La milonga de la austeridad

Xaviar escribió:

Valenciano escribió:

Pedro Pablo escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Prokino escribió:Creo que simplificas un poco. Los keynesianos dicen que los ajustes en tiempos de crisis no pueden controlar el déficit, más bien habría que utilizar el déficit como herramienta de intervención para controlar la crisis. Los ajustes deben hacerse en la prosperidad, para un keynesiano, porque es en fase expansiva cuando el consumo no va a sufrir por ello y así el país estará mejor preparado para el siguiente colapso del sistema. Una ventaja del keynesiano es su pragmatismo: asumen que el país debe prepararse constantemente para las sucesivas crisis del capitalismo que, hasta hoy en día, no parecen poderse evitar.

estoy de acuerdo contigo con que los ajustes y ahorro hay que hacerlos antes, pero no se han hecho.

+1, por simplificar más el asunto diré que es el cuento de la cigarra y la hormiga. Estamos en la fase en que la cigarra va por todas partes en plan "dame argo, tengo frío..."

jajajajajajajajajajaja

No te rías que la cigarra lo pasa muy mal, ¿eh?

Sobre todo en verano... mírala ella, ahí metida en su mundo, en su burbuja...

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:

Alejandro Villuela escribió:El capitalismo no genera crisis cíclicas

Tú sabes más que nadie

No, pero sé que hay muchos sistemas capitalistas y el actual es sólo uno de ellos. Es ese el que genera las crisis cíclicas. Tu respuesta quedaria mejor para soltarsela al que asegura que todo el capitalismo generar crisis periódicas.

Pues se la puede soltar a los teóricos que defienden que es un sistema de ciclos, por ejemplo... Ricardo, Smith y Marx. Luego ya seguimos con otros xD

En serio, no hace falta seguir a Kondratiev (y sus explicaciones monocausales) para afirmar la recurrencia de las crisis en el capitalismo. Ahora, que sea de sobreproducción, de acumulación, de capital circulante, de deuda... cada cuál, con lo suyo.

No obstante, si conoces economistas que nieguen las teorías de los ciclos, me interesaría leer su argumentación.

Bueno, los austriacos niegan que tenga que haber crisis capitalistas, igual que hace Villuela. Si todo fuera como ellos dicen, el mundo sería un lugar justo y virtuoso. A mí sus teorías me parecen otro tipo de pensamiento mágico, como decíamos en otro topic: se basan en pasarse por el forro del triunfo la naturaleza humana y la evidencia empírica. "Si no ha funcionado hasta ahora es porque no se ha aplicado correctamente".

Ferrim escribió:

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:

Alejandro Villuela escribió:El capitalismo no genera crisis cíclicas

Tú sabes más que nadie

No, pero sé que hay muchos sistemas capitalistas y el actual es sólo uno de ellos. Es ese el que genera las crisis cíclicas. Tu respuesta quedaria mejor para soltarsela al que asegura que todo el capitalismo generar crisis periódicas.

Pues se la puede soltar a los teóricos que defienden que es un sistema de ciclos, por ejemplo... Ricardo, Smith y Marx. Luego ya seguimos con otros xD

En serio, no hace falta seguir a Kondratiev (y sus explicaciones monocausales) para afirmar la recurrencia de las crisis en el capitalismo. Ahora, que sea de sobreproducción, de acumulación, de capital circulante, de deuda... cada cuál, con lo suyo.

No obstante, si conoces economistas que nieguen las teorías de los ciclos, me interesaría leer su argumentación.

Bueno, los austriacos niegan que tenga que haber crisis capitalistas, igual que hace Villuela. Si todo fuera como ellos dicen, el mundo sería un lugar justo y virtuoso. A mí sus teorías me parecen otro tipo de pensamiento mágico, como decíamos en otro topic: se basan en pasarse por el forro del triunfo la naturaleza humana y la evidencia empírica. "Si no ha funcionado hasta ahora es porque no se ha aplicado correctamente".

No es cierto, el pensamiento mágico en los austríacos no existe. Hayek es el máximo exponente del modelo austríaco y el mismo Keynes le reconoció que su sistema se basaba en un estudio de los fundamentos del sistema capitalista y que en ese sentido estaba muy bien fundamentado, pero le acusaba de que obviaba la misma naturaleza humana (recordemos que Keynes defendía que las crisis se producían por el denominado "instinto animal"), y que la economía no eran sólo números, sino que tenía un fuerte componente psicológico.

La escuela austríaca, en general, tiene un estudio de la economía muy complejo y para nada mágico. Otra cosa es que ahora se denominen a sí mismos escuela austríaca unos seguidores cada vez más anarcocapitalistas, pero la escuela austríaca no es eso ni mucho menos. Lo mismo que el keynesianismo no es gastar más en tiempo de crisis y pasar de resolver los problemas de fondo, como parece defender la gente ahora.


Dime tú que tiene de mágica esta explicación de las crisis: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_austr%C3%ADaca_del_ciclo_econ%C3%B3mico

Y además, es que han acertado en la mayoría de las crisis recientes. Encaja justo con el patrón español: Sobreendeudamiento por tipo de interés bajo, cuando cesa ese flujo de pasta a bajo interés se produce un ajuste brutal que frena la economía.

Sin embargo, seguimos sin tomar medidas para evitar que el sobreendeudamiento "nos cruja vivos". Total, en vacas gordas a nadie le importa y en vacas flacas ya es tarde.

Ferrim escribió:Bueno, los austriacos niegan que tenga que haber crisis capitalistas, igual que hace Villuela. Si todo fuera como ellos dicen, el mundo sería un lugar justo y virtuoso. A mí sus teorías me parecen otro tipo de pensamiento mágico, como decíamos en otro topic: se basan en pasarse por el forro del triunfo la naturaleza humana y la evidencia empírica. "Si no ha funcionado hasta ahora es porque no se ha aplicado correctamente".

Lo siento, Ferrim, pero resta vez Villuela tiene razon. Pero simplemente porque se lo has puesto en bandeja, ya que manejas conceptos completamente erroneos y has confundido cosas.

Para empezar, la escuela austriaca si algo hace es precisamente basarse en el triunfo de la naturaleza humana. O mas que triunfo, habria que quitarle adjetivos calificativos y llamarlo tendencia de la naturaleza humana, que no es otra que el egoismo evolutivo que le impele a competir con sus semejantes para obtener beneficios propios. Es quiza el mas grande de los triunfos del capitalismo, que ha sabido canalizar esta energia de movimiento ancestral e inevitable que mueve a los seres humanos para convertirlos en lo que son hoy: los reyes de la creacion.

Todos los sistemas comunistas han fracasado estrepitosamente (y siempre lo haran) porque, a pesar de la buena intencion teorica de partida, chocan de frente con la naturaleza humana y lo que hacen es sacar lo peor de los seres humanos y estancarlos.

Y segundo, no hay evidencias empiricas de que le modelo austriaco haya fallado porque en la historia contemporanea del hombre JAMAS se ha puesto en practica ¿como vamos a saber si funciona o no?

Muy al contrario, lo que las evidencias empiricas ponen de manifeisto una y otra vez es que el sistema capitalista actual (muy intervenido y poco liberal) tampoco optimiza los recursos y genera burbujas ciclicamente, precisamente por culpa del dinero "virtual", tambien llamado fiduiciario. Este es el principal culpable de estas subidas y bajadas de la sociedad. No hay nada de magico en este pensamiento. Es pura logica del funcionamiento del mercado financiero crediticio que se potencia inexorablemente con la politica y nunca aprenden de sus errores (ni quieren aprender tampoco).

Y no es que los politicos seam perversos per se, sino que este sistema les convierte en animales adaptativos a corto plazo que tratan de sobrevivir en el poder. Una supervivencia que proviene de la certeza de saber que a mas gasto mas votos, por tanto, mientras el sistema bancario les preste dinero para hacer aeropuertos, AVES, redes clientelares, etc,etc,etc el stablisment politico tendera a gastar y gastar sin ningun control. Y mientras, la banca le prestara dinero hasta que reviente puesto que esa circunstancia le otorga privilegios, poderes y mas capacidad de crecimiento. Nada nuevo bajo el sol.

La ley de estabilidad presupuestaria me parece un metodo aceptable (de simular un patron oro) que no permite desbocarse al mercado crediticio. Del mismo modo que el Euro tambien representa otro freno (aunque ya hemos visto que mucho menos eficaz) para evitar estos ciclos de gasto desmesurado que solo traen consecuencias nefastas para la economia y, en definitiva, para las personas de a pie.

La ley de estabilidad presupuestaria deberia ser obligatoria en todos los estados miembros de la union y no deberia nadie poder saltarsela ni una sola vez. Habria que hacer una especie de Carta Magna Europea que reflejara esa primera regla basica y fundacional para toda la comunidad europea. Seguramente asi nos irian bastante mejor las cosas. Pero parece que eso aun lo tenemos bastante lejano.

Por cierto, que quede claro que no hablo de que el modelo austriaco sea mejor ni peor. Es solo un modelo que propugna la via de la "hormiga", para entendernos.

El sistema socialista tiende hacia la via de la "cigarra".

Por tanto, hay que preguntarse ¿Realmente, que es lo que queremos?

¿Queremos vivir 10 años de puta madre y luego otros 10 años de puta pena?

o

¿Queremos vivir 20 años a un nivel medio aceptable donde nunca podremos comprarnos coches de lujo y viajes al caribe pero tampoco pasaremos hambre ni estaremos viviendo en las casas de nuestros padres gran parte de nuestra vida?

Esto es asi dicho a muy groso modo.

Habra gente que prefiere el modelo "hormiga" (aburrido pero a salvo de penurias) y habra gente que prefiera el modelo "cigarra" (muy intenso durante un tiempo pero luego ya sabes....dame argo, tengo frio").

Xaviar escribió:
No es cierto, el pensamiento mágico en los austríacos no existe. Hayek es el máximo exponente del modelo austríaco y el mismo Keynes le reconoció que su sistema se basaba en un estudio de los fundamentos del sistema capitalista y que en ese sentido estaba muy bien fundamentado, pero le acusaba de que obviaba la misma naturaleza humana (recordemos que Keynes defendía que las crisis se producían por el denominado "instinto animal"), y que la economía no eran sólo números, sino que tenía un fuerte componente psicológico.

Vindicta escribió:
Lo siento, Ferrim, pero resta vez Villuela tiene razon. Pero simplemente porque se lo has puesto en bandeja, ya que manejas conceptos completamente erroneos y has confundido cosas.

Supongo que el problema viene de que estoy acostumbrado a leer ciertas cosas de ciertos autores que, como dice Xaviar, son más bien anarcocapitalistas que otra cosa, aunque ellos mismos se denominen a sí mismos austriacos. El otro día vi un vídeo de Huerta de Soto culpando al socialismo de la caída del Imperio Romano, que no había por donde cogerlo. Pero criticar a los austriacos por lo que dicen él o Rallo es montarme un hombre de paja bastante grande, la verdad.

Me voy a comer un ratito mi "humble pie", como dicen los ingleses, y ahora vuelvo.

Que te parece incorrecto del video que trata de explicar la decadencia económica del Imperio Romano?

Alejandro Villuela escribió:Que te parece incorrecto del video que trata de explicar la decadencia económica del Imperio Romano?

¿Qué video?

Alejandro Villuela escribió:Que te parece incorrecto del video que trata de explicar la decadencia económica del Imperio Romano?

Si es cierto que nombra "socialismo" en su explicación de la caída de un régimen de hace casi dos mil años, directamente podríamos enviarlo a un Retrospecter de la Hora Chanante. Yo no he visto esa explicación, pero vaya... si es tal y como lo dice Ferrim es para morirse de risa.

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:Que te parece incorrecto del video que trata de explicar la decadencia económica del Imperio Romano?

Si es cierto que nombra "socialismo" en su explicación de la caída de un régimen de hace casi dos mil años, directamente podríamos enviarlo a un Retrospecter de la Hora Chanante. Yo no he visto esa explicación, pero vaya... si es tal y como lo dice Ferrim es para morirse de risa.

Para Huerta de Soto socialismo significa intervencionismo económico.

Alejandro Villuela escribió:

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:Que te parece incorrecto del video que trata de explicar la decadencia económica del Imperio Romano?

Si es cierto que nombra "socialismo" en su explicación de la caída de un régimen de hace casi dos mil años, directamente podríamos enviarlo a un Retrospecter de la Hora Chanante. Yo no he visto esa explicación, pero vaya... si es tal y como lo dice Ferrim es para morirse de risa.

Para Huerta de Soto socialismo significa intervencionismo económico.

Chorrada supina ya la identificación entre ambos conceptos, simplificación máxima. Los "austríacos" congelan la historia y pasan de matices, para ellos todo es un enfrentamiento de malas y buenas prácticas económicas, las que producen riqueza y libertad y las que no. Las cosas nunca son tan sencillas y, desde luego, no es lo mismo intervención en el contexto de la Roma del siglo III que en las contiendas imperialistas del XIX o en la actualidad. Ese nominalismo extremo me parece ridículo... pero bueno, la verdad que así uno se evita el análisis histórico preciso.

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:Que te parece incorrecto del video que trata de explicar la decadencia económica del Imperio Romano?

Si es cierto que nombra "socialismo" en su explicación de la caída de un régimen de hace casi dos mil años, directamente podríamos enviarlo a un Retrospecter de la Hora Chanante. Yo no he visto esa explicación, pero vaya... si es tal y como lo dice Ferrim es para morirse de risa.

Para Huerta de Soto socialismo significa intervencionismo económico.

Chorrada supina ya la identificación entre ambos conceptos, simplificación máxima. Los "austríacos" congelan la historia y pasan de matices, para ellos todo es un enfrentamiento de malas y buenas prácticas económicas, las que producen riqueza y libertad y las que no. Las cosas nunca son tan sencillas y, desde luego, no es lo mismo intervención en el contexto de la Roma del siglo III que en las contiendas imperialistas del XIX o en la actualidad. Ese nominalismo extremo me parece ridículo... pero bueno, la verdad que así uno se evita el análisis histórico preciso.

Huerta es economista, no historiador, y aunque la definicion real de socialismo no sea esa (porque politicamente significa distintas cosas) la defincion que inventa él (es una definicion para simplificar sus explicaciones) desde el punto de vista de la economía es acertada. Simplifica las cosas, si, ¿y que?

¿dices que el intervencionismo económico puede ser bueno en un siglo y malo en otro?

Alejandro Villuela escribió:

El "pan y circo" ya existía desde la República, y ese "Estado del Bienestar" del que habla como causa de la caída del Imperio fue una de las causas de la expansión de Roma, no de la decadencia. La instauración misma del Imperio (que tuvo al menos dos siglos de prosperidad desde su proclamación) responde a esa necesidad de atender los reclamos del pueblo y no tanto los de la aristocracia, que tenía la República secuestrada. La República era elitista y aristocrática, el Imperio era popular. Tampoco era el mismo "pueblo de Roma" el del siglo III a.C. que el del siglo III d.C. Al final de la República le iba bien a Roma porque la expansión territorial era continua, no porque no hubiera "pan y circo". En el Alto Imperio había "pan y circo" y sin embargo no había crisis. Este tío analiza cosas de hace 2.000 años como si fueran actuales, lo de usar la palabra socialismo ya es de risa, cuando lo ha dicho me han dado ganas de quitarlo. El típico neoliberal que va de guay. Eso de la ruina de Roma por "repartir comida a los pobres" me parece enormemente determinista y simplón. No creo que los pobres de Roma vivieran tan de puta madre como para que todo el mundo quisiera ir a hacinarse a esos suburbios y mendigar pan todo el día. Y pone esa "fiebre del mendigueo" como causa de la servidumbre cuando la auténtica causa es la protección y la seguridad. Si fuera como este hombre dice, nada hubiera impedido a esos siervos escapar e irse a Roma a mendigar, total, te perdías entre la multitud y era imposible que te localizaran en esa época... "Toda la riqueza helena se desploma como consecuencia del Estado del Bienestar y de la política proteccionista", JAJAJAJA, es que me parto. "La bota opresora, fiscal e intervencionista del Imperio Romano" Casi que se me parece el tío este el líder de una secta... pobres alumnos.

Pero, me surge una pregunta, por qué cesó la expansión territorial?

Alejandro Villuela escribió:

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:Que te parece incorrecto del video que trata de explicar la decadencia económica del Imperio Romano?

Si es cierto que nombra "socialismo" en su explicación de la caída de un régimen de hace casi dos mil años, directamente podríamos enviarlo a un Retrospecter de la Hora Chanante. Yo no he visto esa explicación, pero vaya... si es tal y como lo dice Ferrim es para morirse de risa.

Para Huerta de Soto socialismo significa intervencionismo económico.

Pero es que no son lo mismo. A mi Huerta de Soto me parece un buen economista, pero como historiador me parece que falla bastante, precisamente por lo que Keynes acusaba a Hayek como motivo de que su sistema fuese mejor, porque es que obvia que el mundo no es sólo economía pura. Un fallo en la economía de mercado puede tener sentido para explicar una crisis económica como la actual, pero para explicar una crisis del Imperio Romano, me parece que no. Principalmente porque había factores sociales, religiosos y militares muy importantes, que ahora se dan, pero más matizados.

Es decir, yo coincido en el análisis de las crisis económicas que se producen por distorsionar el mercado desde el Estado, pero me parece simplista y un poco absurdo intentar buscar como fundamento de todas y cada una de las crisis de la historia un intervencionismo estatal. Habrá las que produzca la intervención, y habrá las producidas por otros factores, como todo en la vida.

Si es que hay gente que es más papista que el Papa xD

Alejandro Villuela escribió:

Huerta es economista, no historiador, y aunque la definicion real de socialismo no sea esa (porque politicamente significa distintas cosas) la defincion que inventa él (es una definicion para simplificar sus explicaciones) desde el punto de vista de la economía es acertada. Simplifica las cosas, si, ¿y que?

¿dices que el intervencionismo económico puede ser bueno en un siglo y malo en otro?

Pues que no hable de Historia, o que se documente lo mínimo para no hacer el ridículo. Galbraith tampoco es historiador y sabe mucho de Historia, cualquier economista tiene que conocer los rudimentos básicos de la historia, me da igual que sea neoliberal como Samuelsson o marxista como Shaick, todos los buenos economistas son aceptables historiadores.

Digo que es una chorrada esencializar la noción de "intervencionismo", ignorar las peculiaridades de cada época y formación social, y aplicarla como un mantra. Eso no solo es presentismo ahistórico, sino trivialización de las complejidades.

La explicación histórica concreta de Roma ya te la puede dar Evergetes, que seguramente esté más puesto que yo en datos concretos xD

Ése es el pensamiento mágico del que yo hablaba, el que dice que todo lo bueno es gracias a la iniciativa privada y todo lo malo culpa del Estado. Pero, como decía antes, me he montado un hombre de paja al identificar eso, de manera reduccionista además, con la teoría económica austriaca de Hayek, Mises y demás. Que igual luego me leo las obras de los autores de esta escuela y no veo tantas diferencias, pero como no es el caso, pues no es cuestión de que os rebata con argumentaciones que no son de ellos.

EDIT: Prokino, cuando dices Samuelsson ¿te refieres a Paul Samuelson? ¿El mismo que elogió el poderío de la economía soviética durante los 60 y los 70, y mantuvo hasta 1989 (!) en su libro de cabecera la afirmación de que la URSS era la prueba de que una economía planificada puede funcionar e incluso prosperar? ¿Y uno de los autores más elogiados por un keynesiano como Krugman? Muy neoliberal no me parece.

Alejandro Villuela escribió:Pero, me surge una pregunta, por qué cesó la expansión territorial?

Llega un momento en que te expandes tanto que tienes que estar luchando en siete frentes a la vez y no era posible técnicamente en esa época. En el Alto Imperio se detuvo la expansión, el Imperio cambió su mentalidad expansiva a una de conservar sus fronteras, y cuando se acaba el "cash" pues ya no tienes nada que hacer. Y ahí sí que entraría lo de la excesiva presión fiscal, pero no por causa de que se lo habían gastado todo dándoselo a los pobres, sino porque ya no conquistabas nuevos territorios y tenías que gastar millonadas en mantener los frentes defensivos.

Ferrim escribió:Ése es el pensamiento mágico del que yo hablaba, el que dice que todo lo bueno es gracias a la iniciativa privada y todo lo malo culpa del Estado. Pero, como decía antes, me he montado un hombre de paja al identificar eso, de manera reduccionista además, con la teoría económica austriaca de Hayek, Mises y demás. Que igual luego me leo las obras de los autores de esta escuela y no veo tantas diferencias, pero como no es el caso, pues no es cuestión de que os rebata con argumentaciones que no son de ellos.

EDIT: Prokino, cuando dices Samuelsson ¿te refieres a Paul Samuelson? ¿El mismo que elogió el poderío de la economía soviética durante los 60 y los 70, y mantuvo hasta 1989 (!) en su libro de cabecera la afirmación de que la URSS era la prueba de que una economía planificada puede funcionar e incluso prosperar? ¿Y uno de los autores más elogiados por un keynesiano como Krugman? Muy neoliberal no me parece.

Te agradezco la corrección, quería poner neoclásico. Y te la agradezco porque le tengo especial Cariño a Samuelson, que aunque no sea un economista de mi cuerda, me parece uno de los autores más interesantes que he podido leer en economía. Fue mi primer manual de economía, y aún le echo un vistazo de vez en cuando, por más que me chirríe ver a los sindicatos en "costes de producción" xD

Evergetes escribió:

Alejandro Villuela escribió:Pero, me surge una pregunta, por qué cesó la expansión territorial?

Llega un momento en que te expandes tanto que tienes que estar luchando en siete frentes a la vez y no era posible técnicamente en esa época. En el Alto Imperio se detuvo la expansión, el Imperio cambió su mentalidad expansiva a una de conservar sus fronteras, y cuando se acaba el "cash" pues ya no tienes nada que hacer. Y ahí sí que entraría lo de la excesiva presión fiscal, pero no por causa de que se lo habían gastado todo dándoselo a los pobres, sino porque ya no conquistabas nuevos territorios y tenías que gastar millonadas en mantener los frentes defensivos.

Por no hablar de que la presión fiscal se volvió excesiva por la migración desde las ciudades al campo. Hablando en plata, la gente que podía emigraba y los que quedaban soportaban una presión impositiva bestial. Eso contribuyó a que los poderosos comenzasen a utilizar sus recursos para agruparse y resistir las exacciones del Estado que, al no tener recursos suficientes, cedió parte de su control sobre las tropas acantonadas en las fronteras a manos privadas y... en fin, comenzó, poco a poco, el feudalismo.

Xaviar escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:Que te parece incorrecto del video que trata de explicar la decadencia económica del Imperio Romano?

Si es cierto que nombra "socialismo" en su explicación de la caída de un régimen de hace casi dos mil años, directamente podríamos enviarlo a un Retrospecter de la Hora Chanante. Yo no he visto esa explicación, pero vaya... si es tal y como lo dice Ferrim es para morirse de risa.

Para Huerta de Soto socialismo significa intervencionismo económico.

Pero es que no son lo mismo. A mi Huerta de Soto me parece un buen economista, pero como historiador me parece que falla bastante, precisamente por lo que Keynes acusaba a Hayek como motivo de que su sistema fuese mejor, porque es que obvia que el mundo no es sólo economía pura. Un fallo en la economía de mercado puede tener sentido para explicar una crisis económica como la actual, pero para explicar una crisis del Imperio Romano, me parece que no. Principalmente porque había factores sociales, religiosos y militares muy importantes, que ahora se dan, pero más matizados.

Es decir, yo coincido en el análisis de las crisis económicas que se producen por distorsionar el mercado desde el Estado, pero me parece simplista y un poco absurdo intentar buscar como fundamento de todas y cada una de las crisis de la historia un intervencionismo estatal. Habrá las que produzca la intervención, y habrá las producidas por otros factores, como todo en la vida.

Si es que hay gente que es más papista que el Papa xD

si, si estoy de acuerdo contigo, este hombre comete exageraciones y errores de bulto, pero en el fondo de la teoria que defiende hay una cierta verdad innegable que hasta ahora no habia conocido de labios de ningun otro español, y eso es lo que me llama la atencion.

Si quereis que hablemos de las venadas ancap que le dan os puedo decir que este profesor defendia la "poll tax", o sea, pagar todos lo mismo. Sin parar a pensar que si se establece una tasa así habra quien no pueda pagarla (despues de todo, mientras el estado exista tiene gastos que requieren ingresos)

Prokino escribió:

Evergetes escribió:

Alejandro Villuela escribió:Pero, me surge una pregunta, por qué cesó la expansión territorial?

Llega un momento en que te expandes tanto que tienes que estar luchando en siete frentes a la vez y no era posible técnicamente en esa época. En el Alto Imperio se detuvo la expansión, el Imperio cambió su mentalidad expansiva a una de conservar sus fronteras, y cuando se acaba el "cash" pues ya no tienes nada que hacer. Y ahí sí que entraría lo de la excesiva presión fiscal, pero no por causa de que se lo habían gastado todo dándoselo a los pobres, sino porque ya no conquistabas nuevos territorios y tenías que gastar millonadas en mantener los frentes defensivos.

Por no hablar de que la presión fiscal se volvió excesiva por la migración desde las ciudades al campo. Hablando en plata, la gente que podía emigraba y los que quedaban soportaban una presión impositiva bestial. Eso contribuyó a que los poderosos comenzasen a utilizar sus recursos para agruparse y resistir las exacciones del Estado que, al no tener recursos suficientes, cedió parte de su control sobre las tropas acantonadas en las fronteras a manos privadas y... en fin, comenzó, poco a poco, el feudalismo.

vaya, ahí coincides con el video

Si la presión fiscal no la niega nadie, está en los documentos lo que se inventa el tío ese es que el motivo era el "Estado de Bienestar", que ya hay que tener cojones para hablar de eso en el siglo III.

Evergetes escribió:Si la presión fiscal no la niega nadie, está en los documentos lo que se inventa el tío ese es que el motivo era el "Estado de Bienestar", que ya hay que tener cojones para hablar de eso en el siglo III.

Eso mismo, Alejandro, no coincido para nada con el tío ese. Solo que, como la historia es la que es, usaré palabras parecidas. Al final, por usar un poco la jerga marxista, en la decadencia de Roma coinciden el fin de una formación social y el inicio de otra, y en ese período de transición que son los siglos III, IV y V hay un montón de fenómenos complejos y multicausales dignos de analizar, pero no se puede simplificar todo del modo en que hace este hombre. Me parece rebajar a lo trivial uno de los períodos más bonitos de la Antigüedad. Al menos, a mí es de los que más me gustan.