UPyD Armilla

Alejandro Villuela escribió:

UPyDiego escribió:Yo no lincho a nadie. Digo que una persona con problemas con la justicia no es la ideal para presidir una administración. En ningún momento he dicho que sea culpable, sino que tiene problemas con la justicia.

Su problema con la justicia es que le estan juzgando. No que él haya echo algo. debe ser castigado porque otros lo han denunciado, tal vez falsamente y la denuncia ha llegado hasta el final, antes de declararle inocente?

él no tiene la culpa de tener "problemas" con la justicia. ES como si te violan y te expulsan de la función escolar porque alguien que tiene problemas con su virginidad no puede representar a la virgen María.

Lo dicho, para mí hay que ser inocente, no es encesario parecerlo. Lo otro es castigar a inocentes por las apariencias.

¿Por qué no escribes un libro con tus ingeniosas comparaciones que nunca vienen a cuento? ya tienes material para una trilogía.

Insisto a fuerza de ser un pesado en que una cosa es una denuncia y otra una imputación. La denuncia la hace cualquiera, la imputación la hace el juez cuando observa INDICIOS DE DELITO.

Pero los indicios del delito, pueden ser meras apariencias. Imputación no es CONDENA. la condena se hace tras la demostracion de que el acusado es CULPABLE

La palabra indicio denota sospecha, en éste caso por parte del Juez.

A mí no me parece la mejor persona para dirigir una administración. Porque también es posible que salga condenado y en el momento de su elección ya había indicios de que esto pudiera pasar.

Me parece perfecta la postura de UPyD, que además lo lleva en su programa y en sus estatutos. No se puede estar afiliado a UPyD si estás imputado, o lo que es lo mismo si te imputan automáticamente quedas expulsado del partido.

Es una medida de regeneración democrática. Los votantes del PP a esto no le dais importancia pero si el pueblo no votase a imputados por corrupción el mensaje que se transmitiría a los políticos sería "cuidado que como robes una sola peseta se te acabó el chollo".

En mi opinión uno de los problemas más graves de España y causante de nuestra situación económica actual es la corrupción generalizada en todos los estamentos así que con ésta no se deben de tener miramientos.

UPyDiego escribió:La palabra indicio denota sospecha, en éste caso por parte del Juez.

A mí no me parece la mejor persona para dirigir una administración. Porque también es posible que salga condenado y en el momento de su elección ya había indicios de que esto pudiera pasar.

Me parece perfecta la postura de UPyD, que además lo lleva en su programa y en sus estatutos. No se puede estar afiliado a UPyD si estás imputado, o lo que es lo mismo si te imputan automáticamente quedas expulsado del partido.

Es una medida de regeneración democrática. Los votantes del PP a esto no le dais importancia pero si el pueblo no votase a imputados por corrupción el mensaje que se transmitiría a los políticos sería "cuidado que como robes una sola peseta se te acabó el chollo".

En mi opinión uno de los problemas más graves de España y causante de nuestra situación económica actual es la corrupción generalizada en todos los estamentos así que con ésta no se deben de tener miramientos.

El problema no creo que esté en ser imputado, en cierto modo es una garantía procesal para el mismo imputado frente a uno que tiene actuaciones subyudice y no le imputan.

El problema es como seprar las manzanas podridas del cesto de las buenas. Lo "correcto" sería cuando se vea que está podrida. Cuando se ve... una vez resuelto el juicio. Cuanto se tarda... pues nos cansamos de esperar y puede ser más tarde que pronto y el mal "corromper el resto de manzanas" puede ser ya una epidémia.

Solución optar por la menos mala de todas las soluciones. Si estás imputado por corrupción no negociamos contigo. Eso no quiere decir que si se demuestra que no eres corrupto no podamos volver a mantener la relación.

Es una medida preventiva, nunca he oido a nadie decir que es permanente que cuando se absuelva al imputado no se puedan retomar las negociaciones. Eso sí, tiene que ser con lógica y que se den los condicionantes necesarios para poder aplicar esas negociaciones al ayuntamiento.

No os comáis la cabeza a lo tonto. Lo que UPyD dice es que un imputado debe resolver sus problemas con la justicia antes de representar a los ciudadanos. Nadie lo está condenando, diga lo que diga Villuela (que no os líe ).

Bueno chicos, estoy a favor de acelerar los juicios. Pero no ,no estais defendiendo que la manzana podriada se saque del cesto, estais diciendo: "ojito, que como parezcas culpable, te castigamos ya" (no me digais que impedir que alguien sea alcalde, inhabilitarle a efectos prácticos, no es un castigo.) que quereis que os diga, soy votante de UPyD y me parece que esta medida es lo más cercano que tiene el partido al falangismo/populismo del que se le acusa.

La regeneración democrática no consiste en cargarse el estado de derecho.

Como ya he dicho es el mal menor, que alguien pueda venir e interpretarlo como tu.

No encuentro otra propuesta mejor que esa para sacar las manzanas podridas del cesto.

Cuando sacas las manzanas podridas sacas a la vez otras que parecen que podrían estar podridas para comprobar si lo están o no, las dejas un tiempo a ver como evolucionan y cuando ves que no están podridas te las comes.

Las manzanas son objetos, puede jugar con ellas cuanto te plazaca Incluso tirar las sanas por miedo a que tengan gusanos dentro.

Las personas no son objetos ni puedes castigar a inocentes para que no escapen culpables.

La unica forma aceptable de acabar con las "manzanas podridas" es esperar a la sentencia para obrar en consecuencia.

El problema es que cuando es culpable, tal vez no sea tan fácil tirarlo. Si X partido (normalmente PP o PSOE) ve que si en tal población necesitan la ayuda de UPyD, me parece normal que o cumplen los acuerdos de UPyD o que al menos aparte temporalmente (que no tirarlo) de sus funciones.

_daniel_ escribió:El problema es que cuando es culpable, tal vez no sea tan fácil tirarlo. Si X partido (normalmente PP o PSOE) ve que si en tal población necesitan la ayuda de UPyD, me parece normal que o cumplen los acuerdos de UPyD o que al menos aparte temporalmente (que no tirarlo) de sus funciones.

Ya te digo yo que sí, mocion de censura si es que la sentencia no lo inhabilita.

Alejandro, que las manzanas de ConSentido son una metáfora; el nunca ha dicho de tratar a las personas como objetos.

A ver, si es mucho más fácil que todo eso: UPyD y la mayoría de la gente de este foro (al menos los que escriben) creen que los imputados por corrupción deben hacerse a un lado mientras se instruye su causa. Es decir, que un cargo público (o aspirante) debe ser ejemplar. Por otro lado, Villuela (tal vez haya más, pero es el único que se significa claramente) cree que eso es un castigo inasumible y que vulnera la presunción de inocencia.

El caso es que hay un consenso bastante amplio sobre la postura de UPyD en este sentido (dentro del partido y aquí, entre simpatizantes), y según el CIS se puede intuir también entre la ciudadanía.

Después de debatirlo hasta la extenuación, estas posturas se me antojan irreconciliables. Tampoco me parece el fin del mundo, y al que no esté de acuerdo le quedan dos opciones: o acepta que esto forma parte de ese porcentaje con el que podemos estar en desacuerdo con el partido al que apoyamos; o, si considera esto fundamental, buscar otro partido que se adecúe mejor a sus ideas (he descartado la tercera opción, intentar cambiar la postura del partido, al ver lo estéril del debate). Vamos, como en cualquier discrepancia

Adrian PF escribió:Alejandro, que las manzanas de ConSentido son una metáfora; el nunca ha dicho de tratar a las personas como objetos.

como que no? habla de apartar a uno del cesto sin saber si es culpable. eso es valido para objetos, no para personas. La postura de UPyD con los presuntos corruptos seria aceptable si se aplicase sobre objetos, no sobre personas.

Creo que Migurlon tiene razón, va a ser dificil convencer a mucha gente de que la inhabilitacion temporal es un castigo populista contra posibles inocentes en vez de una inteligente medida cautelar que nos salva de la corrupcion.

Veremos si en el futuro, tras salir casos como el de este hilo y el de Coslada, la gente cambia de opinión.

Queda muy claro y es bastante instructivo lo expresado por miguelonpoeta. Sólo quiero significar que en este caso yo estoy con Villuela, como ya lo expresé en el caso del alcalde de Coslada. No obstante,me diferencio de Villuela en que no lo debato hasta la extenuación, una vez que vi que mi postura era minoritaria me retiré del debate. Y opto por la primera opción que sugiere miguelonpoeta, acepto seguir a UPyD aunque discrepe en esta posición puntual.

sarrria escribió:Queda muy claro y es bastante instructivo lo expresado por miguelonpoeta. Sólo quiero significar que en este caso yo estoy con Villuela, como ya lo expresé en el caso del alcalde de Coslada. No obstante,me diferencio de Villuela en que no lo debato hasta la extenuación, una vez que vi que mi postura era minoritaria me retiré del debate. Y opto por la primera opción que sugiere miguelonpoeta, acepto seguir a UPyD aunque discrepe en esta posición puntual.

Es cierto! Me olvidé precisamente por haber dejado el tema

Alejandro Villuela escribió:Creo que Migurlon tiene razón, va a ser dificil convencer a mucha gente de que la inhabilitacion temporal es un castigo populista contra posibles inocentes en vez de una inteligente medida cautelar que nos salva de la corrupcion.

Veremos si en el futuro, tras salir casos como el de este hilo y el de Coslada, la gente cambia de opinión.

Gracias por darme la razón

Por otro lado, no veo cómo esa gente va a cambiar de opinión por esos casos, cuando está pasando exactamente lo que ellos quieren

miguelonpoeta escribió:

Alejandro Villuela escribió:Creo que Migurlon tiene razón, va a ser dificil convencer a mucha gente de que la inhabilitacion temporal es un castigo populista contra posibles inocentes en vez de una inteligente medida cautelar que nos salva de la corrupcion.

Veremos si en el futuro, tras salir casos como el de este hilo y el de Coslada, la gente cambia de opinión.

Gracias por darme la razón

Por otro lado, no veo cómo esa gente va a cambiar de opinión por esos casos, cuando está pasando exactamente lo que ellos quieren

Vamos llevo dos cambiando muchas de mis apreciaciones como para no poder cambiar más.

Como han dicho lo de las manzanas era un símil. Ya se que no exactamente lo mismo pero si hay voluntad de entender no tendrías problema de captar lo dicho pues otros lo han captado perfectamente.

Postura 1) No se negocia con los imputados.

Postura 2) Se puede negociar con imputados.

Argumento 1) Ante la duda mejor la prevención y evitar que nos acusen de apoyar a un corrupto (aunque lo apoyes cuando todavía el juzgado no lo había condenado).

Consecuencias de 1) Se puede cometer una injusticia si al final sale sin cargos pro corrupción.

Argumento 2) Esperar a que determine el juzgado ya que no es lo mismo ser imputado que condenado por corrupción.

Consecuencias de 2) Podemos apoyar a corruptos (que en el momento del apoyo no lo son, pero a lo largo de la legistaura puede ser condenado) .

Mi postura: Prefiero NO apoyar a un imputado, aún a sabiendas de que puedo cometer injusticias, a ser reponsable de que un corrupto esté en la alcaldía de un pueblo, aunque esa condición la adquiera posteriormente a mi apoyo.

miguelonpoeta escribió:

Alejandro Villuela escribió:Creo que Migurlon tiene razón, va a ser dificil convencer a mucha gente de que la inhabilitacion temporal es un castigo populista contra posibles inocentes en vez de una inteligente medida cautelar que nos salva de la corrupcion.

Veremos si en el futuro, tras salir casos como el de este hilo y el de Coslada, la gente cambia de opinión.

Gracias por darme la razón

Por otro lado, no veo cómo esa gente va a cambiar de opinión por esos casos, cuando está pasando exactamente lo que ellos quieren

No, está pasando lo contrario de lo que esperan, está pasando que son declarados inocentes.

Alejandro Villuela escribió:

miguelonpoeta escribió:

Alejandro Villuela escribió:Creo que Migurlon tiene razón, va a ser dificil convencer a mucha gente de que la inhabilitacion temporal es un castigo populista contra posibles inocentes en vez de una inteligente medida cautelar que nos salva de la corrupcion.

Veremos si en el futuro, tras salir casos como el de este hilo y el de Coslada, la gente cambia de opinión.

Gracias por darme la razón

Por otro lado, no veo cómo esa gente va a cambiar de opinión por esos casos, cuando está pasando exactamente lo que ellos quieren

No, está pasando lo contrario de lo que esperan, está pasando que son declarados inocentes.

La gente que apoya esa postura no quiere que los declaren culpables, estás muy muy equivocado. Lo que queremos es que no sean representantes públicos mientras no se aclare su situación. Y que haya justicia, claro, para que el culpable sea condenado y el inocente sea absuelto.

ConSentido escribió:

miguelonpoeta escribió:

Alejandro Villuela escribió:Creo que Migurlon tiene razón, va a ser dificil convencer a mucha gente de que la inhabilitacion temporal es un castigo populista contra posibles inocentes en vez de una inteligente medida cautelar que nos salva de la corrupcion.

Veremos si en el futuro, tras salir casos como el de este hilo y el de Coslada, la gente cambia de opinión.

Gracias por darme la razón

Por otro lado, no veo cómo esa gente va a cambiar de opinión por esos casos, cuando está pasando exactamente lo que ellos quieren

Vamos llevo dos cambiando muchas de mis apreciaciones como para no poder cambiar más.

Como han dicho lo de las manzanas era un símil. Ya se que no exactamente lo mismo pero si hay voluntad de entender no tendrías problema de captar lo dicho pues otros lo han captado perfectamente.

Postura 1) No se negocia con los imputados.

Postura 2) Se puede negociar con imputados.

Argumento 1) Ante la duda mejor la prevención y evitar que nos acusen de apoyar a un corrupto (aunque lo apoyes cuando todavía el juzgado no lo había condenado).

Consecuencias de 1) Se puede cometer una injusticia si al final sale sin cargos pro corrupción.

Argumento 2) Esperar a que determine el juzgado ya que no es lo mismo ser imputado que condenado por corrupción.

Consecuencias de 2) Podemos apoyar a corruptos (que en el momento del apoyo no lo son, pero a lo largo de la legistaura puede ser condenado) .

Mi postura: Prefiero NO apoyar a un imputado, aún a sabiendas de que puedo cometer injusticias, a ser reponsable de que un corrupto esté en la alcaldía de un pueblo, aunque esa condición la adquiera posteriormente a mi apoyo.

abstenerse no es apoyar a un corrupto.

Y si UPyD apoya a un tió que todavia no está imputado y luego resulta ser corrupto? ¿UPyD habria apoyado a un corrupto?

Si se acusa al partido de apoyar corruptos lo que tiene que hacer UPyD es defenderse diciendo, ¿y como c*** sabia yo que era un corrupto?

Y si se acusa a UPyD de fascismo por defender que la educacion sea del estado, ¿que? ¿UPyD renuncia a sus ideas?

miguelonpoeta escribió:

Alejandro Villuela escribió:

miguelonpoeta escribió:

Alejandro Villuela escribió:Creo que Migurlon tiene razón, va a ser dificil convencer a mucha gente de que la inhabilitacion temporal es un castigo populista contra posibles inocentes en vez de una inteligente medida cautelar que nos salva de la corrupcion.

Veremos si en el futuro, tras salir casos como el de este hilo y el de Coslada, la gente cambia de opinión.

Gracias por darme la razón

Por otro lado, no veo cómo esa gente va a cambiar de opinión por esos casos, cuando está pasando exactamente lo que ellos quieren

No, está pasando lo contrario de lo que esperan, está pasando que son declarados inocentes.

La gente que apoya esa postura no quiere que los declaren culpables, estás muy muy equivocado. Lo que queremos es que no sean representantes públicos mientras no se aclare su situación. Y que haya justicia, claro, para que el culpable sea condenado y el inocente sea absuelto.

me refiero a que si fueran culpables, la posicion de los que apoyan la postura de UPyD se veria reforzad ante el "acierto", al ser inocentes estos "fallos colaterales" no refuerzan la postura inicial sino que la debilitan.

Lo diré de otro modo, si Jack Bauer tortura a un pakistaní y acaba siendo el malo de la película la postura "dura" del espectador se reafirma, si al final era el más bueno de la serie, la postura "dura" queda en entredicho y la conciencia remuerde.

Eso sería si UPyD no fuese consciente de lo que tú llamas "daños colaterales", pero es algo que asume. Y no es ningún fallo del sistema, ni nada. Creo que tú malinterpretas la intención de esta postura.

Alejandro Villuela escribió:

Y si se acusa a UPyD de fascismo por defender que la educacion sea del estado, ¿que? ¿UPyD renuncia a sus ideas?

Precisamente en este caso no apoyar a un imputado se está reafirmando en sus ideas.

miguelonpoeta escribió:Eso sería si UPyD no fuese consciente de lo que tú llamas "daños colaterales", pero es algo que asume. Y no es ningún fallo del sistema, ni nada. Creo que tú malinterpretas la intención de esta postura.

No, malinterpretar es no captar bien la información, lo que hace Villuela es manipular atribuyendo una intención a UPyD que es imposible que nadie piense que tiene, que es como insultarles en la cara junto con todos sus simpatizantes que apoyan la misma medida diciendo que "consiste en cargarse el estado de derecho", es decir, llamando en toda la cara totalitarios a los simpatizantes de UPyD que apoyan la mayoría de propuestas de UPyD, claro que como él es votante del PP no tiene problema en venir a un foro de UPyD e insultar a sus simpatizantes. Dejar caer como que UPyD acusa de corruptos a tal o cual imputado y que al demostrarse falsa la acusación le causa mala imagen, cosa que sabe que es falsa y lo sabe porque no me va a tomar por gilipollas porque no me creo que sea eso de verdad lo que piensa por mucho que lo vaya soltando con malas intenciones, él sabe que ni el objeto de UPyD es acusar a nadie ni castigar a nadie.

Tiene muchos más partidos si no le gusta que UPyD defienda que es imprescindible la medida para mantener la confianza en la democracia y que no degenere a algo peor por culpa de la desconfianza ciudadana, generada por la incertidumbre de tener una duda razonable de la posible culpabilidad de un cargo electo. A quien le afecte debería tener la decencia de admitir que está molestando al partido y generando incertidumbre, en vez de aferrarse a un sillón que no le sirve para nada porque se supone que UPyD defiende que nadie debe vivir de la política ¿para qué quiere alguien seguir en un puesto a toda costa si no le hace falta para nada?

Yo mínimo hasta que no haya listas desbloqueadas seguiré defendiendo el no incluir a imputados en las listas, desde luego para las cerradas no.