La entrada de España en el € ¿un error?

El problema no es el euro, sino que a la Unión Europea le falta eso, unión.

difesi74 escribió:El problema no es el euro, sino que a la Unión Europea le falta eso, unión.

No creo. Lo que falta en la UE es disciplina presupuestaria que haga desaparecer de una vez el riesgo de impago en las deudas soberanas. Pero claro, a los políticos siempre les es más fácil buscar chivos expiatorios y no hacer reformas impopulares...

difesi74 escribió:El problema no es el euro, sino que a la Unión Europea le falta eso, unión.

si, le falta un gobierno y le sobra soberania de los estados miembros.

Alejandro Villuela escribió:

difesi74 escribió:El problema no es el euro, sino que a la Unión Europea le falta eso, unión.

si, le falta un gobierno y le sobra soberania de los estados miembros.

+100

Alejandro Villuela escribió:Ojo, la deuda la pagas en oro, dolares, o cualqueir moneda extranjera.

Para nada. Fíjate por ejemplo en el Reino Unido. Todas su deudas están en libras. Si el gobierno británico quiere puede dejar de hacer ajustes y pagar la deuda dándole a la máquina de imprimir billetes. ¿El problema? Pues que a corto plazo la inflación se desvocará y a largo plazo si se sigue haciendo eso, la libra acabará por no valer nada...

Alejandro Villuela escribió:El problema de la devaluacion (o el fantasma de la mera posibilidad) es que es como un impuesto al patrimnio para todos, lineal y en plan bestia.

y el saber que te peude pasar, te hace no ahorrar, o ahorra en moneda extranjera no devaluable.

Exacto. Aunque bueno, más que un impuesto sobre el patrimonio, lo es sobre el ahorro (sobre el dinero). Los activos no pierden valor por el mero hecho de imprimir billetes.

Evergetes escribió:Europa sin Grecia no es Europa Si hasta la propia palabra, y el concepto de Europa, son griegos.

Sin saberlo, has dado con la razón por la que Grecia entró, primero en la UE y después en el euro. Los líderes europeos pensaron lo mismo que tú, que Grecia tenía que estar en Europa porque es la cuna de la civilización occidental, y todo eso. Y les han permitido cosas que a otros no les hubieran permitido, sólo por ser vos quien sois. Y lo más gracioso es que esta gente puede que se llamen griegos, que utilicen el alfabeto griego y que habiten la misma zona, pero tienen menos en común con los antiguos griegos que nosotros con los habitantes de la Hispania prerromana.

En otro orden de cosas, Grecia no debió haber entrado nunca en el euro, pero no porque lo diga el iluminado de Niño Becerra, el mismo que se pasó 2008 y 2009 forrándose a base de pronosticar el apocalipsis para 2010 (publicó un libro llamado "la crisis de 2010") y la destrucción del capitalismo en base a no sé qué teorías astrológicas (sí, cree en la astrología). Sus pronósticos para 2010 hablaban de decrecimientos del PIB del orden del 8-10% y desempleo por encima del 30%. También me hace gracia que ahora se ponga a repartir culpas por la entrada de Grecia en el euro, cuando lleva desde que empezó la crisis diciendo que "esto no es culpa de nadie, ha pasado porque tenía que pasar".

Y otra cosa: el problema no es que las economías española y alemana sean diferentes. Las economías de cada uno de los estados de EE.UU. también lo son, y no tienen dificultad alguna a pesar de que en unos estados el paro se dispara y en otros permanece bajo. Lo que ocurre es que en EE.UU. existe una unión fiscal (algo muy difícil de implementar en Europa) y una enorme movilidad del factor trabajo: la gente está dispuesta a irse de una punta a otra del país en busca de empleo, de una forma que no es que no se dé entre estados europeos, es que ni siquiera se da dentro de algunos estados europeos, uno de ellos España, y a pesar de que nuestros países son mucho más pequeños que los EE.UU.

Ni siquiera los desequilibrios presupuestarios serían tanto problema, pues en líneas generales los estados miembros no han sido unos perfectos irresponsables (sí, España ha tenido mucho déficit; no, no hemos hecho la de Grecia, déficits del 5% en época de bonanza). España tuvo déficits considerables desde finales de los 70 hasta finales de los 90 y no hubo ninguna crisis de deuda.

Sobre el Reino Unido... le deben en gran medida su situación actual (pueden financiar amplios déficits a tipos de interés bajos) a su muy denostado ex-ministro de economía, un tal Gordon Brown. Y mientras la cosa siga deprimida, dudo mucho que su inflación se dispare.

Barry escribió:

Alejandro Villuela escribió:Ojo, la deuda la pagas en oro, dolares, o cualqueir moneda extranjera.

Para nada. Fíjate por ejemplo en el Reino Unido. Todas su deudas están en libras. Si el gobierno británico quiere puede dejar de hacer ajustes y pagar la deuda dándole a la máquina de imprimir billetes. ¿El problema? Pues que a corto plazo la inflación se desvocará y a largo plazo si se sigue haciendo eso, la libra acabará por no valer nada...

Alejandro Villuela escribió:El problema de la devaluacion (o el fantasma de la mera posibilidad) es que es como un impuesto al patrimnio para todos, lineal y en plan bestia.

y el saber que te peude pasar, te hace no ahorrar, o ahorra en moneda extranjera no devaluable.

Exacto. Aunque bueno, más que un impuesto sobre el patrimonio, lo es sobre el ahorro (sobre el dinero). Los activos no pierden valor por el mero hecho de imprimir billetes.

Buena matizacion. Lo de RU no lo sabia, pero otras naciones tienen su deuda en dolares.

Ferrim escribió:Sobre el Reino Unido... le deben en gran medida su situación actual (pueden financiar amplios déficits a tipos de interés bajos) a su muy denostado ex-ministro de economía, un tal Gordon Brown. Y mientras la cosa siga deprimida, dudo mucho que su inflación se dispare.

La inflación en RU está ahora en el 5,5%. Está a un nivel considerable... imagínate como estaría si el Banco de Inglaterra se pone ahora a monetizar deuda masivamente...

Y en cuanto a los tipos de interés bajos, pues no tiene ningún misterio. Basta con que haya mucha demanda de bonos soberanos. Y si el banco central compra bonos de forma masiva (como está ocurriendo en EEUU por ejemplo) pues hay demanda de sobra y los intereses de los bonos bajan a niveles ridículos...

Ferrim escribió:España tuvo déficits considerables desde finales de los 70 hasta finales de los 90 y no hubo ninguna crisis de deuda.

Te vuelvo a repetir. Mientras puedas imprimir billetes nunca hay crisis de deuda puesto que siempre hay billetes para pagar...

El problema es, como decía, la inflación, excepto en EEUU, que como tienen la moneda del mundo "exportan" buena parte de ese "impuesto sobre el ahorro" (si la FED imprime billetes y crea inflación no solo impone un impuesto a los ahorradores americanos, sino también a los sudamericanos, a los chinos, a los japoneses, etc)

Ferrim escribió:
Y otra cosa: el problema no es que las economías española y alemana sean diferentes. Las economías de cada uno de los estados de EE.UU. también lo son, y no tienen dificultad alguna a pesar de que en unos estados el paro se dispara y en otros permanece bajo. Lo que ocurre es que en EE.UU. existe una unión fiscal (algo muy difícil de implementar en Europa) y una enorme movilidad del factor trabajo: la gente está dispuesta a irse de una punta a otra del país en busca de empleo, de una forma que no es que no se dé entre estados europeos, es que ni siquiera se da dentro de algunos estados europeos, uno de ellos España, y a pesar de que nuestros países son mucho más pequeños que los EE.UU.

Esto que has dicho es muy cierto. En EEUU hay diferencias abismales entre las economías de sus estados, pero la política fiscal es la misma. Porque en EEUU la economía es algo primordial y puede haber estados con diferente legislación en muchas materias (pena de muerte por ej) pero amigo en la economía todos a una como en fuente ovejuna

TiranT escribió:Esto que has dicho es muy cierto. En EEUU hay diferencias abismales entre las economías de sus estados, pero la política fiscal es la misma. Porque en EEUU la economía es algo primordial y puede haber estados con diferente legislación en muchas materias (pena de muerte por ej) pero amigo en la economía todos a una como en fuente ovejuna

Bueno, ha habido muchos estudios sobre la unidad monetaria estadounidense y son muchos los economistas que han concluido que a los estados de las grandes llanuras probablemente les convendría tener su propia moneda...

En todo caso, lo que diferencia a EEUU de Europa es que ellos son una nación y tienen un estado federal, que redistribuye una parte de la riqueza. Aquí en Europa, eso es más dificil: no puedes pedirle a los contribuyentes holandeses que paguen impuestos para que los españoles nos gastemos ese dinero.

Si a eso le sumamos que la movilidad de los factores de producción es casi nula en Europa (a la mano de obra le es dificil desplazarse debido a las barreras idiomáticas), pues ya tenemos el resultado: una unión monetaria propensa a los desequilibrios y en consecuencia a la inestabilidad.

Barry escribió:

Ferrim escribió:España tuvo déficits considerables desde finales de los 70 hasta finales de los 90 y no hubo ninguna crisis de deuda.

Te vuelvo a repetir. Mientras puedas imprimir billetes nunca hay crisis de deuda puesto que siempre hay billetes para pagar...

Me estás dando la razón. Yo hablaba de que el problema del euro no son ni las diferencias entre economías ni las políticas irresponsables de los gobiernos, pues salvo Grecia nadie ha sido lo bastante descerebrado en ese sentido.

Ni por estrutura del PIB, ni por marco competitivo, ni por nivel de renta, los PIIGS debían haber entrado en el euro. Hoy es Grecia, mañana seremos nosotros. Cuanto antes no demos cuenta, mejor para todos.

Carlos 6996 escribió:Ni por estrutura del PIB, ni por marco competitivo, ni por nivel de renta, los PIIGS debían haber entrado en el euro. Hoy es Grecia, mañana seremos nosotros. Cuanto antes no demos cuenta, mejor para todos.

España sí que cumple los requisitos para entrar. NO SOMOS GRECIA.

Ferrim escribió:Me estás dando la razón. Yo hablaba de que el problema del euro no son ni las diferencias entre economías ni las políticas irresponsables de los gobiernos, pues salvo Grecia nadie ha sido lo bastante descerebrado en ese sentido.

Claro... ¿y que me dices de la deuda italiana que ya asciende al 120% del PIB? ¿y que me dices del crónico déficit comercial español que nos ha convertido en un país totalmente dependiente del endeudamiento externo?

Son muchos los desequilibrios insostenibles en los que han incurrido los países periféricos. Y solo se puede elegir entre 2 cosas: corregir esos desequilibrios o salirse de la unión monetaria.

Yo como lo veo es que la Unión Monetaria de por si no sirve para nada si no hay un Ministerio de Economía y Finanzas europeo. Este modelo actual europeo me parece agotado y hay que eliminarlo hacia abajo (cada país que se apañe) o hacia arriba (Estado Europeo). Yo soy partidario como principio de un estado tipo confederal en que en Economía tuviera la competencia. En ese estado europeo solo estarían aquellos paises que cumplan ciertos criterios de déficit, deuda, etc. El resto se quedarían en la actual UE (como la segunda división) y solo entrarían cuando tuvieran hechos los deberes. No tengo claro que España estuviera inicialmente entre los escogidos...

Alejandro Villuela escribió:

Carlos 6996 escribió:Ni por estrutura del PIB, ni por marco competitivo, ni por nivel de renta, los PIIGS debían haber entrado en el euro. Hoy es Grecia, mañana seremos nosotros. Cuanto antes no demos cuenta, mejor para todos.

España sí que cumple los requisitos para entrar. NO SOMOS GRECIA.

Para poder mantenerse en el euro a largo plazo hay que tener una economía competitiva, y seamos claros, la de España no lo es. Habría que hacer una serie de reformas estructurales que comportarían sacrificios que ni sindicatos ni gran parte de la población están dispuestos a aceptar. Cuanto mas tardemos en reconocerlo mas larga será la agonía.

Carlos 6996 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Carlos 6996 escribió:Ni por estrutura del PIB, ni por marco competitivo, ni por nivel de renta, los PIIGS debían haber entrado en el euro. Hoy es Grecia, mañana seremos nosotros. Cuanto antes no demos cuenta, mejor para todos.

España sí que cumple los requisitos para entrar. NO SOMOS GRECIA.

Para poder mantenerse en el euro a largo plazo hay que tener una economía competitiva, y seamos claros, la de España no lo es. Habría que hacer una serie de reformas estructurales que comportarían sacrificios que ni sindicatos ni gran parte de la población están dispuestos a aceptar. Cuanto mas tardemos en reconocerlo mas larga será la agonía.

¿pero por qué esa resignación determinista? por qué no decir en vez de lo que dices... España y Europa necesitan reformas profundas y radicales que hagan que puedan tener futuro y consigan el progreso de sus ciudadanos. y proponer que se haga. Europa es el mejor proyecto político que puede haber en el mundo en estos momentos, solo que hay que encaminarlo. ¿por qué no ponernos a ello con posiciones valientes en vez de ser agonías? ¿acaso hay que resignarse a que las cosas vayan mal, solo porque es dificil cambiarlas? pues yo no me resigno, con las reformas valientes y necesarias que necesitamos, Europa puede volver a ser un lugar de progreso, y el proyecto europeo y la eurozona pueden ser geniales. Si ahora esos proyectos no funcionan porque hacen falta reformas, luchemos por las reformas.

El error fue el no tener un mayor control económico de los Estados miembros.

Carlos 6996 escribió:Para poder mantenerse en el euro a largo plazo hay que tener una economía competitiva, y seamos claros, la de España no lo es. Habría que hacer una serie de reformas estructurales que comportarían sacrificios que ni sindicatos ni gran parte de la población están dispuestos a aceptar. Cuanto mas tardemos en reconocerlo mas larga será la agonía.

No necesariamente. No es necesario tener una economía puntera para estar en el Euro. Lo que si hace falta es no vivir por encima de nuestras posibilidades incurriendo en grandes desequilibrios macroeconómicos.

Si el estado no gasta más de lo que ingresa, y si no importamos más de lo que exportamos, podremos permanecer en el euro sin problemas.

Lo acabo de colgar en otro hilo, pero ya que viene a cuento hechadle un vistazo a lo que piensa el premio nobel de economía Paul Krugman sobre la entrada de España en el euro, el título es "La tragedia española" no dirè más.

http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=3085

Valenciano escribió:Lo acabo de colgar en otro hilo, pero ya que viene a cuento hechadle un vistazo a lo que piensa el premio nobel de economía Paul Krugman sobre la entrada de España en el euro, el título es "La tragedia española" no dirè más.

http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=3085

Yo lo acabo de comentar en el otro hilo...

Sería mejor debatir en solo hilo, que sino esto va a ser un caos...

Barry escribió:

Valenciano escribió:Lo acabo de colgar en otro hilo, pero ya que viene a cuento hechadle un vistazo a lo que piensa el premio nobel de economía Paul Krugman sobre la entrada de España en el euro, el título es "La tragedia española" no dirè más.

http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=3085

Yo lo acabo de comentar en el otro hilo...

Sería mejor debatir en solo hilo, que sino esto va a ser un caos...

jajajaja bueno lo he puesto porque venia a cuenta por lo del euro si alguien quiere comentar sobre eso que comente.

Opiniones de Max Otte, economista alemán:
- España debe abadonar el euro para salir de la crisis.
- Si España no hubiera entrado en el euro, no habría habido burbuja inmobiliaria porque los intereses habrían sido altos.
- Es estúpido pensar que si Grecia se va, Europa de desploma.


http://www.adn.es/economia/20111103/NWS-1871-max-otte-crisis-europa-euro.html

Carlos 6996 escribió:Opiniones de Max Otte, economista alemán:
- España debe abadonar el euro para salir de la crisis.
- Si España no hubiera entrado en el euro, no habría habido burbuja inmobiliaria porque los intereses habrían sido altos.
- Es estúpido pensar que si Grecia se va, Europa de desploma.


http://www.adn.es/economia/20111103/NWS-1871-max-otte-crisis-europa-euro.html

Max Otte es profesor de Economia Internacional en el Instituto de Ciencias aplicadas de Worms y doctor en economia por la Universidad de Princenton. Cobró notoriedad cuando predijo la crisis actual en su libro "!que viene la crisis" publicado en 2006. Otro enlace en el que afirma que a España le conviene volver a la peseta.

http://www.eleconomista.es/espana/noticias/3504456/11/11/a-espana-le-vendria-bien-volver-a-la-peseta-a-espana-le-vendria-bien-volver-a-la-peseta-a-espana-le-vendria-bien-volver-a-la-peseta-.html

Carlos 6996 escribió:

Carlos 6996 escribió:Opiniones de Max Otte, economista alemán:
- España debe abadonar el euro para salir de la crisis.
- Si España no hubiera entrado en el euro, no habría habido burbuja inmobiliaria porque los intereses habrían sido altos.
- Es estúpido pensar que si Grecia se va, Europa de desploma.


http://www.adn.es/economia/20111103/NWS-1871-max-otte-crisis-europa-euro.html

Max Otte es profesor de Economia Internacional en el Instituto de Ciencias aplicadas de Worms y doctor en economia por la Universidad de Princenton. Cobró notoriedad cuando predijo la crisis actual en su libro "!que viene la crisis" publicado en 2006. Otro enlace en el que afirma que a España le conviene volver a la peseta.

http://www.eleconomista.es/espana/noticias/3504456/11/11/a-espana-le-vendria-bien-volver-a-la-peseta-a-espana-le-vendria-bien-volver-a-la-peseta-a-espana-le-vendria-bien-volver-a-la-peseta-.html

Y no es el único, hay otros que también creen que salirse del €uro no supondrá el apocalipsis.