Caída de Berlusconi

Berlusconi dimite y deja paso a otro gobierno para evitar la quiebra de Italia

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/12/internacional/1321115211.html

Vale que todos sabemos ya cómo es Berlusconi y lo mal que está Italia, pero... pensándolo friamente, la UE, los "mercados" o quien quiera que sea está obligando a dimitir a alguien elegido democráticamente para poner a dedo a un tío (Mario Monti, presumiblemente) al que no ha votado nadie, y que será elegido únicamente porque será más fácil de manejar o más plegable a los deseos de Merkel, Sarkozy y cía. Quizá pensáis que estoy hablando como un perroflauta antisistema pero si unimos esto a lo de Grecia, donde ha pasado lo mismo, y lo vemos globalmente, parece como si unos determinados poderes estuvieran poniendo a dedo a gobernantes títeres en algunos países europeos...

Evergetes escribió:Berlusconi dimite y deja paso a otro gobierno para evitar la quiebra de Italia

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/12/internacional/1321115211.html

Vale que todos sabemos ya cómo es Berlusconi y lo mal que está Italia, pero... pensándolo friamente, la UE, los "mercados" o quien quiera que sea está obligando a dimitir a alguien elegido democráticamente para poner a dedo a un tío (Mario Monti, presumiblemente) al que no ha votado nadie, y que será elegido únicamente porque será más fácil de manejar o más plegable a los deseos de Merkel, Sarkozy y cía. Quizá pensáis que estoy hablando como un perroflauta antisistema pero si unimos esto a lo de Grecia, donde ha pasado lo mismo, y lo vemos globalmente, parece como si unos determinados poderes estuvieran poniendo a dedo a gobernantes títeres en algunos países europeos...

Títeres desde luego porque cuando no se tiene remedio se hace "lo que sea" para sobrevivir, y eso es lo que están haciendo, en Grecia saben que la alternativa a todos esos ajustes es quebrar con todo lo que implica.

En todo caso no sería tan paranoico, Papademos solo va a estar 4 meses gobernando, es lo que tiene que cuando dimite el presidente no puede estar el país 4 meses sin gobierno antes de que se puedan celebrar las elecciones adelantadas (que en todo caso no sé si le conviene a los mercados que se adelanten las elecciones y deje de haber nadie con mayoría absoluta, por no hablar del batacazo del bipartidismo en Grecia, luego dudo que lo que está pasando sea deseo de "los mercados") y este es el problema de los regímenes no presidenciales, que los votantes eligen a los partidos que mejor van a legislar y que mejor van a nombrar a sus representantes, empezando por el primer ministro, luego en ningún momento ni los italianos ni los griegos han votado nunca a sus gobernantes, solo a legisladores que luego tienen que decidir quien gobierna.

Por cierto... ya era hora de que se fuese este tío, uno de los peores presidentes según mi consideración.

Pues parece que en Italia no va a haber elecciones próximamente:

Sarkozy hizo saber a su homólogo italiano su deseo de que el nuevo Gobierno dure y no haya elecciones en los próximos meses, con el fin de asentar la salvación del euro, añade el diario, que indica que el presidente francés se ha ofrecido para entrar en contacto con responsables políticos transalpinos con el fin de apoyar la formación de un Gobierno duradero.

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/12/internacional/1321104101.html

Es que cualquiera diría que Italia se ha convertido en una colonia francesa

Gaditano, ¡sal del cuerpo de Evergetes!

¿No te recuerda a la típica escena en una peli de la 2ª Guerra Mundial en el que le ponen una pistola encima de la mesa a uno y le dicen "ya sabes lo que tienes que hacer", y cierran la puerta?

¿Cuál es la otra opción, esperar a que la prima de riesgo se dispare y entrar en quiebra total al no tener liquidez? Eso o arrastrar a toda la eurozona. Al menos Berlusconi de demócrata tiene lo que yo de... mira que gustaba de fundir el ejecutivo con el judicial, gozaba cosa mala.

Menos mal que ni Zapatero ni el PSOE van a gobernar en los próximos años (conste que el PP me da otras tres patadas) pero es que no quiero ni pensar cómo actuaría en los meses venideros, parece que lo más gordo de la crisis y lo peor para la "Unión" Europea está por llegar.

Evergetes escribió:Pues parece que en Italia no va a haber elecciones próximamente:

Sarkozy hizo saber a su homólogo italiano su deseo de que el nuevo Gobierno dure y no haya elecciones en los próximos meses, con el fin de asentar la salvación del euro, añade el diario, que indica que el presidente francés se ha ofrecido para entrar en contacto con responsables políticos transalpinos con el fin de apoyar la formación de un Gobierno duradero.

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/12/internacional/1321104101.html

Es que cualquiera diría que Italia se ha convertido en una colonia francesa

Es que la democracia en Italia no es un secreto que es un cachondeo, empezando por que un súper escándalo de corrupción acabase con los partidos tradicionales... para dar paso a que Berlusconi lleva presentándose a todas las elecciones desde 1994 y ganando una y perdiendo las siguientes alternadamente durante casi 2 décadas y a ver si esta ya es la definitiva y se va que es ganas de estar en el poder con lo a gusto que se está jubilado y más con 75 años que tiene ya.

Hurty1311 escribió:

Evergetes escribió:Pues parece que en Italia no va a haber elecciones próximamente:

Sarkozy hizo saber a su homólogo italiano su deseo de que el nuevo Gobierno dure y no haya elecciones en los próximos meses, con el fin de asentar la salvación del euro, añade el diario, que indica que el presidente francés se ha ofrecido para entrar en contacto con responsables políticos transalpinos con el fin de apoyar la formación de un Gobierno duradero.

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/12/internacional/1321104101.html

Es que cualquiera diría que Italia se ha convertido en una colonia francesa

Es que la democracia en Italia no es un secreto que es un cachondeo, empezando por que un súper escándalo de corrupción acabase con los partidos tradicionales... para dar paso a que Berlusconi lleva presentándose a todas las elecciones desde 1994 y ganando una y perdiendo las siguientes alternadamente durante casi 2 décadas y a ver si esta ya es la definitiva y se va que es ganas de estar en el poder con lo a gusto que se está jubilado y más con 75 años que tiene ya.

A lo mejor ahora se presenta a Jefe de Estado

Con respecto a los gobiernos títere-tecnocráticos, no me gusta. Pero si la UE fuera una nación, si que se entendería que depusiesen a los gobiernos de Italia y Grecia y nombrasen una gestora.

Por cierto, Berlusconi será lo que querais, pero es más demócrata que la mayoría de políticos españoles. Es sincero, pone las cartas sobre la mesa.... Tampoco en España hay separación de poderes (entre ejecutivo y legislativo es nula y con el poder judicial mínima).

Con respecto a Monti y Papademos... los nombra ahora el parlamento, como a Berlusconi y Papandreu. En nuestras naciones el pueblo no elige al jefe de gobierno, lo nombra el parlamento, como bien dice Hurty.

Nuestro sistema es menos democrático que el de las naciones americanas. Cuando le conté a un amigo colombiano como se elegía en Europa a estos cargos se escandalizó y no se lo creía (es como si a nosotros nos dijeran que en USA el presidente elije a los jueces del supremo).

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:

Evergetes escribió:Pues parece que en Italia no va a haber elecciones próximamente:

Sarkozy hizo saber a su homólogo italiano su deseo de que el nuevo Gobierno dure y no haya elecciones en los próximos meses, con el fin de asentar la salvación del euro, añade el diario, que indica que el presidente francés se ha ofrecido para entrar en contacto con responsables políticos transalpinos con el fin de apoyar la formación de un Gobierno duradero.

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/12/internacional/1321104101.html

Es que cualquiera diría que Italia se ha convertido en una colonia francesa

Es que la democracia en Italia no es un secreto que es un cachondeo, empezando por que un súper escándalo de corrupción acabase con los partidos tradicionales... para dar paso a que Berlusconi lleva presentándose a todas las elecciones desde 1994 y ganando una y perdiendo las siguientes alternadamente durante casi 2 décadas y a ver si esta ya es la definitiva y se va que es ganas de estar en el poder con lo a gusto que se está jubilado y más con 75 años que tiene ya.

A lo mejor ahora se presenta a Jefe de Estado

Con respecto a los gobiernos títere-tecnocráticos, no me gusta. Pero si la UE fuera una nación, si que se entendería que depusiesen a los gobiernos de Italia y Grecia y nombrasen una gestora.

Por cierto, Berlusconi será lo que querais, pero es más demócrata que la mayoría de políticos españoles. Es sincero, pone las cartas sobre la mesa.... Tampoco en España hay separación de poderes (entre ejecutivo y legislativo es nula y con el poder judicial mínima).

Con respecto a Monti y Papademos... los nombra ahora el parlamento, como a Berlusconi y Papandreu. En nuestras naciones el pueblo no elige al jefe de gobierno, lo nombra el parlamento, como bien dice Hurty.

Nuestro sistema es menos democrático que el de las naciones americanas. Cuando le conté a un amigo colombiano como se elegía en Europa a estos cargos se escandalizó y no se lo creía (es como si a nosotros nos dijeran que en USA el presidente elije a los jueces del supremo).

Ya nos venimos quejando hace mucho de que la justicia no es independiente en este país, pero que las cosas se hagan mal en España no excusa en ningún momento a Berlusconi para que también lo haga mal, yo es que no busco la lógica esa del menos malo.

Y bueno, técnicamente en nuestro TC, que tiene competencias que están en su TS, dos de los magistrados son nombrados por el ejecutivo, así que sí le ponías haber hecho el símil de que además aquí es como si parte de su TS fuese nombrado por el presidente y otra parte lo que dijesen los mandamases del partido republicano y demócrata, que no los congresistas y senadores, sino le puede dar por pensar que verdaderamente aquí nuestro legisladores votan lo que quieren como allí y no....

Evergetes escribió:Vale que todos sabemos ya cómo es Berlusconi y lo mal que está Italia, pero... pensándolo friamente, la UE, los "mercados" o quien quiera que sea está obligando a dimitir a alguien elegido democráticamente para poner a dedo a un tío (Mario Monti, presumiblemente) al que no ha votado nadie, y que será elegido únicamente porque será más fácil de manejar o más plegable a los deseos de Merkel, Sarkozy y cía. Quizá pensáis que estoy hablando como un perroflauta antisistema pero si unimos esto a lo de Grecia, donde ha pasado lo mismo, y lo vemos globalmente, parece como si unos determinados poderes estuvieran poniendo a dedo a gobernantes títeres en algunos países europeos...

Es cierto que actualmente estamos sometidos a eso que algunos llaman "dictadura de los mercados", pero es necesario destacar que fuimos nosotros los europeos los que nos sometimos voluntariamente a esa dictadura en el momento en el que decidimos vivir del crédito.

Italia tiene una economía solida y competitiva y su déficit público está bajo control. De no ser por su inmensa deuda pública no tendrían ningún problema. Pero ellos decidieron endeudarse.

En España ocurre algo parecido, pero más bien con la deuda privada. Decidimos hipotecarnos de por vida para adquirir bienes inmobiliarios y ahora debemos asumir las consecuencias.

Un amigo mío trabaja de profesor en un instituto público italiano y aún no le han pagado octubre.

Barry escribió:

Evergetes escribió:Vale que todos sabemos ya cómo es Berlusconi y lo mal que está Italia, pero... pensándolo friamente, la UE, los "mercados" o quien quiera que sea está obligando a dimitir a alguien elegido democráticamente para poner a dedo a un tío (Mario Monti, presumiblemente) al que no ha votado nadie, y que será elegido únicamente porque será más fácil de manejar o más plegable a los deseos de Merkel, Sarkozy y cía. Quizá pensáis que estoy hablando como un perroflauta antisistema pero si unimos esto a lo de Grecia, donde ha pasado lo mismo, y lo vemos globalmente, parece como si unos determinados poderes estuvieran poniendo a dedo a gobernantes títeres en algunos países europeos...

Es cierto que actualmente estamos sometidos a eso que algunos llaman "dictadura de los mercados", pero es necesario destacar que fuimos nosotros los europeos los que nos sometimos voluntariamente a esa dictadura en el momento en el que decidimos vivir del crédito.

Italia tiene una economía solida y competitiva y su déficit público está bajo control. De no ser por su inmensa deuda pública no tendrían ningún problema. Pero ellos decidieron endeudarse.

En España ocurre algo parecido, pero más bien con la deuda privada. Decidimos hipotecarnos de por vida para adquirir bienes inmobiliarios y ahora debemos asumir las consecuencias.

Lo pondría en negrita, pero ya lo has hecho tú. Lo que dices me parece clave. Lo de primero pedir y luego quejarse no lo entenderé nunca.

Me inquitan los gobiernos de economístas "tecnócratas" en Italia (Monti) y Grecia (Papademos) ligados al BCE y nombrados mediante intrigas políticas y presiones económicas en vez de mediante elecciones democráticas . Me recuerda demasiado a los supuestos gobiernos "tecnócratas" que de vez en cuando salen a relucir en la mayoría de las dictaduras .

La necesidades económicas nunca deben de superponerse a las necesidades políticas: es mejor que un Gobierno se base en la buena voluntad de sus ciudadanos mediante elecciones libres que en la buena voluntad de los Mercados mediante el FMI, el BCE, la UE, etc. .

Cuando oía hablar de "el fin de la democracia", de que en el futuro podría volver una época de dicaturas, etc. yo me imaginaba dictaduras al estilo de las fascistas/militares que hemos conocido, y que sería imposible volver a ello porque la sociedad occidental actual jamás lo aceptaría, pero ahora estoy viendo que hay otra forma de dictadura y cada vez lo veo más claro...

El Estudiante. escribió:Me inquitan los gobiernos de economístas "tecnócratas" en Italia (Monti) y Grecia (Papademos) ligados al BCE y nombrados mediante intrigas políticas y presiones económicas en vez de mediante elecciones democráticas . Me recuerda demasiado a los supuestos gobiernos "tecnócratas" que de vez en cuando salen a relucir en la mayoría de las dictaduras .

La necesidades económicas nunca deben de superponerse a las necesidades políticas: es mejor que un Gobierno se base en la buena voluntad de sus ciudadanos mediante elecciones libres que en la buena voluntad de los Mercados mediante el FMI, el BCE, la UE, etc. .

El problema es que esos "mercados" y el BCE (y quizá el FMI en un futuro) son los acreedores de Italia, son los que están sosteniendo el estado italiano.

Es muy facil decir "viva la democracia y abajo los mercados", pero... ¿quién financia entonces al estado italiano?


Esto ya lo vimos en Grecia: los ciudadanos podrían haber dicho no a los recortes en el referendum que proponía Papandreu pero... ¿de donde sacaría el dinero el estado griego para mantener el gasto público si los europeos dejamos de prestarles? Los mercados de capitales están cerrados para Grecia desde hace tiempo y lo que el estado griego recauda no llega ni de lejos para financiar el gasto público...

El Estudiante. escribió:Me inquitan los gobiernos de economístas "tecnócratas" en Italia (Monti) y Grecia (Papademos) ligados al BCE y nombrados mediante intrigas políticas y presiones económicas en vez de mediante elecciones democráticas . Me recuerda demasiado a los supuestos gobiernos "tecnócratas" que de vez en cuando salen a relucir en la mayoría de las dictaduras .

La necesidades económicas nunca deben de superponerse a las necesidades políticas: es mejor que un Gobierno se base en la buena voluntad de sus ciudadanos mediante elecciones libres que en la buena voluntad de los Mercados mediante el FMI, el BCE, la UE, etc. .

Pero Papandreu y Berlusconi fueron igualmente elegidos por sus respectivos jefes de Estado a proposicion (o con el apoyo) del parlamento. tampoco fueron elegidos en elecciones democráticas.

Alejandro, seramos serios... Papandreu y Berlusconi eran cabezas de lista de los partidos que ganaron las elecciones. Los dos que están ahora ni siquiera eran diputados, sino tecnócratas de instituciones económicas internacionales puestos ahora a dedo en el poder.

Barry escribió:

El Estudiante. escribió:Me inquitan los gobiernos de economístas "tecnócratas" en Italia (Monti) y Grecia (Papademos) ligados al BCE y nombrados mediante intrigas políticas y presiones económicas en vez de mediante elecciones democráticas . Me recuerda demasiado a los supuestos gobiernos "tecnócratas" que de vez en cuando salen a relucir en la mayoría de las dictaduras .

La necesidades económicas nunca deben de superponerse a las necesidades políticas: es mejor que un Gobierno se base en la buena voluntad de sus ciudadanos mediante elecciones libres que en la buena voluntad de los Mercados mediante el FMI, el BCE, la UE, etc. .

El problema es que esos "mercados" y el BCE (y quizá el FMI en un futuro) son los acreedores de Italia, son los que están sosteniendo el estado italiano.

Es muy facil decir "viva la democracia y abajo los mercados", pero... ¿quién financia entonces al estado italiano?


Esto ya lo vimos en Grecia: los ciudadanos podrían haber dicho no a los recortes en el referendum que proponía Papandreu pero... ¿de donde sacaría el dinero el estado griego para mantener el gasto público si los europeos dejamos de prestarles? Los mercados de capitales están cerrados para Grecia desde hace tiempo y lo que el estado griego recauda no llega ni de lejos para financiar el gasto público...

Sí, pero que Grecia tenga una Deuda inestable no significa que sus acreedores tengan derecho, por ejemplo, a confiscar una isla griega a modo de castigo. Carlos V tenía muchas deudas con la Banca de los Fugger y cuando no pudo pagar dichas deudas pues la Banca simplemente se desmoronó, no destronaron a Carlos V por un "tecnócrata". Hay unos mínimos que mantener en una sociedad moderna: al igual que el Papa ya no puede hoy en día lanzar una Cruzada contra un país musulmán que persiga a los cristianos, un Mercado no puede aspirar a interferir (aunque sea sólo parcialmente) en el poder político de un país sólo por que su Gobierno sea incapaz de pagar las deudas.

Evergetes escribió:Alejandro, seramos serios... Papandreu y Berlusconi eran cabezas de lista de los partidos que ganaron las elecciones. Los dos que están ahora ni siquiera eran diputados, sino tecnócratas de instituciones económicas internacionales puestos ahora a dedo en el poder.

Todo muy legal. Tambien hay que decirlo. No veo una sola ley que diga que el primer ministro irá en la lista del partido.

Y si en vez de Berlusconi hubiera ido Monti, crees que los italianos no hbrian querido votar Il Popolo de la Libertad, porque estaba el señor Burns? xD

Alejandro Villuela escribió:

Evergetes escribió:Alejandro, seramos serios... Papandreu y Berlusconi eran cabezas de lista de los partidos que ganaron las elecciones. Los dos que están ahora ni siquiera eran diputados, sino tecnócratas de instituciones económicas internacionales puestos ahora a dedo en el poder.

Todo muy legal. Tambien hay que decirlo. No veo una sola ley que diga que el primer ministro irá en la lista del partido.

Por eso digo que no son dictaduras como las que conocíamos hasta ahora, sino de otro tipo más sutil. El caso es que ahora gobiernan en Grecia e Italia tipos a los que nadie ha votado, y que han sido puestos a dedo por gente ajena a esos países.

yo creo que es evidente que en un mundo globalizado e interrelacionado, lo que pasa en la otra punta del mundo, nos afecta en cuestión de segundos. con respecto a estos problemas que vemos en grecia e italia (es decir, europa) yo creo que la cuestión es la siguiente: si compartimos taaaanto (hasta moneda, BCE etc) es decir integración económica, pero seguimos sin integración política, vemos que los resultados es que la democracia pincha. por lo tanto, si hemos llegado a un punto en el que todo lo que pasa a cualquier estado europeo afecta directamente a los demás por el grado de interrelación, pues elijamos EN DEMOCRACIA unas instituciones comunes (gobierno y parlamento común) que traten esos temas que afectan a todos los estados. mi solución para la crisis de "deficit" democrático: MÁS EUROPA. una europa federal, con competencias en aquellas cuestiones que nos afectan a todos los europeos y con un gobierno y un parlamento que se encargarían de manejar esos temas y que serían elegidos de manera radicalmente democrático por los ciudadanos europeos, es decir, por los implicados.

Banalizando este asunto, podríamos hacer una porra para ver a que tecnócrata nos ponen a Portugal, Irlanda y España:
En España yo apuesto a que será Rodrigo Rato.

Adrian PF escribió:Banalizando este asunto, podríamos hacer una porra para ver a que tecnócrata nos ponen a Portugal, Irlanda y España:
En España yo apuesto a que será Rodrigo Rato.

Mucho mejor que Willy Toledo

Pedro_Pablo escribió:

Adrian PF escribió:Banalizando este asunto, podríamos hacer una porra para ver a que tecnócrata nos ponen a Portugal, Irlanda y España:
En España yo apuesto a que será Rodrigo Rato.

Mucho mejor que Willy Toledo

Yo tiro por la calle de en medio: Revilla, el ex presidente cántabro, que cuando participaba en el programa de Buenafuente hablaba a veces de economía...

Evergetes escribió:
Por eso digo que no son dictaduras como las que conocíamos hasta ahora, sino de otro tipo más sutil. El caso es que ahora gobiernan en Grecia e Italia tipos a los que nadie ha votado, y que han sido puestos a dedo por gente ajena a esos países.

Hasta que se convoquen las elecciones, hombre. En febrero en Grecia y en abril como tarde en Italia. Menuda aberración, tres y cinco meses de gobierno interino y estamos hablando de que han caído gobiernos que habían perdido el apoyo de la mayoría parlamentaria.

Ferrim escribió:

Evergetes escribió:
Por eso digo que no son dictaduras como las que conocíamos hasta ahora, sino de otro tipo más sutil. El caso es que ahora gobiernan en Grecia e Italia tipos a los que nadie ha votado, y que han sido puestos a dedo por gente ajena a esos países.

Hasta que se convoquen las elecciones, hombre. En febrero en Grecia y en abril como tarde en Italia. Menuda aberración, tres y cinco meses de gobierno interino y estamos hablando de que han caído gobiernos que habían perdido el apoyo de la mayoría parlamentaria.

También hay que decir que el tecnócrata de turno no podrá presentarse a las elecciones, aunque si arregla en unos meses a Italia por mí que lo importen y lo pongan en lugar de Rubaljoy o de Marialcaba.