:
Lo único que garantiza proporcionalidad se repartan como se repartan los votos es la circunscripción única. Lo demás son todo parches, y en ocasiones parches que los políticos -poco duchos en matemáticas- no se imaginan lo chapuceros que son.

+5

ELZORRO escribió:Esta claro, pero al menos de seguía un sistema progresivo que favorecía altos más votados. Con este nuevo sista cualquier partido que supere el 3% se hace casi automáticamente con 2 escaños y esta sobrerrepresentado, esto podría llevar a la fragmentación de un parlamento y a la inestabilidad.

¿Nos hemos vuelto locos? (bis) 

No no me he vuelto loco. un parlamento muy fragmentado no da la estabilidad necesaria a un gobierno y los partidos pequeños acaban secuestrando a los mayoritarios en beneficio de los intereses de unos pocos. Lo hemos vivido en España muchas veces con los nacionalistas.

ELZORRO escribió:

OCA escribió:

cgomezr escribió:
Lo único que garantiza proporcionalidad se repartan como se repartan los votos es la circunscripción única. Lo demás son todo parches, y en ocasiones parches que los políticos -poco duchos en matemáticas- no se imaginan lo chapuceros que son.

+5

ELZORRO escribió:Esta claro, pero al menos de seguía un sistema progresivo que favorecía altos más votados. Con este nuevo sista cualquier partido que supere el 3% se hace casi automáticamente con 2 escaños y esta sobrerrepresentado, esto podría llevar a la fragmentación de un parlamento y a la inestabilidad.

¿Nos hemos vuelto locos? (bis) 

No no me he vuelto loco. un parlamento muy fragmentado no da la estabilidad necesaria a un gobierno y los partidos pequeños acaban secuestrando a los mayoritarios en beneficio de los intereses de unos pocos. Lo hemos vivido en España muchas veces con los nacionalistas.

No veo yo que pase en Suecia, Dinamarca o Países Bajos, el problema no es del multipartidismo, es de lo que vota la gente, y si la gente vota inestabilidad, nos guste o no, es lo que toca.

ELZORRO escribió:

No no me he vuelto loco. un parlamento muy fragmentado no da la estabilidad necesaria a un gobierno y los partidos pequeños acaban secuestrando a los mayoritarios en beneficio de los intereses de unos pocos. Lo hemos vivido en España muchas veces con los nacionalistas.

"Excepto si son de los míos porque entonces son los justos". Te ha faltado.  
El resultado será el que será. Supongo que para ti es mejor, en aras de la estabilidad, hacer un sistema Jefferson para que sólo los mayoritarios gobiernen dejando fuera del juego a los minoritarios. Pocas cosas hay más estables que esa.

Alfonso IX escribió:
No veo yo que pase en Suecia, Dinamarca o Países Bajos, el problema no es del multipartidismo, es de lo que vota la gente, y si la gente vota inestabilidad, nos guste o no, es lo que toca

Si dices que en Suecia, Dinamarca y Países Bajos lo hacen bien; y teniendo en cuenta nuestra increible fortuna; aquí se hará mal.  

OCA escribió:

ELZORRO escribió:

No no me he vuelto loco. un parlamento muy fragmentado no da la estabilidad necesaria a un gobierno y los partidos pequeños acaban secuestrando a los mayoritarios en beneficio de los intereses de unos pocos. Lo hemos vivido en España muchas veces con los nacionalistas.

"Excepto si son de los míos porque entonces son los justos". Te ha faltado.  
El resultado será el que será. Supongo que para ti es mejor, en aras de la estabilidad, hacer un sistema Jefferson para que sólo los mayoritarios gobiernen dejando fuera del juego a los minoritarios. Pocas cosas hay más estables que esa.

Alfonso IX escribió:
No veo yo que pase en Suecia, Dinamarca o Países Bajos, el problema no es del multipartidismo, es de lo que vota la gente, y si la gente vota inestabilidad, nos guste o no, es lo que toca

Si dices que en Suecia, Dinamarca y Países Bajos lo hacen bien; y teniendo en cuenta nuestra increible fortuna; aquí se hará mal.  

Yo no creo que nadie vaya a votar sabiendo que de manera consciente esta contribuyendo a la creación de un gobierno inestable. Yo prefiero un gobierno estable, aunque sea del contrario, a uno inestable porque al final eso lo pagamos todos. Porque todas las discusiones de los sistemas electorales esta muy bien y es muy divertida, pero al final no es ficción ni ensayos con números. Por otro lado no creo que el bipartidismo se rompa creando parlamentos llenos de pequeños partidos que porcentualmente pueden hacer imposible el gobierno a base de pequeños secuestros para sus intereses. Al final 18.000 votos no pueden secuestrar a 500.000.

ELZORRO escribió:

OCA escribió:

ELZORRO escribió:

No no me he vuelto loco. un parlamento muy fragmentado no da la estabilidad necesaria a un gobierno y los partidos pequeños acaban secuestrando a los mayoritarios en beneficio de los intereses de unos pocos. Lo hemos vivido en España muchas veces con los nacionalistas.

"Excepto si son de los míos porque entonces son los justos". Te ha faltado.  
El resultado será el que será. Supongo que para ti es mejor, en aras de la estabilidad, hacer un sistema Jefferson para que sólo los mayoritarios gobiernen dejando fuera del juego a los minoritarios. Pocas cosas hay más estables que esa.

Alfonso IX escribió:
No veo yo que pase en Suecia, Dinamarca o Países Bajos, el problema no es del multipartidismo, es de lo que vota la gente, y si la gente vota inestabilidad, nos guste o no, es lo que toca

Si dices que en Suecia, Dinamarca y Países Bajos lo hacen bien; y teniendo en cuenta nuestra increible fortuna; aquí se hará mal.  

Yo no creo que nadie vaya a votar sabiendo que de manera consciente esta contribuyendo a la creación de un gobierno inestable. Yo prefiero un gobierno estable, aunque sea del contrario, a uno inestable porque al final eso lo pagamos todos. Porque todas las discusiones de los sistemas electorales esta muy bien y es muy divertida, pero al final no es ficción ni ensayos con números. Por otro lado no creo que el bipartidismo se rompa creando parlamentos llenos de pequeños partidos que porcentualmente pueden hacer imposible el gobierno a base de pequeños secuestros para sus intereses. Al final 18.000 votos no pueden secuestrar a 500.000.

Si fuera a nivel nacional quizás sería discutible. Pero a nivel autonómico decir que va a haber secuestro cuando UPyD con un diputado no ha conseguido casi nada e IU con varios más tampoco.....
Y aunque te reconozco que existe una cierta aleatoriedad para el resultado de la bolsa de restos (que si has leído mis comentarios verás que yo lo que quiero es circunscripción única) para que ocurran esas situaciones de sobrerepresentación tienen que ocurrir una casuística de votos rara de narices.

OCA escribió:

ELZORRO escribió:

OCA escribió:

ELZORRO escribió:

No no me he vuelto loco. un parlamento muy fragmentado no da la estabilidad necesaria a un gobierno y los partidos pequeños acaban secuestrando a los mayoritarios en beneficio de los intereses de unos pocos. Lo hemos vivido en España muchas veces con los nacionalistas.

"Excepto si son de los míos porque entonces son los justos". Te ha faltado.  
El resultado será el que será. Supongo que para ti es mejor, en aras de la estabilidad, hacer un sistema Jefferson para que sólo los mayoritarios gobiernen dejando fuera del juego a los minoritarios. Pocas cosas hay más estables que esa.

Alfonso IX escribió:
No veo yo que pase en Suecia, Dinamarca o Países Bajos, el problema no es del multipartidismo, es de lo que vota la gente, y si la gente vota inestabilidad, nos guste o no, es lo que toca

Si dices que en Suecia, Dinamarca y Países Bajos lo hacen bien; y teniendo en cuenta nuestra increible fortuna; aquí se hará mal.  

Yo no creo que nadie vaya a votar sabiendo que de manera consciente esta contribuyendo a la creación de un gobierno inestable. Yo prefiero un gobierno estable, aunque sea del contrario, a uno inestable porque al final eso lo pagamos todos. Porque todas las discusiones de los sistemas electorales esta muy bien y es muy divertida, pero al final no es ficción ni ensayos con números. Por otro lado no creo que el bipartidismo se rompa creando parlamentos llenos de pequeños partidos que porcentualmente pueden hacer imposible el gobierno a base de pequeños secuestros para sus intereses. Al final 18.000 votos no pueden secuestrar a 500.000.

Si fuera a nivel nacional quizás sería discutible. Pero a nivel autonómico decir que va a haber secuestro cuando UPyD con un diputado no ha conseguido casi nada e IU con varios más tampoco.....  
Y aunque te reconozco que existe una cierta aleatoriedad para el resultado de la bolsa de restos (que si has leído mis comentarios verás que yo lo que quiero es circunscripción única) para que ocurran esas situaciones de sobrerepresentación tienen que ocurrir una casuística de votos rara de narices.

No hablo de UPYD y no hablo de esta legislatura. En otros post ya he comentado que en mi opinión UPYD se lo monto fatal en la negociación al meterse en un pacto de legislatura innecesario en vez de apoyar sólo la investidura.

Lo decía en general. De pronto la bisagra es el partido de los pensionistas, o uno de extrema derecha o izquierda y a ver que pasa...

Desde luego vistos los resultados de calle es mejor la circunscripción única, pero es que yo creo que se les ha ido la mano con el tamaño de la bolsa de restos.

Yeah, la inestabilidad es lo peor del mundo. Sin duda, mucho mejor tener un gobierno bien estable como el actual de España o el de Andalucía. Así pueden mirar para otro lado cuando se les pilla robando, eso de que el gobierno tenga que responder ante los ciudadanos es que es muy inestable.

Hablando en serio, eso de la inestabilidad es un "que viene el lobo" como un castillo, difundido por los partidos mayoritarios para mantener a los votantes bien calladitos en el redil. Los supuestos inconvenientes de la inestabilidad no se ven en la práctica, y en cualquier caso son ampliamente superados por los inconvenientes de tener un gobierno demasiado estable que no tenga que responder de lo que hace. Muchos países europeos han tenido épocas de gobiernos inestables y no se les ha caído el mundo, y los mayores desmanes se hacen durante mayorías absolutas. El ejemplo más claro es Italia, donde la época con gobiernos muy muy inestables fue de prosperidad (a pesar de que analistas del establishment se echaran las manos a la cabeza), y luego llegó Berlusconi, lo "estabilizó" todo, y ya ves.

El pluralismo es una de las mejores defensas contra la corrupción y contra los abusos de los políticos en general. Cuanta más gente haya vigilando lo que haces, más difícil abusar.

A lo que zorro llama "inestabilidad" yo lo denominaría estabilidad basada en el pacto y en los acuerdos, vamos gobiernos de coalición, algo a lo que por otra parte están acostumbradas la mayoría de democracia occidentales.

LiberalMagenta escribió:A lo que zorro llama "inestabilidad" yo lo denominaría estabilidad basada en el pacto y en los acuerdos, vamos gobiernos de coalición, algo a lo que por otra parte están acostumbradas la mayoría de democracia occidentales.

Claro porque en España nunca hemos tenido gobiernos secuestrados por pequeños partidos nacionalistas que daban esa estabilidad basada en pactos que tu dices...

Es mucho mejor si, de calle.

ELZORRO escribió:

LiberalMagenta escribió:A lo que zorro llama "inestabilidad" yo lo denominaría estabilidad basada en el pacto y en los acuerdos, vamos gobiernos de coalición, algo a lo que por otra parte están acostumbradas la mayoría de democracia occidentales.

Claro porque en España nunca hemos tenido gobiernos secuestrados por pequeños partidos nacionalistas que daban esa estabilidad basada en pactos que tu dices...

Es mucho mejor si, de calle.

Y los del PPSOE y sucedáneos encantados con que suceda eso, no lo neguéis. Que viene el loboooo...

Talabricense escribió:

ELZORRO escribió:

LiberalMagenta escribió:A lo que zorro llama "inestabilidad" yo lo denominaría estabilidad basada en el pacto y en los acuerdos, vamos gobiernos de coalición, algo a lo que por otra parte están acostumbradas la mayoría de democracia occidentales.

Claro porque en España nunca hemos tenido gobiernos secuestrados por pequeños partidos nacionalistas que daban esa estabilidad basada en pactos que tu dices...

Es mucho mejor si, de calle.

Y los del PPSOE y sucedáneos encantados con que suceda eso, no lo neguéis. Que viene el loboooo...

Lo de sucedáneo lo dirás por un partido fundado por la antigua cabeza de cartel del PSOE en muchísimas elecciones no? Porque si lo dices por Foro no entiendo muy bien tu argumento ya que es un partido mucho mas minoritario y nunca ha apoyado que uno de los dos grandes partidos gobierne en una comunidad autónoma, cosa que ese otro partido si ha hecho casualmente apoyando al partido de la que su antigua cabeza de cartel se fue.

¿Cómo se hacía lo de no ver los mensajes de alguien?

ELZORRO escribió:

LiberalMagenta escribió:A lo que zorro llama "inestabilidad" yo lo denominaría estabilidad basada en el pacto y en los acuerdos, vamos gobiernos de coalición, algo a lo que por otra parte están acostumbradas la mayoría de democracia occidentales.

Claro porque en España nunca hemos tenido gobiernos secuestrados por pequeños partidos nacionalistas que daban esa estabilidad basada en pactos que tu dices...

Es mucho mejor si, de calle.

Pero eso no es porque la ley electoral favorezca la fragmentación del Parlamento, es porque perjudica a los minoritarios de ámbito nacional aumentando el peso cualitativo de los nacionalistas. Si me vas a decir que el Congreso está fragmentado cuando hasta hace nada dos partidos se repartían el 90% de los escaños...

Nidiestronisiniestro escribió:

ELZORRO escribió:

LiberalMagenta escribió:A lo que zorro llama "inestabilidad" yo lo denominaría estabilidad basada en el pacto y en los acuerdos, vamos gobiernos de coalición, algo a lo que por otra parte están acostumbradas la mayoría de democracia occidentales.

Claro porque en España nunca hemos tenido gobiernos secuestrados por pequeños partidos nacionalistas que daban esa estabilidad basada en pactos que tu dices...

Es mucho mejor si, de calle.

Pero eso no es porque la ley electoral favorezca la fragmentación del Parlamento, es porque perjudica a los minoritarios de ámbito nacional aumentando el peso cualitativo de los nacionalistas. Si me vas a decir que el Congreso está fragmentado cuando hasta hace nada dos partidos se repartían el 90% de los escaños...

Lo que digo volviendo atrás es que visto el reparto de escaños que se produce con la bolsa de restos se favorece mucho la entrada de partidos pequeños y que casi directamente se harian con dos escaños una vez superado el umbral del 3% y en mi opinión personal no creo que sea muy beneficioso teniendo en cuenta que hay solo 45 diputados. Lo del Congreso viene como ejemplo de lo que podría llegar a pasar. Y recuerdo que en Asturias desde hace dos elecciones ya no hay bipartidismo por lo que esta reforma no puede escudarse en que lucha contra eso.

El número de escaños de compensación me parece adecuado, piensa que es el 22.22% del total de diputados. Lo que no me parece adecuado es que sea eso, bolsa de restos, cuando debería de realizarse la operación matemática adecuada para que al final del proceso los 45 diputados se correspondieran con un similar peso en número de sufragios. Y por no hablar de la falta de segundo voto para estos escaños de compensación.

Es más con doble voto, 15 escaños de compensación y 30 en distritos uninominales a doble vuelta, se podría conseguir mayor proporcionalidad que con el sistema actual, y observar los movimientos del electorado.

miguelonpoeta escribió:¿Cómo se hacía lo de no ver los mensajes de alguien?

En Perfil, Amigos e Ignorados, Añadir ignorado. Es poco útil, porque si alguien lo cita, lo ves  

regaliz escribió:

miguelonpoeta escribió:¿Cómo se hacía lo de no ver los mensajes de alguien?

En Perfil, Amigos e Ignorados, Añadir ignorado. Es poco útil, porque si alguien lo cita, lo ves  

Ya, pero es mejor que nada. ¡¡Gracias!!